看板 NBA作者 fleetcloud (ㄟ~~值得商確)標題 Re: [討論] CP3和Rondo 怎麼選時間 Fri Sep 25 21:59:10 2020
※ 引述《NewShiisDog (牛寺是狗)》之銘言:
: 以生涯成績來說
: CP3的成績
: 10次全明星
: 4次助攻王
: 6次抄截王
: 7次防守第一隊
: 4次聯盟第一隊
: Rondo
: 4次全明星
: 3次助攻王
: 1次抄截王
: 2次防守第一隊
: 基本上CP3屌虐好幾個檔次
: 可是看一下季後賽成績
: Cp3在火箭那年才第一次進西決
: Rondo早早就拿了冠軍
: 最近幾場更是看豆總洗版歷史季後賽助攻紀錄
: 看起來季後賽的生涯 豆總比CP3順很多
: 兩個人現在都差不多到生涯的末端了
: 同樣都是以防守跟控場著名
: 鬥志跟球商也都是一流的
: 場外也都很會帶氣氛
: 兩個人見面也都火藥味十足
: 如果想爭冠的話 該怎麼選比較好
如果不是最後一句,這篇文章完全沒有討論餘地
CP3無疑是更優秀的,然而,在以爭冠的前提下,幾乎沒有以控衛為主力奪冠的
以控衛為主力奪冠的,大概只有魔術,壞孩子的笑笑湯,以及Curry。
魔術奇行種,Curry低薪,大概只有矮湯,是真正一號位主力奪冠。
簡言之,控衛帶隊奪冠僅一例。
儘管現在籃球位置模糊,但讓隊上最矮的人領最高份額的薪資(或前幾高)都是不明智的
因為防守就是硬傷。
另一點,就是得分能力幾乎可以與薪資為正比,控衛的薪資最高約略等於隊上進攻能力
最強。那麼代表掌控節奏同時,又得要有最高的得分。
這感覺也是個死字。
我必須得提出一個很諷刺的結論,優秀的控衛能讓球隊的天花板變高,而太優秀的控衛
則會限制球隊的天花板。
控衛的任務終究是讓整個球隊參與進攻,控衛太強則喧賓奪主。
解法大概只有像勇士那樣,人人能主導進攻,或者像金塊,主要控球者不是控衛。
期待未來Lillard能打我臉
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※ 同主題文章:
Re: [討論] CP3和Rondo 怎麼選
09-25 21:59 fleetcloud.
推 Idiopathic: Curry帶隊?第一冠小AI帶隊 二三冠KD帶隊不是?1F 09/25 22:01
推 auron4041: 主要是一支好的控衛會掩蓋球隊七成的問題
季後賽這些問題會被抓出來電
所以爛隊能靠一個好控位打進季後賽 但是拿不到冠軍8F 09/25 22:04
喔,這我比較沒跟到
感覺馬刺太團隊了,不知道當時TP才是主力
噓 icoann: 勇士什麼時候人人都能主導進攻了?13F 09/25 22:05
→ Idiopathic: 沒小AI 沒KD Curry就字母哥或Harden這等級的啦15F 09/25 22:05
→ spurs2120: 馬刺2012-15基本上都是TP在當一哥的16F 09/25 22:05
推 fibula: 去年暴龍可愛最凱瑞都被說成是蘿莉帶隊了 怎麼勇士又變成不是咖哩帶隊了 KD的性質明明跟可愛一樣是空降傭兵by酸酸19F 09/25 22:06
→ spurs2120: 然後一講到Curry有人就急著在推文秀下限,一篇文我看又要被毀了24F 09/25 22:06
噓 lichi750626: 你484很少看cp3的比賽,才會以為他跟大咖搭不起來?26F 09/25 22:07
推 BL4CK: 所以降薪好像是最優解?28F 09/25 22:07
對欸,我忘了應該是笑笑湯,改下
→ Idiopathic: Curry還好有人carry 否則就另一個字母哥 刷數據的31F 09/25 22:08
→ Aggro: 笑湯沒這麼矮吧33F 09/25 22:08
※ 編輯: fleetcloud (111.252.54.213 臺灣), 09/25/2020 22:12:45
→ fibula: 咖哩而不是咖哩無形中給KD很多幫助嗎?36F 09/25 22:10
推 auron4041: 還有我覺得 這也不是控衛的原罪
拿LBJ早年騎士的例子好了38F 09/25 22:10
其實我覺得,只要球隊需要單一球員掌控球場節奏,同時又要當得主力就是死
不一定是控衛。
推 Idiopathic: FMVP是誰 誰就是老大 刷數據的就季賽MVP42F 09/25 22:11
→ Aggro: 其實我覺得原因應該是 這種控球控很大的 如果身材不45F 09/25 22:11
→ auron4041: 所以追根究柢 球團有沒有打算多找幾個人來幫忙46F 09/25 22:12
→ Aggro: 夠 很容易會被硬碰硬降低輸出 籃球畢竟還是身材的運動47F 09/25 22:12
→ TheoEpstein: 然後魔術強生五冠的前兩冠,隊上核心還是賈霸。
後三冠,賈霸也還是先發中鋒。49F 09/25 22:12
→ Aggro: 控衛往往又是場上身材最劣的 相對影響又更大51F 09/25 22:12
→ ken720331: 所以看看LBJ 跟阿肥..阿肥後勢看漲
控衛由高大的PF或是C來主導又不一樣了52F 09/25 22:13
推 auron4041: 你也可以說Nash跟Kidd衰小 他們的禁區不是TD或Shaq55F 09/25 22:14
※ 編輯: fleetcloud (111.252.54.213 臺灣), 09/25/2020 22:19:27
推 kutkin: 至少以cp3這種 花太多錢就不值56F 09/25 22:14
→ Aggro: 戰術核心是長人 消耗相對有差 是這樣吧57F 09/25 22:14
→ cross980115: 就算奇行種 還是算控衛吧 畢竟打法是那樣
KD帶隊也一樣歸類小前鋒啊58F 09/25 22:14
→ Aggro: 勇士其實有把運轉工作給分出去 這應該多少也有差60F 09/25 22:15
→ kutkin: 花一半的錢用rondo或是老基就好61F 09/25 22:15
→ ken720331: 高大的指揮官還是會比190左右的好..62F 09/25 22:15
→ Aggro: 他們打法不是CP3這種和喇叭類似的個人體系63F 09/25 22:15
推 TheoEpstein: 勇士的半場指揮官是嘴綠啊XDDD Curry空手機會很多65F 09/25 22:16
→ Aggro: 小牛當年老基也是輔助角定位 不會被掐死小牛就死當66F 09/25 22:16
→ cross980115: 至於Nash或Kidd要是搭到TD/SHAQ 那戰術核心我看也是後者 TD/SHAQ的級別遠比前者高67F 09/25 22:16
推 cow7585519: 仔細想想好像真的是這樣 沒有控衛帶隊奪冠欸...
Curry根本不算傳統控衛 當年勇士實質控球者是嘴綠69F 09/25 22:16
→ TheoEpstein: 其實去看2011總冠,熱火在第一跟第三節常常掐死老基72F 09/25 22:17
推 auron4041: 我的意思是說不定互換後 當年第一控的也有可能是TP73F 09/25 22:17
→ coiico: 活塞應該也算槍西帶隊76F 09/25 22:17
→ auron4041: 追根究柢就是控衛可以掩蓋太多的問題77F 09/25 22:17
→ TheoEpstein: 小牛是變陣不讓老基發動,讓Jason Terry多打才破解80F 09/25 22:17
→ auron4041: 然後球隊就當作沒看到問題放給他們帶隊81F 09/25 22:18
推 kutkin: 就是這樣呀,不能只有一個核心83F 09/25 22:18
→ Aggro: 應該說 不能太過依賴單一球員去運轉整個球隊84F 09/25 22:18
→ stark841117: 你要奪冠真的不能只有一個人能控場
金塊米爺也快不行了87F 09/25 22:19
→ Aggro: 金塊需要一個單打夠穩的側翼分開雙星的壓力吧92F 09/25 22:19
推 awheaton311: 勇士體系就是圍繞SC或者浪花打造 那裡不是控衛帶隊94F 09/25 22:20
→ coiico: 說到底就是主宰力問題 目前來說受限於身高 控衛主宰力也有限 所以東七七才會被期待95F 09/25 22:20
→ Aggro: 身材不夠的容易被消耗掉阿 說穿是這樣 籃球就是身材99F 09/25 22:20
→ Aggro: 運動 不一定要最高 但最矮一定會吃虧101F 09/25 22:20
推 patrickc: 米爺很強了 從爵士高體脂籃板癡漢到後來變全能大前進步超多的 很努力的球員104F 09/25 22:21
→ Aggro: 爵士那時候可是被笑8M呢 那可不是啥正面意思XD106F 09/25 22:22
→ Aggro: 米爺那個就歲月不饒人 其實今年喇叭也有老態了108F 09/25 22:22
→ Aggro: 他本來就有外線 爵士可是有代表作呢110F 09/25 22:22
→ stark841117: 但橫移速度已經跟不太上現今節奏
三分那時還沒有吧111F 09/25 22:22
推 lichi750626: 其實18年咖哩在實質總冠軍賽打火箭的時候表現得很好,但是在打實力懸殊的騎士隊虐菜場KD優秀很多,即使KD已經刻意想不拿了,但還是拿到了114F 09/25 22:23
→ coiico: 不過原po舉例那幾個隊上多少還是有其他主力 真正以控衛為中心打造的(有實力但沒冠軍)我只想到兩個一個是七六人的AI 另一個是蛋東尼火箭的哈登117F 09/25 22:24
推 shch: 80年代後衛一般沒有很高大,老喬又大隻又快速其實已了122F 09/25 22:24
→ TheoEpstein: 像今天Murray打得好,阿肥持球機會就少了很多。124F 09/25 22:24
→ Aggro: 爵士時候已經能丟 老鷹時候已經是武器了125F 09/25 22:24
→ Aggro: 鬍子第一年其實也知道單核極限 所以後面才會抓CP3MDA自己也很懂 單一控球是走不遠的127F 09/25 22:25
推 IMISSA: MPJ是最值得期待的 運動天賦驚人129F 09/25 22:26
→ cross980115: 金塊Murray好像是掛控衛吧?
結果季後看起來幾乎都是阿肥在控130F 09/25 22:26
→ IMISSA: 哪有幾乎都是阿肥在控...132F 09/25 22:27
推 shch: 控衞為中心應該講Nash吧,AI和哈登都偏SG打法134F 09/25 22:27
推 patrickc: 都阿肥在控半場打完就虛脫了吧 策應控球又不一樣136F 09/25 22:28
→ cross980115: 騎士當時是 攻守都是挑Curry啊 想辦法讓他攻守兩頭燒來耗他
可是多了KD之後就....沒辦法137F 09/25 22:28
→ Aggro: 都是個人去拉動團隊 其實鬍子這幾年打法就是這樣141F 09/25 22:29
→ Aggro: 所以他被夾死 火箭會卡住 另一個備案神龜又跳不出來拉著團隊走 所以就被堵死了143F 09/25 22:29
→ patrickc: 活塞比較像是五門齊 每個位置都滿強145F 09/25 22:30
→ coiico: 我想到另一個也算以控衛為主的奪冠隊伍 熱火隊的Wade 雖然有俠客 但是當時已經明確以Wade為主 彈跳力和146F 09/25 22:30
→ coiico: 體格 讓他被稱為最會蓋火鍋的後衛 因為身高的關係最早Wade是掛控衛149F 09/25 22:30
→ sxing6326: 04活塞雖然是五張A,不過槍西真的是居首的151F 09/25 22:30
→ Aggro: 單一火力是有限的 最佳證明是MJ
你有他的火力以上再來談單一火力拉動團隊153F 09/25 22:31
推 iamchyun: 被拿走一次也就算了 三次都摸不到邊 每次都上帝弄人讓你拿不到?155F 09/25 22:32
→ Aggro: 基本上季後賽單一火力就是用來突破上限用的 但前提是你這團隊基本盤本身就要夠能打 最佳例子就去年157F 09/25 22:33
→ cross980115: 槍西那時 也不是活塞的第一得分點 是第二,第一得分點是Hamilton
不像笑笑湯那種那麼平均就是了159F 09/25 22:33
→ Aggro: 想靠單一火力直接carry整隊 歷史基本上告訴你不可能162F 09/25 22:34
→ cross980115: 只是也沒有差很多 17.6跟16.9的差別(第三13.7 第四10.3)
季後則是21.5 16.4 13.0跟10.3164F 09/25 22:35
→ fibula: 團隊基本盤夠打 靠單一火力提升上限 就去年暴龍啊167F 09/25 22:37
→ Aggro: 突然不知道怎回答 我還以為講夠白了XD169F 09/25 22:39
噓 utcn92: 球看太少,大概只聽過幾個球評嘴砲就覺得自己很懂170F 09/25 22:39
推 fibula: 單一火力很強被淘汰的就今年快艇啊172F 09/25 22:41
推 flyego: 巔峰時期馬刺TP非常強欸173F 09/25 22:42
→ coiico: 以控衛為核心就不能單看得分 如果控衛的發動能帶動整隊進攻 那也是另一種主宰 魔術 Nash Kidd 就是這種 而Curry 哈登這種強大攻擊威脅性創造出隊友空檔的應該也算175F 09/25 22:43
推 ethel7669: 活塞靠五門齊奪冠,而且是靠防守,壞孩子時期2連霸和2004皆是如此。179F 09/25 22:44
→ ethel7669: Aggro講的就暴龍啊,真正體系完整,運作良善的強隊,補一個
高火力的就奪冠了182F 09/25 22:47
→ ethel7669: KD勇也是如此,而且因為補得太完美了變成歷史上最強隊,連接近GOAT的姆斯都束手無策186F 09/25 22:52
→ stark841117: 勇士不太算吧,勇士本來火力就很齊了
找來KD就像是裝外掛188F 09/25 22:54
→ coiico: 14馬刺TP雖然是得分最多的 但是他的存在感並不如TD190F 09/25 22:55
→ lickllll: 快艇明明也很猛,結果保羅還不是沉船191F 09/25 22:55
→ coiico: 鬼禿甚至可愛 PER算靠後 只能說他是進攻發動機192F 09/25 22:56
→ stark841117: 我覺得應該是他們助攻沒突出,得分差不多,但籃板輸吧
不過那年馬刺是真的多點開花打掉熱火的193F 09/25 22:58
→ coiico: TP真正帶頭應該是在13年 不過差一步沒拿下冠軍196F 09/25 22:59
噓 louisxxiii: Curry根本不是控球,這個預想就錯了,勇士是以4號嘴綠當軸心轉外圍火力轟垮對手
真的要講馬刺比勇士更合理,只是馬刺三人都太突出197F 09/25 22:59
→ coiico: 14TP跟13TP比 其實差一個檔次200F 09/25 23:00
→ Aggro: 有時候個人巔峰和團隊不一定能搭到 就像熱火三王
Wade第一年我記得表現是最好的201F 09/25 23:04
推 seerp: 一樓在說笑話203F 09/25 23:07
推 dogville: 馬刺12~14就是完全TP帶隊毫無疑問 不懂的就別亂講一直說團隊均衡 是不是忘了控衛的本份是什麼?
個人數據好就說不能帶隊 帶隊了就說是靠團隊204F 09/25 23:07
推 moonshield: CURRY算大功臣 不過沒有AI KD 也沒用208F 09/25 23:13
推 dogville: 呃 哪裡覺得我很氣?就陳述事實而已
內文就自相矛盾了 你說"感覺馬刺太團隊" 那不就回應你文中所說自己得分全隊最高又能帶動團隊了嗎?209F 09/25 23:15
→ spurs2120: 對啊,全隊運作順暢不就是控衛的工作做得出色212F 09/25 23:21
推 dogville: 然後說15不是Curry帶隊已經搞不懂是酸民還是反串213F 09/25 23:21
→ spurs2120: 講到Curry就說非傳統控衛,講到TP就說靠團隊
然後說實在的啦,能拿冠的哪個不是各司其職團隊順暢三連霸公牛 三連霸湖人,哪個團隊運作不順的講一下214F 09/25 23:21
→ spurs2120: NBA沒有鳥到讓你團隊不順靠個人能力還能奪冠的218F 09/25 23:23
→ stark841117: 當然TP身為主控功勞很大
但這跟馬刺團隊堅強沒牴觸阿219F 09/25 23:23
→ dogville: 自己先畫一個靶說控衛不能帶隊奪冠 再來各種這個例外那個不算 這不是很弔詭的事嗎?221F 09/25 23:24
推 GGdong: 槍西也算吧225F 09/25 23:26
→ coiico: 所以控衛的本職是什麼? 14年季後賽 TP的平均助攻是4.8 而13年則是7次 同時14年的鬼禿助攻是4.1次 Diaw是3.1次 很明顯戰術核心已經由14年的TP主導轉為多進攻核心 更不要說TP各項數據都大幅下滑226F 09/25 23:27
→ spurs2120: 然後呢?依舊是馬刺隊上得分王助攻王不是?230F 09/25 23:29
→ coiico: 反觀同樣季後賽助攻6.7次全隊最多的某人被說應該是得分後衛耶
至少不能說14馬刺是TP單獨帶隊吧231F 09/25 23:29
→ spurs2120: 控衛某個程度上跟捕手一樣,球隊能運作流暢能贏球,就是好的控球不是嗎
14馬刺是誰帶隊,你去刺板問一下就知道啦234F 09/25 23:30
→ spurs2120: 當時有跟比賽的都很清楚那幾年就是TP的球隊了238F 09/25 23:31
推 dogville: 現在是在討論帶隊 不是在討論一人球隊吧?240F 09/25 23:31
→ coiico: 12 13還能算 14就已經是三老+可愛共同帶隊了242F 09/25 23:32
→ dogville: 14馬刺比13馬刺更為均衡 為什麼可以得出不是TP帶隊?243F 09/25 23:32
→ dogville: 05TD比03TD數據下滑 所以05就不是TD帶隊了嗎?
我覺得蠻有趣的 敢問c大是哪隊球迷?245F 09/25 23:33
推 ethel7669: 馬刺是波波帶隊, 還有疑問嗎?流暢的傳導破熱火無敵輪轉,只有波波帶的球隊辦得到247F 09/25 23:33
→ dogville: 我和s大刺迷覺得是TP帶隊 然後你告訴我們不是?
如果流暢傳導這麼容易 不會只有在12~14有249F 09/25 23:34
推 sasewill: 沒有TP TD波波是能玩出甚麼花樣,看看現在馬刺251F 09/25 23:36
→ dogville: 這套體系沒有TP就打不起來了 11年以前沒有 15以後也沒有 就這麼剛好這套體系只有在TP巔峰才存在?252F 09/25 23:36
→ coiico: 從數據和當時看比賽的感覺我覺得不是 還是你要跟國王迷一樣說只有球隊迷才能評論才是真的懂? 如果是這樣我就沒話說了254F 09/25 23:37
→ dogville: 說有波波就辦得到太天真了 這麼好複製就好
我不是很清楚你心中的帶隊是什麼啦 但你說三老+可愛我從沒聽說有一支隊伍是4個人帶隊的 感覺就是刻意淡257F 09/25 23:37
→ coiico: 講的好像 沒有TD 鬼禿就辦得到似的260F 09/25 23:39
→ dogville: 化TP的帶隊就是了 硬是講成4個人261F 09/25 23:39
→ coiico: 你們不也是在淡化TD的影響力嗎?262F 09/25 23:39
→ dogville: 我從來沒聽人說過14是可愛帶隊的 你可能是第一個
說TP帶隊的就叫淡化TD喔?263F 09/25 23:40
→ coiico: FMVP是誰?265F 09/25 23:41
→ dogville: 又講到FMVP 不要搞笑了 那根本跟帶隊無關266F 09/25 23:42
→ coiico: 那就別說了 反正只有你懂267F 09/25 23:43
推 dogville: 如果你要說FMVP就是帶隊 那早在07年TP就辦到控衛帶帶隊奪冠囉 04槍西也是喔268F 09/25 23:44
推 ethel7669: FMVP.......小AI表示……270F 09/25 23:46
推 dogville: 基本上馬刺12~14年那套體系就是TP體系 從11-12球季開始建構到14年大成 所以14馬刺比13馬刺更均衡是理所當然的 這不是倒果為因說TP下滑靠團隊之類的荒謬言論可以抹煞的 每個球員都表現好各司其職
但既然內文在討論帶隊又不是在討論一人球隊
我認為14馬刺(TP)呈現了個人和團隊的絕佳均衡
如果還是不懂我在說什麼 14年馬刺真正的危機是首輪和小牛打的G7 那場TP就切換自幹模式了271F 09/25 23:50
推 stu88299: 控衛是地板 側翼天花板?280F 09/26 00:02
推 dogville: 回應內文 真的要講 SG這個位置可能才是最少奪冠的老喬一個人就佔掉6次 你算算看SG帶隊奪冠剩幾次
PG扣掉魔術5次 SG扣掉老喬6次 概略算一下SG比PG還少281F 09/26 00:06
推 fullhouse: KD帶隊有什麼問題?勇士沒當機KD也是主力 當機靠KD單打 小AI就真的沒辦法 姆斯太強 好啦下面一篇寫3萬字描述咖哩其實很強但是沒有fmvp286F 09/26 00:17
噓 chouyuu: 很驚訝那麼少人需 你邏輯就有問題了290F 09/26 00:40
→ VL1003: 你這結論很怪,前面說隊上最矮的人拿高薪不明智,後面結論就變成控衛去了。
你知道為什麼控衛慧是隊上最矮? 因為高的就會被拉去打其他位置阿,但又不代表其他位置不能控。
所以就你文章結論應該是矮控衛不行。292F 09/26 01:04
推 flyego: 不是啦 13 14TP明顯就馬刺靈魂 不是他帶隊是誰297F 09/26 01:07
推 qwe88016: 不然折衷一下,季賽Curry帶隊季後賽小ai或kd帶隊298F 09/26 01:10
推 hoo911ver25: SC無球強,控球又會被包,還好隊上有傳導還行的DG(雖然也是拜SC無球之賜),不過中SC用法終究不是KD這種終結者300F 09/26 01:56
推 wind731123: 都說了沒有後衛帶隊奪冠過 所以多重要呢
當然選RR 薪資差那麼多 選一個很貴的後衛 然後他不是奪冠關鍵做啥
把錢省下來買別隻 才會奪冠 4000萬買一個後衛?305F 09/26 02:14
推 ethel7669: 就這篇中肯啊,球隊裡後衛薪資最高,CP值是最低的309F 09/26 02:38
推 bloodruru: 推 我也覺得要奪冠反而應該選豆總作球隊綠葉輔助310F 09/26 03:49
推 sam123343: cp3不能冠軍很大原因是他季後賽必爆..311F 09/26 03:50
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