看板 C_Chat作者 mrmowmow (mow)標題 Re: [新聞] 谷歌AI在雷神之錘3中打敗人類 電競領域也時間 Tue Aug 7 14:47:47 2018
https://youtu.be/lc1fl5bdZdA
dota2 ai也贏職業水準的隊伍了
事實証明moba遊戲微操成份佔太重
不知道挑這種遊戲測試ai有什麼意義
三條路 五個英雄
重點就是吃兵殺人推塔
沒有什麼謀略成分，變數不大
ai團戰配合算血精準又不失誤的話
不知道要怎麼輸
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Re: [新聞] 谷歌AI在雷神之錘3中打敗人類 電競領域也
08-07 14:47 mrmowmow.
推 Cishang: 說實在這蠻無聊的 人類做這種東西出來就是做人類做不到的事,不然就只是隻靈長類而已2F 08/07 14:52
推 kaj1983: 強者應該會很想拿這ai來練功吧
把這東西實裝成bot讓電競選手練習應該蠻有搞頭的4F 08/07 14:53
推 madrac: 太強的也不適合拿來練功, 最好是要做成可以調強度的6F 08/07 14:55
→ kaj1983: 強度修正那是必要的，先找出極限值才能往下修7F 08/07 14:58
推 Minesweeper: 主要是測試AI對不完全的資訊的應對能力
不然純粹操作AI是打不贏擅長戰術的人類
AI在訊息完整的領域已經完全制霸，但對特殊戰術的應變還是有待發展
星海之類的有戰爭迷霧系統的都還在發展應對方式8F 08/07 15:00
噓 henry1234562: 好個挑這種遊戲沒意義 你大概不知道dota2有多少策略這個比賽是在給了不少限制下對戰的 英雄池只有18個且雙方都有五個無敵信使可以運道具 也就是無限補品雙方也不允許使用分身系或召喚系道具
也就是 從規則面就將戰術限制在正面團戰上
所有擅長分推的英雄 分推用的裝備都不能用
測試環境把能避開ai強項的戰術都封掉了 才是這結果另外 這次參賽的五人並非"職業選手"
沒有一個是現在有隊伍的 都是主播 退休玩家等
標題說前0.05% 是從單人積分判斷的 這不表示是職業13F 08/07 15:07
→ mrmowmow: 一個月前又限制多少你知道嗎？你怎麼會覺得ai是不能應付才限制的？一個月就能學這麼快你還怕他不能應付分推？我怎麼覺得其實是這ai公司在釣人胃口而已23F 08/07 15:13
噓 afking: 一定有意義的啊，如果AI能自行分析出戰略,選角,預測動向26F 08/07 15:13
→ henry1234562: 我當然知道一個月前限制多少
然而你如果有聽過他們賽後的qa27F 08/07 15:14
→ mrmowmow: 一天兩百五十萬場還不能應付分推？我看根本是賣關子要等跟職業團隊打才全開放29F 08/07 15:14
推 Minesweeper: 事實上AI目前就是欠缺變通的能力啊...不要太高估AI了31F 08/07 15:14
→ henry1234562: 你就會知道他們限制這些的理由是甚麼
他們光加一個英雄進可選的池 就得多訓練幾百萬場
這個數 非常快就會到達就算你一天千萬場也模擬不完32F 08/07 15:14
推 arrenwu: 比較精準的講法是同一件事情AI必須要通過比人類多很多的例子才能學會35F 08/07 15:16
→ bnn: 這東西就是以後要拿去訓練軍方AI的啦,用途可大了38F 08/07 15:17
→ arrenwu: 這部分重點一直在於AI可以"學多快"39F 08/07 15:17
→ bnn: 訓練當然是從簡單的有限變化下開始,慢慢加入複雜的設定和戰略40F 08/07 15:18
→ mrmowmow: 要軍事也是星海那種即時戰略，誰打仗跟你走三路推塔，cc接招41F 08/07 15:18
推 arrenwu: 重點是因應複雜條件數量所需要的更多學習時間是怎麼成長如果是時間複雜度是指數成長或更多，那就是AI學不會了43F 08/07 15:19
→ arrenwu: 星海的變化有沒有dota多還不清楚，但AI在星海表現比Dota更破爛46F 08/07 15:20
推 jk01: 人類很快就要被AI淘汰49F 08/07 15:21
→ arrenwu: 他們已經確定指數增加了喔？ 那這還真是測好玩的XD50F 08/07 15:21
→ henry1234562: 這是基本算數啊.. 18選出5v5 跟36選5v5
這顯然不是兩倍時間能了事的事情51F 08/07 15:22
推 arrenwu: 倒也不這麼直觀啦 不同組合訓練也許並不是獨立的
不過QA的意思應該就是學得很慢吧？53F 08/07 15:23
→ henry1234562: 這沒錯 有說真的這樣練沒可能練的完
所以他們要想辦法幫忙簡化問題 例如有些英雄很類似而訓練過程中他們還得幫忙增加變數來提升訓練效果距離 肉山的利用 一開始ai都完全忽略55F 08/07 15:24
推 e2167471: AI自主學習出來的DOTA最佳解也是三路英雄對線推塔嗎?59F 08/07 15:26
→ henry1234562: 他們就把肉山血調很低 直到有一天他們晃進去殺掉了ai才開始知道要打肉山 然後打肉山被滅過了 知道要防在現在這限制下ai的做法你可以看影片比較快
基本上戰術就是 分配經驗快速到強勢期 然後強壓搭60F 08/07 15:26
推 e04su3no: 之後就會像變人的劇情一樣各個比賽加入AI讓比賽更好看65F 08/07 15:33
推 jerry78424: dota ai真的很難自主學習，你不管他就會因為縮在溫泉比一直出外送頭能撐更久而一直留在溫泉67F 08/07 15:35
→ mrmowmow: 星海怎麼可能沒dota複雜，就講最基本的，光每一個小兵村民要做什麼事，ai可能就摸索幾個月了，dota只要操控五個角色，只要走近小兵就會升級，馬上就知道三條兵線的重要性，差別差多了69F 08/07 15:37
→ henry1234562: dota主要複雜的地方是在各種英雄組合間的互動
這個複雜度並不會比星海的操兵要低的
你兵種都沒有英雄數多了 更別提英雄還有不同技能74F 08/07 15:49
推 oldriver: 星海人類都玩不太起來了 複雜度差太多77F 08/07 15:56
→ qoo60606: 星海每個單位都能做事 差很多好嗎78F 08/07 15:58
推 pheather: 奇怪，dota算英雄數，星海怎麼不是算兵數而是兵種數？79F 08/07 16:00
推 henry1234562: dota你能控的每個單位也都能做事啊 又不是只有英雄因為 你同一種兵能做的操作種類都一樣80F 08/07 16:01
→ pheather: 其他不說，看最近Serral的狗和蟑螂就好，你怎麼會把他當是同一種兵來討論，每一群的動作位置進攻時機都有影響86F 08/07 16:02
推 tomzakeru: 你單位一多也可以有不同互動啊，不然微操跟兵種相剋跟各單位數量組合比例就有無限花樣了88F 08/07 16:03
推 ohmylove347: dota難在遊戲前的戰術選擇克制，星海則是遊戲裡自己選擇和遇到不同情況要自己變化接招，難的點不一樣，ai在dota裡其實理解match和戰術克制才是真正值得研究的，而星海則是像是遇到教鳳流出雷神這種轉兵和對空投或是藏兵這種要學習，目前的狀況是ai在DOTA玩的不錯可是戰術層面接近0都是人類給的，星海則是連怎麼玩都還不知道90F 08/07 16:03
→ maudu: dota就dota什麼moba97F 08/07 16:04
→ maudu: 不過就是riot像切割才掰出來的新詞彙100F 08/07 16:04
→ henry1234562: 跟dota學會使用全英雄 我不覺得誰有比較簡單
困難的點不同 本來就沒有星海一定比較難的道理
星海學會面對所有陣形戰術時間軸102F 08/07 16:04
→ henry1234562: 跟dota學會面對所有英雄組合 跟隊友組合配合
都各有難處 ai訓練難點在如何做評價
星海難訓練 因為還不知道怎麼告訴ai那些動作正確
也不知道怎麼教ai判斷這個動作正確106F 08/07 16:06
推 bmtuspd276b: 這次跟AI打的除了一個是現役選手其他都退役至少兩年轉主播了110F 08/07 16:11
→ fragmentwing: 應該要告訴ai放立場很強，放久了ai就知道為啥，然後自己研究怎麼放更強114F 08/07 16:32
推 grapesnake: 星海之前是讓兩個AI互打練習啊 一天打上萬場這樣
一開始兩邊都只會工兵快攻 好像一星期才知道蓋補給站117F 08/07 16:34
→ Minesweeper: 星海打AI，可以大概看看
1:19:02，那操作XD119F 08/07 16:34
→ Qorqios: ヽ(ﾟДﾟ)ﾉ 121F 08/07 16:38
→ yoyun10121: 這類AI都出來多久了, 怎麼還有人在跳針微操速度...
openAI平均apm才160, 頂尖選手apm破200的根本一堆122F 08/07 16:48
推 jerry78424: 星海有ai比賽，機器學習型被腳本型的4D虐殺，然後機器學習型的從此都只會用4D了124F 08/07 17:11
推 brance1093: 補兵跟反補 肌肉疲勞穩定性 五人配合差太多了
職業比賽還有溝通的問題 應該考慮到這點把架構分為五組ai來去處理126F 08/07 17:31
推 henry1234562: 這倒沒錯 開發組有說目前ai相當於一個人控五個
他們得加參數讓他們懂得自私
不然永遠只會抱團 反而沒辦法順利學習129F 08/07 17:33
推 ohmylove347: 沒吧，我記得現在是5個ai獨立玩，還可以換一個人類隊友上，人類隊友評價是被照顧得很舒服，配合非常好132F 08/07 17:39
推 henry1234562: 他們是指 當五個ai組的時候 跟一個大腦在玩差不多ai要做啥是五個都知道
所以要特別用其他方式教他們分開打134F 08/07 17:52
→ younggola: 等到AI可以做到跟成人一樣大小還打贏再來說吧
AI的進步是很值得期待的，但是捧過頭就不好看了137F 08/07 18:57
噓 Zeroyeu: 這不是維操問題 這隊明顯就比AI沒觀念又弱，可憐唷139F 08/07 19:01
噓 kevinh0718: 一直說現在一定進步很多，乾那等真的贏了後你怎麼吹都隨便你，現在還沒贏就是還沒贏好嗎140F 08/07 19:35
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