看板 C_Chat作者 a26848400 (請容我思考一下)標題 [閒聊] 長槍與劍的優劣勢？時間 Sat Oct 20 16:44:31 2018
許多遊戲中常常可以長槍兵被劍士剋的狀況 讓我覺得怪怪的
不是應該一寸長一寸強嗎？ 再加上最近哥殺討論的沸沸揚揚 讓我對
史實武術有了興趣 就找到了這部影片
https://youtu.be/afqhBODc_8U
影片中的學員所學的都是劍術 所以大多人從來沒碰過長槍(應該吧)也沒
應對過長槍(大概啦) 所以可以看到許多有趣的情況 像是有人想要先試探
虛實 然後就死掉了 還有有人整個身體與頭部縮在方形大盾後面想要施
展RPG遊戲裡常有的招式-盾牌衝撞 然後就在看不到對手的情況下被戳
死了還滿有趣的 可以看看
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[閒聊] 長槍與劍的優劣勢？
10-20 16:44 a26848400.
推 hazel0093: 長槍本來就比劍強，但是劍的精神象徵意義最重1F 10/20 16:45
推 alen3822: 聖火降魔錄都是槍剋劍就是了，聽說一般情況都是長的比較強2F 10/20 16:45
→ hazel0093: 撇開阿貞不說，指揮官一般也都是拿劍而不是拿槍5F 10/20 16:46
→ adagiox: 不過板甲可能用戰垂更快6F 10/20 16:46
推 BOMDING: 就為了遊戲性設計的而已啊，不用太糾結吧7F 10/20 16:46
→ hazel0093: 十九世紀排隊槍斃的指揮官也拿劍，二十世紀的天鬧黑卡板栽也拿武士刀9F 10/20 16:47
推 gaym19: 一寸長一吋強啊11F 10/20 16:47
推 a204a218: 在兩方水平差不多的情況下長槍吊打劍，冷兵器長度優勢太大了13F 10/20 16:47
→ gaym19: 指揮官的佩劍比較像是地位跟精神象徵15F 10/20 16:48
→ hazel0093: 戚繼光都能用排陣+長槍打爆用武士刀的浪人了16F 10/20 16:48
推 michuo: 其實有在教室拿掃把打架就知道了 有長兵器真的差很多 被捅到也超痛的17F 10/20 16:48
推 lv256: 一寸長一寸強，但是木柄槍打不贏劍就別說了20F 10/20 16:48
→ imz0723: 如果是地形崎嶇的話呢 丘陵、森林、河谷等等21F 10/20 16:49
→ hazel0093: 1.有馬的贏沒馬的 2.有弓的贏沒弓的 3.長的贏短的 古代打仗三原則22F 10/20 16:50
推 gaym19: 板甲不是用鈍器敲就是拿細刃插關節24F 10/20 16:51
推 emptie: 長槍便宜威力高 劍是炫耀性的武裝25F 10/20 16:51
推 adagiox: 足輕也是拿長槍打人26F 10/20 16:52
推 npc776: 便宜 好用 不吃技術 沒有比長槍更適合士兵的武器了29F 10/20 16:53
推 Hasanieer: 槍剋劍才對吧，東雲為了剋他老爸龍馬還特地練槍呢30F 10/20 16:53
→ david011063: 槍兵多剋劍阿....哪個遊戲是劍剋長槍?(紙腦s・)31F 10/20 16:53
→ carllace: 只有前端是金屬…剩下都是木頭32F 10/20 16:54
→ npc776: 木柄的確沒有非常堅固 但是你可以自己拿一把菜刀去剁剁看33F 10/20 16:54
→ npc776: 拖把柄 看你能不能一刀秒斷.....35F 10/20 16:55
→ hazel0093: 是相對不吃技術啦，但是如果你能練到就是站在地上拿槍不會被騎兵衝散的方陣你就天下無敵了36F 10/20 16:55
→ gaym19: 高級實木其實也不好一刀砍斷38F 10/20 16:55
→ hazel0093: 步兵方陣練到不被騎兵沖散這個可以寫論文了，非常困難39F 10/20 16:56
推 xex999: 槍劍斧 聖火40F 10/20 16:56
推 michuo: 木頭也沒那麼好砍斷 更別提長矛是在眼前晃來晃去的 而且以前的鍛造技術又沒太好 說劍能剋長槍是騙人的42F 10/20 16:56
推 arrenwu: FGO的劍和槍跟史實不一樣啊44F 10/20 16:56
→ carllace: 竹子那種空心的就算了…實心的木頭沒那麼好砍45F 10/20 16:57
→ gaym19: 日本足輕用的槍則是亂陣用的便宜貨47F 10/20 16:57
推 loosie: 這個問題就像機槍和步槍比較強一樣 兩者的功能根本不同
你回隨身帶一把好幾公尺的槍來防身嗎?48F 10/20 16:57
推 shinobunodok: 長槍你給個農夫民婦 他會拿起來往前戳好了 用劍你可能要養很久效果還不一定比長槍好50F 10/20 16:59
→ gox1117: 槍是百兵之王 劍還是去旁邊玩沙52F 10/20 16:59
推 chu630: 說啥呢 為什麼不發劍氣(x53F 10/20 16:59
推 LAODIE: 能劈斷木柄都雙手劍啦 做出來的功能就是專劈木柄槍的54F 10/20 17:00
→ LAODIE: 單手還是乖乖躲開槍兵吧57F 10/20 17:00
推 e04su3no: 不被騎兵衝散也沒有，可以查查安息人是怎麼打爆長槍重步兵的
打錯不是沒有是沒用58F 10/20 17:00
→ imz0723: 我有點好奇FGO的槍是木柄嗎 感覺都超堅硬的說61F 10/20 17:01
推 npc776: 說真的如果你想一擊斷柄 拿斧頭是比較實在的選擇...62F 10/20 17:02
→ gaym19: 至少給波露苦是獸骨63F 10/20 17:02
推 iWatch2: 拿職階概念跟冷兵器本身比?65F 10/20 17:02
推 sdd5426: 有那種拿雙手劍衝破長矛陣的傭兵 例如世紀帝國三的都卜勒武士66F 10/20 17:02
→ npc776: 斧頭 鋤頭 鐮刀之類農具 徵招的農奴兵使用起來也很親切 價68F 10/20 17:04
推 wholewing: 拿劍打長槍的話，是要隔-->壓-->近身，而不是劈斷槍柄69F 10/20 17:05
→ npc776: 格跟耐久度怎麼算都比劍要好 劍最大的功用還是在裝飾跟精70F 10/20 17:05
→ npc776: 神象徵意義上面73F 10/20 17:06
推 Yanrei: 單兵或許還有些可能影響，整個軍隊規模時，劍應該是被屌打XD74F 10/20 17:06
→ BMotu: 力量的來向太小了，很難看清楚的樣子76F 10/20 17:06
→ jack19931993: 刀刃跟揮刀方向一致 是很困難的 角度稍微不對就是你的手先扭到 然後刀刃受損77F 10/20 17:07
推 deluxe: 拿來破瑞士長矛的傭兵是領兩倍薪水的菁英雙手劍士79F 10/20 17:08
→ TED781120: 除非你是獨孤求敗，不然一定槍強啊。80F 10/20 17:08
→ deluxe: 就知道要拿劍去砍爆槍陣有多困難跟危險81F 10/20 17:08
推 hpw841031: 與其說是機槍跟步槍更像步槍和手槍的差別吧82F 10/20 17:09
→ shinobunodok: 重點是你劍做了那麼多動作要彌補距離劣勢 但是你有可能只是腳滑或判斷錯就被昨天還在種田的拿長槍戳死83F 10/20 17:11
推 wholewing: 所以不劃算啊，劍士要有那種驚人的技量不知要練多久86F 10/20 17:12
推 islandape: 文明帝國系列裡劍攻城、槍剋馬、斧剋近戰
我一直弄不太懂為什麼這樣分配w87F 10/20 17:13
→ wholewing: 結果一個失誤就被整天忙著耕田的農夫一槍桶死89F 10/20 17:14
推 KUSURI: 那是遊戲為了平衡性的設計吧 而現實是個kuso game沒在管這91F 10/20 17:15
→ LAODIE: 雙手劍打的瑞士長矛都五公尺起跳 會劈的就算弄不斷也能壓制五公尺的矛你要重舉就被人家長矛硬上了93F 10/20 17:18
推 BITMajo: 大部分HEMA練習大概是同樣武器對同樣武器，所以用劍的
不習慣對長槍是正常，影片中殺傷比從1:2慢慢變成2:3
應該是因為裡面的人慢慢習慣了對長槍的技巧
5公尺長矛恐怕靈活度也比較受限，反而不像2~3公尺的短矛95F 10/20 17:19
→ BITMajo: 那樣，長度和靈活性都有，更能克制短兵器？100F 10/20 17:21
推 orze04: 團體戰 長槍陣型一亂 自己人卡自己人101F 10/20 17:24
推 newgunden: 但是長槍對全甲的戰術是先放倒再戳下去104F 10/20 17:27
推 pheather: 騎馬使長兵需要的訓練量和上面說的長槍陣型戰鬥是不同的105F 10/20 17:27
推 islandape: 玩騎砍練好騎槍，衝鋒桶人比較強，雖然我還是喜歡用劈砍武器107F 10/20 17:29
推 Nravir: 和野獸打架也是長毛比較好用109F 10/20 17:34
推 a8418635: 根據我練棍的經驗 長的就是強。 技術輸人沒關係你揮個兩下別人根本不能進入你的攻擊範圍 但缺點是遇到夠靈巧的抓住破綻衝進你的一臂之間你就死定了110F 10/20 17:34
推 malcontent: 影片的劍應該不是真劍的重量吧 如果是真劍的重量更難跟長槍打113F 10/20 17:35
推 eyesg: 要斷柄的動作太大早就被戳死了116F 10/20 17:44
推 bluejark: ACG玩太多的誤解 劍其實傷害CP值不高117F 10/20 17:46
→ yoyun10121: 武術用和戰場用差很多, 影片裡是武術用的槍, 戰場用的槍長度長很多+人擠人沒那麼靈活, 所以才比較好斷炳120F 10/20 17:56
→ yoyun10121: 歷史上倭寇就是靠太刀斷長槍把明打爆, 之後戚繼光才改124F 10/20 17:59
推 eyesg: 無敵步兵團一直都是長槍兵啊125F 10/20 17:59
→ yoyun10121: 制成用竹槍斷了也能桶人+狼筅擾亂來對抗才打贏126F 10/20 17:59
→ eyesg: 馬其頓方陣 等等
馬弓兵太吃技術後勤 古代蒙古那種一堆不吃後勤的馬弓兵真的是天時才有機會127F 10/20 18:00
推 leo945haha: 拿長劍砍木柄？你開玩笑吧？你是當對面長槍沒槍頭？要砍柄還要先過槍頭勒 還是你覺得劍隨便可以砍斷木頭？一根木頭插在地上固定好給你砍都不一定砍的斷 更何況槍在人手上不會跟地上一樣是固定的 再來你以為劍砍進木頭以後不會卡住嗎？越細越容易卡 還武士刀砍木柄 真的是笑死我130F 10/20 18:02
→ yoyun10121: 史實就這樣記載囉, 砍槍當然砍掉槍頭就好, 以太刀長度只要繞過槍頭是有多難..136F 10/20 18:05
推 leo945haha: 砍掉槍頭不就是去砍木柄嗎？你的槍頭跟木柄的連結是紙糊的？還是槍頭不是鐵製？138F 10/20 18:08
→ yoyun10121: 你知道太刀多長槍頭多長嗎? 要繞過很難?? 史實就是這樣, 在這邊當鍵盤武術家歷史也不會改變啦140F 10/20 18:11
推 leo945haha: 倭寇打贏初期明軍的方式也不是把槍頭砍掉啊 是靠靈活迂迴衝進槍陣以後進入劈砍容易的距離 利用長槍陣轉向143F 10/20 18:16
推 efkfkp: 劍在西方中古時期以後也早就轉型防身武器，近代的劍術大多也都是文藝復興後才建立的，就如同現代軍官的手槍或儀仗刀的地位一樣，在當時出門旅行行商上學赴宴都會帶著，既可以當裝飾品遇到刺客與決鬥（西方人超愛決鬥的從低智商到高智商都一樣一堆天才數學家化學家死在決鬥上XD）時又不至於手145F 10/20 18:17
→ leo945haha: 倭寇打贏初期明軍的方式也不是把槍頭砍掉啊 是靠靈活150F 10/20 18:17
→ efkfkp: 無寸鐵，但你穿上盔甲拿著長槍是個人就知道你要去打仗的，151F 10/20 18:17
→ leo945haha: 迂迴衝進槍陣以後進入劈砍容易的距離 利用長槍陣轉向152F 10/20 18:17
→ efkfkp: 容易引起官方勢力注意，就像台灣的8+9沒事出門也不會帶著153F 10/20 18:17
→ leo945haha: 不易的劣勢砍贏的 要說倭寇用武士刀 野太刀打贏初期戰154F 10/20 18:17
→ efkfkp: 自動武器擺車廂吧？那不是自找麻煩嗎XD155F 10/20 18:17
→ leo945haha: 爭我同意 砍了槍頭再上的戰法就是不切實際156F 10/20 18:17
影片中的頻道就是他的頻道了吧？
推 wholewing: 媽啦你解讀史實的能力有問題啊，倭寇會贏是因為明軍太爛，不是因為倭刀可以砍斷槍頭好嗎?你是超能力武者就對了
太刀越長，重力產生的向下力矩也就越大，是要怎麼進行横向的強力斬擊?靠你的鍵盤念動力嗎?
戚繼光為什麼有現成的明軍不用，要叫一堆農兵來訓練，你是不是都沒有想過這個問題啊XDDDDDDDDDDDDD
還說人家鍵盤武術家咧，那你不就鍵盤史實研究員XDDDDD159F 10/20 18:26
※ 編輯: a26848400 (182.235.122.32), 10/20/2018 18:32:45
推 leo945haha: 他可能覺得利用重力的往下劈砍之類的吧 但是就算如此還是很難砍斷 畢竟槍在人手中不是固定的 會浮動 而且167F 10/20 18:34
推 orze04: 說砍掉槍柄的 你先拿根斧頭去橫向砍木頭看看169F 10/20 18:35
→ leo945haha: 戚家軍還是有使用長槍來對付倭寇 那槍還更長 5～6公尺 不過改善了訓練和陣型 讓倭寇不易近身170F 10/20 18:36
推 hazel0093: 明軍本身近戰就爛到極點，而且還是那種非精銳的衛所兵不管拿什麼都會被浪人打爆很正常173F 10/20 18:38
→ demon159000: 看千錘百鍊他們選的其中幾個中東 東歐武器跟歷史 看起來應該是不弱175F 10/20 18:39
→ hazel0093: 戚家軍主要就是排陣型，長槍手跟盾手交互合作，可以打出很驚人的類似5000：3這種戰損數據177F 10/20 18:39
→ yoyun10121: 歷史記載就是"我兵攢槍刺之，賊斫一刀，十數槍齊折"明軍當時很弱沒錯呀, 所以倭寇才有辦法打出這種打法179F 10/20 18:52
→ BITMajo: 要砍斷槍頭，大概是品質比較差的槍桿吧，竹子做的之類的拿高裝檢用的軍備上場打仗的概念181F 10/20 18:53
推 SilverFlare: 竹子更不可能 竹子的彈性非常好 非固定狀況下劈不斷183F 10/20 18:54
→ BITMajo: 那會是其他材質的木頭嗎？184F 10/20 18:54
→ yoyun10121: 竹子反而還是戚繼光後來拿來做狼筅來反刀用
當時兵制就敗壞, 當然槍的材質一定好不了多少, 又不像某些人想像長槍柄一定是多高品質實心木185F 10/20 18:55
推 BITMajo: 所以說劍到底能不能剋槍，不講明是哪一種槍也沒意義
如果是短槍的話，劍的贏面不高，可是如果是戰場用的大槍又是另外一回事188F 10/20 18:57
推 mema: 一對一是這樣，戰爭接近戰就不一樣了191F 10/20 19:01
推 cemin: 一來FGO的是職階，不是武器;二來只是遊戲需要互剋設定，否則就會變成弓剋槍劍，槍又剋劍，然後傻巴就變廢物了192F 10/20 19:04
推 wholewing: "我兵攢槍刺之，賊斫一刀，十數槍齊折"....
幹，這句就唬洨的啊?你沒有基本判斷能力嗎?
一刀下去可以同時讓十幾把槍齊折，怕不是揮出了劍氣或194F 10/20 19:05
→ yoyun10121: 對啦, 歷史記載都唬洨, 鍵盤武術家觀落陰最準確197F 10/20 19:06
→ wholewing: 是天翔龍閃啊!!你覺得這可能嗎?這只是史家用來描述倭寇198F 10/20 19:07
推 xul4y3cl6123: 110樓的大大見解比較接近武術界的看法，兵器基本上一寸長一寸強，但是到了一定的程度後，長兵器怕近身白刃戰，相關的概念曾經在甄子丹演的一個人的武林裡提到。但依照戰爭而言槍棍類的長兵器易學難精，至少199F 10/20 19:07
→ yoyun10121: 槍擺多密集不管, 槍材質多好不管, 反正鍵盤武術家說不203F 10/20 19:07
→ wholewing: 悍勇的筆法而已，請你科學一點好嗎XDDDDDDDDDDDDD
我可以說絕對不可能啊，這根本違反現實的力學，你不要就抓著這麼一句記載不放好嗎?用你的大腦認真思考一下XD206F 10/20 19:07
→ yoyun10121: 連當時槍用法槍材質都不知道, 還唬爛什麼現實力學哩209F 10/20 19:09
→ wholewing: 我觀落陰的話、那你就是念動力能力者兼職時空旅人了XDD210F 10/20 19:10
推 BITMajo: 來人，傳歷史學家上堂對質211F 10/20 19:10
→ wholewing: 喔，要扯材質是不是?可是我建議你扯粗細啦，像藤條那樣就有機會"十數槍齊折"了，不過藤條這麼細撐得住槍頭嗎?不是啊，古人隨便無心的誇大一句，就有2018年的人相信，那你從小到大受到的九年義務教育跟科學經驗去了哪裡?你沒有最基本的科學判斷能力的嗎?212F 10/20 19:11
推 killeryuan: 就算誇大砍掉的數量 武士刀也還是砍斷了槍打贏了啊217F 10/20 19:28
→ killeryuan: 而且當時形容倭人刀法精妙 反之東南明軍不振已久 符合上面說的精銳劍兵能砍破雜兵長槍海的用法219F 10/20 19:31
→ BITMajo: 要講斧的話，要先看是單手還是雙手斧，兩種完全不同221F 10/20 19:31
推 leo945haha: 可是要武士刀直接砍斷木頭不實際啊 槍本身在人手中不是固定的 不是固定的力會流失 想想要跆拳道踢破木板要不要夥伴好好抓好木板就知道 砍進木頭木頭會夾住刀刃刃越利越細約容易卡住 卡住了還談什麼砍斷222F 10/20 19:33
→ BITMajo: 混戰中亂七八糟的，那個老王就帶衰啊，手上的槍被人砍了十幾刀，承受不住折斷了，大概也是有可能的226F 10/20 19:34
推 wholewing: 奇怪了武士刀砍斷了槍贏了、那怎麼後來又輸了呢?228F 10/20 19:35
推 bluemei: 自己練武術的感想 沒學槍劍但會刀棍 我用刀打不贏我用棍不過我菜雞 高手如何我就不知道了229F 10/20 19:36
推 npc776: 那個是戚繼光寫信上奏跟元老院要錢的阿 當然要寫聳動點...231F 10/20 19:38
→ wholewing: 倭寇的打法就是持武士刀衝進去破陣亂砍一通大殺四方，232F 10/20 19:38
推 leo945haha: 武士刀野太刀初期能打贏槍陣 是明軍訓練不足 陣型不穩 加之長槍轉向不易 倭寇才有機會用迂迴的戰法打贏的正面硬上砍斷槍頭真的不是一個可行的選項233F 10/20 19:38
→ wholewing: 對一開始的明軍，破得了當然很開心，但後來對戚繼光就....236F 10/20 19:38
→ npc776: 咱華人中文最厲害的地方就是誇飾法可以誇張到媽都認不出來238F 10/20 19:39
→ wholewing: 重點是，"贼斫一刀，十數槍齊折"，在不考慮劍氣的情況下，武士刀的一刀斬擊範圍就那麼大，你要十數槍齊折，除非那十幾把槍都同時送到你面前給你砍....239F 10/20 19:40
推 bluemei: 一開始輸倭寇很正常吧 戰場經驗海放明兵不知道幾條街242F 10/20 19:42
→ SilverFlare: 同時放你面前給你砍你也做不到啦 現代拿鏈鋸都不可能一次鋸開好幾根木材了 明代的刀那樣搞一定先壞掉243F 10/20 19:46
推 wholewing: 其實我有很認真地想了一下，到底要多爛的木材，才能被一次砍斷十幾根246F 10/20 19:50
→ wholewing: 不是改用，是加入狼筅，用意是增加對方破陣難度
而且倭寇不是只有武士刀，也有薙刀的編制，狼筅可以擋一下249F 10/20 19:54
推 drph: 把一看就知道是誇飾法的敘述用字面意義去理解，國文到底是多差…254F 10/20 20:03
推 wholewing: 大家都知道是誇飾法，可是有人死抓著一句唬洨要經費的話不放，我也沒有辦法~256F 10/20 20:20
推 denverkobe: 不用上前線的才拿刀劍啊，最前面的一定是槍兵259F 10/20 20:32
推 eldar: 影片頗歡樂 XD261F 10/20 22:30
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