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作者
rfvujm
(Rfvujm)
標題
[巨人] 艾倫在嘴的自由意志
時間
Mon Dec 10 12:43:55 2018
http://sa.ylib.com/MagArticle.aspx?Unit=featurearticles&id=2657
科學人雜誌
在你察覺自己做出決定之前,腦中的神經細胞就先幫你出主意了?雖然這並不表示你只是一個生化傀儡,但你擁有的自由意志可能也不如你想的多。 ...
其實目前的研究顯示
我們的自由意志是假象
是腦袋下決定後
再給自己「我現在用自由意志下了決定」這種幻覺
但這也搞不好是伏筆
艾倫以為的自由意志其實根本就是幻覺
然後
http://i.imgur.com/BdzVNob.jpg
無知是距離自由最遠的東西
有沒有很耳熟
http://i.imgur.com/M48tMNg.jpg
崇拜是距離理解最遠的感情
現在是在致敬藍染嗎
--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.140.108.25
※ 文章代碼(AID): #1S3UyDeR (C_Chat)
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https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1544417037.A.A1B.html
※ 編輯: rfvujm (223.140.108.25), 12/10/2018 12:44:34
→
KevinCL
: 最後一張圖打開 手機鏡頭都噴水了
1F 12/10 12:45
→
dolphintail
: 可是腦袋不是自己的嗎...所以現在變成哲學話題了
2F 12/10 12:45
→
amsmsk
: 害我手機受潮
3F 12/10 12:46
→
lturtsamuel
: 我覺得混沌系統就是自由意志
4F 12/10 12:46
推
ArminArlart
: 他有三個巨人在影響他的想法
5F 12/10 12:46
推
a125g
: 艾倫現在也是“自由意志”的奴隸
6F 12/10 12:47
推
VttONE
: 果然頭髮往後梳 考試都考100分
7F 12/10 12:47
→
nineflower
: 你現在的所做所為都受到現實所拘束 何來的自由意志
8F 12/10 12:47
→
a125g
: 三個人談話我覺得半斤八兩 三個人都被某種東西束縛
9F 12/10 12:47
推
Giornno
: 靠腰,連巨人的文都會噴水是怎樣
10F 12/10 12:48
→
a125g
: 肯尼說的話果然才是真理
11F 12/10 12:48
推
hjk56789
: 潮
12F 12/10 12:48
推
dripcoffee
: 他現在腦子裡有一個鬧事仔,一個龜狗跟一個連家,應該
不太會像阿爾敏那樣受到單一人格影響
而且他真要被影響,從希甘希納區陷落就開始了
13F 12/10 12:48
推
kaj1983
: 之前在八卦板有篇自由意志會受影響的文還蠻有趣的
16F 12/10 12:49
推
casper001207
: 手機沒防水 賠錢喇幹
17F 12/10 12:50
推
Blazeleo819
: 難怪頭髮往後梳
18F 12/10 12:50
推
g27834618
: 我創哥怎在致敬出水哥阿 難怪現在艾倫也開始出水了
19F 12/10 12:51
推
smallvul353
: 靠夭剛剛手機掛在這篇文章去廁回來教室大家都在游泳
20F 12/10 12:51
推
emptie
: 連家 XDDD
不過我們的腦科學研究一直在打臉人以為的一些理所當然的
事情…
21F 12/10 12:51
推
pheather
: 這個論點有個問題,持此論者一直沒有說明 "為何能在意識
自身決定前偵測到大腦活動 = 自由意志是假象?"
24F 12/10 12:54
推
louie0909
: a臉體內是進巨,戰鎚還有啥阿?忘了
26F 12/10 12:54
→
pheather
: 進擊/始祖/戰槌
27F 12/10 12:55
→
louie0909
: 熊熊把始祖忘記了xddd
28F 12/10 12:57
推
g27834618
: 戰鬥唯一有用就是戰鎚 其他兩個裝飾用的
29F 12/10 12:58
推
Leoncheng
: 好潮
30F 12/10 12:58
推
ads80531
: 防不勝防 巨人文也會噴水
31F 12/10 12:59
→
orion1991830
: 下一回 A臉看到媽媽被吃掉 原來是鏡花水月
32F 12/10 12:59
推
jackie1115
: 他戰鎚不知道掌控能力到哪裡了
33F 12/10 13:00
推
raepopo
: 一開圖螢幕就噴水了 不愧是藍染大人
34F 12/10 13:01
推
emptie
: 因為如果那部分的腦活動實際上不是你的自由意志可控的,
那自由意志的決策層級在你腦中就沒有我們先前想的那麼高
了
35F 12/10 13:01
推
zeyoshi
: 不如說艾倫腦中有三種記憶 反而能以三方的觀點來思考 剛
好也是牆內人民 皇族 瑪雷 反而會比單一觀點的好很多
38F 12/10 13:03
推
IsonBrother
: 手機受潮惹
40F 12/10 13:08
推
WoodPunch
: 哲學
41F 12/10 13:09
推
Derriclc
: 手機都濕了
42F 12/10 13:12
推
a125g
: 艾倫吃了戰鎚所以他能保證自己不被戰鎚左右嗎?
43F 12/10 13:16
推
flow5168
: 都馬亂七八糟
44F 12/10 13:19
推
x159753852
: 不如說艾倫的自由意志正是被巨人影響才會想去追求自
由 被別的東西強迫追求自由能算是自由嗎
45F 12/10 13:20
推
npc776
: 打從吃了他老爸開始就沒有了吧...
47F 12/10 13:22
推
hitsukix
: 媽的 我也要往後梳說「運動是距離肥宅最遠的東西」
48F 12/10 13:24
※ 編輯: rfvujm (223.140.108.25), 12/10/2018 13:25:44
噓
Ellis1013
: 馬的要放死神的圖先告知好嗎 手濕濕的很不方便
49F 12/10 13:29
推
leon3y03
: 但因為艾倫很小就吃了進擊,你要說他被進擊影響,不如說
他進擊本來就是他自己XD
50F 12/10 13:30
推
shihpoyen
: 這比較像是說我們直覺大於理性 而非沒自由意識吧
52F 12/10 13:36
推
WindSucker
: 潮
53F 12/10 13:36
推
payday
: 艾倫是因為有進擊的關係才沒被後面兩個影響吧
54F 12/10 13:42
推
chris529tw
: 進擊的能力:保有自由意識,不會像阿爾敏一樣變成痴漢
55F 12/10 13:52
推
probsk
: 自由只是主觀的概念 就像說囚犯只能待在牢裡所以不自由
那麼其他人類只能待在地球上就算自由了嗎?
事實上就只有比較自由和比較不自由的差別而已
56F 12/10 13:53
→
rfvujm
: 你說的是人身自由 這邊說的是腦袋做出選擇的自由
59F 12/10 13:57
→
probsk
: 你的腦袋可以幻想自己脫離地球 但物理上卻做不到 做不到的
事你能說自己有這個自由嗎?
60F 12/10 13:59
→
nineflower
: 腦袋選擇的自由更嘴 畢竟人的思考在潛意識裡就被現實
給約束了
62F 12/10 13:59
→
rfvujm
: 突然想到追求自由的是阿爾敏吧 他跟艾倫介紹外面世界前我
記得艾倫根本沒什麼想法不是?
64F 12/10 14:00
→
probsk
: 如果眼前有個蛋糕你可以選擇吃或不吃 但你無法選擇把蛋糕
變成其他食物 因此你的自由也只有吃不吃蛋糕兩個選項而已
66F 12/10 14:01
→
rfvujm
: 「幻想」並嘗試去做就是一般認為的腦袋自由意識 你做不做
的到那並不相關
你也可以選擇幹蛋糕/把蛋糕拿來砸人/只有想像力不足的問題
68F 12/10 14:01
→
nineflower
: 就像我想喝水 你以為真的是因為你想喝水嗎 可能是身體
71F 12/10 14:03
→
probsk
: 所謂的自由選擇應該是選擇本身具有實行可能才叫選擇吧?
72F 12/10 14:03
→
nineflower
: 缺乏水分 而向大腦提供訊息 讓你產生想喝水的念頭
73F 12/10 14:03
→
rfvujm
: 東尼史塔克有太空鋼鐵衣 這時他就可以依自由意志選擇要不
要脫離地球 你的自由定義跟這邊說的東西差太多
如果是本身能實行才選擇 那哪來的發明 大家都拿石頭來切肉
就好了
舉JOJO例子 卡茲放棄思考 那也是一般認為的自由意識所下的
「決定」
74F 12/10 14:04
推
shihpoyen
: 想喝水不等於決定喝水
80F 12/10 14:06
→
nineflower
: 但可以引導你產生喝水的結果
81F 12/10 14:07
→
shihpoyen
: 另外 我不認為直覺不算自由意識 我看過不少書說人類在
82F 12/10 14:08
→
rfvujm
:
https://imgur.com/u5e3EZa.jpg
83F 12/10 14:09
→
rfvujm
: 自由意志幹蛋糕
84F 12/10 14:09
→
shihpoyen
: 面對道德判斷時 是先有道德直覺的結果 再用理智去找理
85F 12/10 14:09
推
probsk
: 對 那麼自由意志不就是受到科技文明發展限制嗎 超出人類主
關認知的事物完全就不在自由的選項內吧
86F 12/10 14:09
→
shihpoyen
: 由 但我覺得這只是把自由的從理性轉到直覺而已 而非否
定自由意識
多打一個的
88F 12/10 14:10
→
rfvujm
: 幹蛋糕也是你前面吃蛋糕的一個解,只是腦袋想不想的到跟想
不想去做而已,像你的例子就只有吃/不吃
91F 12/10 14:13
→
nineflower
: 這又回到原點了 你確定你的直覺不是別人引導的結果嗎
93F 12/10 14:13
→
rfvujm
: 但其實還有幹蛋糕的選擇在
94F 12/10 14:13
→
probsk
: 現實就是沒有鋼鐵衣 即使有也不是人人負擔的起 因此穿鋼鐵
95F 12/10 14:14
→
rfvujm
: 扯遠了 依照目前研究的結果 我在腦袋決定推文的前四秒就決
定要推文了
96F 12/10 14:14
推
shihpoyen
: 我不認為受引導就不算自由
98F 12/10 14:14
→
probsk
: 衣上太空這件事並不是人人都能擁有的選擇
99F 12/10 14:15
→
tim0821
: 自由意志這種形上學討論,一堆人連自由意志的基本定義都
不知道要怎麼討論
100F 12/10 14:15
→
rfvujm
: 我討論的並沒有選擇有多少, 而是腦袋下的「決定」其實是大
腦騙自己的幻覺
102F 12/10 14:16
→
shihpoyen
: 那依然是腦袋下的決定 只是不是理性下的決定
104F 12/10 14:16
→
rfvujm
: 有空可以看一下我最上面的科學人文章
105F 12/10 14:16
推
pheather
: 但是你貼的這篇作者其實本身是不支持這種論點的。看最後
一句「堅稱自由意志只是海市蜃樓的人都被誤導了」
106F 12/10 14:17
推
probsk
: 大腦也是一個代表客觀限制的存在 一個植物人能有多少自由
108F 12/10 14:17
推
willytp97121
: 所謂的自我意識其實就是人生各種經歷編織成的程式,
那真的能算是[自己的]嗎?
109F 12/10 14:18
→
probsk
: 意志呢 他連選擇自己吃蛋糕的自由都沒有吧
111F 12/10 14:18
→
shihpoyen
: 我和r大對人類行為的理解差不多啊 只是我不認為這樣不
叫自由而已
112F 12/10 14:18
→
rfvujm
: 他「認為」如此,但很多實驗都呈現受測者在決定前腦袋就已
經做出選擇了,這是客觀事實
114F 12/10 14:19
→
probsk
: 所以根本沒有真正的自由意志 一切都是客觀條件作用的結果
116F 12/10 14:20
推
pheather
: 也可以解釋成大腦先斬後奏,做了決定才告訴意識"欸~我做
好決定了,你看看沒有問題就背書一下"。除非我們能想像
117F 12/10 14:21
→
shihpoyen
: 我認同這項事實 但我認為這依然是自由的
119F 12/10 14:21
→
rfvujm
: 關於自我意識這點,艾倫就拿記憶組成來最阿爾敏,所以感覺
作者可能會往這方面去走
120F 12/10 14:21
→
pheather
: 意志可以脫離大腦這個實質憑藉獨立存在,不然刻意去區分
122F 12/10 14:21
→
rfvujm
: 來嘴阿爾敏
123F 12/10 14:21
→
pheather
: 決定是意志先做的還是大腦先做的並不能代表什麼
124F 12/10 14:22
推
apulu0507
: 馬德==換手機來回文,還我一隻手機
125F 12/10 14:22
→
tim0821
: 一般來說自由意志是指在各種可能模態中進行選擇和決定的
能力,只要大腦在同樣的情形與條件下下做出不同的選擇,
就能算是有自由意志
126F 12/10 14:22
→
rfvujm
: 你說的先戰後奏就是研究中的告訴腦袋自己做了選擇的幻覺哦
129F 12/10 14:22
→
nineflower
: 重點是A連沒資格嘴別人
130F 12/10 14:23
→
rfvujm
: 又,覺醒了阿克曼本能的米卡沙,就真的不是米卡沙了嗎?
A連真的沒資格嘴....
131F 12/10 14:24
推
shihpoyen
: 腦袋依然做了選擇啊 只是在直覺上選的 不代表不自由
133F 12/10 14:25
推
probsk
: 你又怎麼知道自己的直覺不是受到其他生理因素的影響呢?
134F 12/10 14:27
推
tw15
: 腦袋是自己的沒用啊 你會選在ptt上推文,就是因為有ptt跟過
往經驗讓你判斷啊
135F 12/10 14:28
推
shihpoyen
: 我前面說了啊 我覺得就算受影響 只要該影響不能100%決
137F 12/10 14:29
→
tw15
: 有外物 就沒有自由意志啦
138F 12/10 14:29
→
shihpoyen
: 定結果 就算自由
139F 12/10 14:29
→
rfvujm
: 要做科學實驗當然是會排除這些嘍
140F 12/10 14:30
推
tim0821
: 至於意識與物理上的大腦心物關係,應該先不要放在自由意
志的討論中,不然會變得很複雜,看科學人那篇文章覺得有
道理是因為,主張大腦先做決定就不具有自由意志的觀點其
實隱含了大腦的物理狀態與意識作用分開的隱藏前提,所以
你接受了這觀點就接受這隱藏前提,而自由意志這概念上直
覺上應該都是有意識的成分在,所以會覺得結論是沒有自由
意志的結論為真
141F 12/10 14:32
推
probsk
: 給電腦一個亂數產生器 電腦每次執行都會產生不同的結果
這代表電腦也有自由意志嗎?
148F 12/10 14:36
推
killerken
: 你心臟跳動也不受你自由意志管理 所以人活著沒有自由
150F 12/10 14:39
推
shihpoyen
: 算自由 但不算自由意識 或者該說只有亂數產生器不夠產
151F 12/10 14:40
推
pheather
: 看了一下這篇文章的後半段,作者持的反論有一點我認為很
有力 "如果在意志決定前4秒偵測到的訊號代表大腦已經作
完了決定,那麼理論上人類應該不可能對4秒內的突發狀況
作出對應,路上遇到車禍必死無疑"
152F 12/10 14:41
→
shihpoyen
: 生自由意識 但如果加上足夠量的適當回饋系統 使其能夠
156F 12/10 14:43
→
pheather
: 他認為4秒前的那個訊號無論在精度或時間上,都不能直接與
決定畫上等號
157F 12/10 14:43
推
probsk
: 反射神經是不需要經過大腦的
159F 12/10 14:44
→
pheather
: 而內文引用的2011 Hayne Study原始paper在free will的結
160F 12/10 14:44
噓
clarkyoona
: 自由跟隨機還有想像力不要放在一起談,先定義好自由再
來嘴
161F 12/10 14:44
→
shihpoyen
: 因應刺激做不同反應 並從反應造成的結果來修正自身的回
163F 12/10 14:45
→
pheather
: 論上其實不敢下得那麼大膽,他們也不排除其他可能性
164F 12/10 14:46
→
shihpoyen
: 饋系統 使其下次面對同樣刺激能做出更好的反應的機會增
加的話 我就覺得滿接近的了
165F 12/10 14:47
→
tim0821
: 自由意志在傳統的討論中都是指人為主,電腦或亂數表不在
討論範圍中,一般社會上會主張人因為有自由意志選擇當好
人或者作惡違法,有道德與法律責任,但是你不會聽到一部
電腦亂數決定不讓你抽到FGO的SSR是基於他的自由意志,要
受到道德上的譴責
167F 12/10 14:52
推
probsk
: 自由簡單點的說就是能為所欲為 但現實而言沒有人能真正為
所欲為 因此自由也只是一個虛幻的概念
172F 12/10 14:54
推
tim0821
:
https://plato.stanford.edu/entries/freewill/
174F 12/10 14:57
Free Will (Stanford Encyclopedia of Philosophy)
推
ttt95217
: 推文寫長文有點難閱讀
175F 12/10 15:00
→
tim0821
: 對自由意志討論有興趣可以先從史丹福的哲學百科著手入門
,不然一堆人就會在那邊戰自由的定義與一些名詞基本解釋
,如果討論的人對這些基本的基礎概念的理解都不一樣,那
也不用討論了
176F 12/10 15:00
推
GordonJordan
: 漢吉會捏碎眼鏡,頭髮往後梳
180F 12/10 15:01
推
j022015
: 真正的自由意志要看倒帶人生或是蝴蝶效應
181F 12/10 15:03
→
probsk
: 我個人是傾向叔本華所說的 一個人可以做他想要做的 但不能
意志他想要意志的
182F 12/10 15:15
推
w40w40w40w40
: 創哥:我只是讓艾倫演個戲而已......
184F 12/10 15:21
推
sd131420
: 自動開圖變成自動噴水了啦
185F 12/10 15:52
推
aynak
: 那句臺詞我也是一秒想到藍染那句XD
186F 12/10 16:23
推
LnBeIsFgDn
: 甘 手機又進水了
187F 12/10 16:44
推
hedgehogs
: 我愛妳而妳卻不知道,是我們倆最遙遠的距離
188F 12/10 17:07
推
Amulet1
: 首先你要有一個自由意志的定義,才有辦法討論
討論與以往不同層面的問題時,同樣的定義往往會有缺陷
189F 12/10 17:26
→
probsk
: 定義自由意志就像定義靈魂一樣 連有沒有都不知道的東西如
何談定義? 而可以定義的東西就代表早有結論 又何需討論?
191F 12/10 17:33
→
tim0821
: 又不是像在討論數學一定要定義東西才能討論,一個詞的內
涵不一定要嚴謹的如數學定義才能討論,只要談論某個詞的
過程中,雙方對詞的解釋有交集就能討論,但是這串裡面很
多人討論的明顯不是形上學裡意志裡有選擇的自由
193F 12/10 17:58
推
NekoArcueid
: 可以問一下幹蛋糕是哪本嗎(╯3╰)
197F 12/10 18:07
→
rfvujm
: 黑街殺手Trash
198F 12/10 18:21
推
Chilloutt
: 自由是要流血的~
199F 12/10 18:25
推
pheather
: 但是提出一個可用的定義,在科學驗證上是很重要的。不一
定要極端嚴謹,但至少得可操作、可觀測。能的話最好還提
出一些可驗證的預測,不然就有可能像這篇提及的研究,它
們認為這否定了自由意志的存在,但我們根本不知道自由意
志的存在與否在這個實驗應該分別有怎樣的表現,也就不能
很肯定地認為實驗結果指向哪一種
200F 12/10 19:04
推
tim0821
: 這是形上學討論不是科學,形上學討論的都是比較概念性的
討論,跟科學不一樣,科學可以實證,你可以定義一個概念
,然後經過實驗證實這個定義或是修改錯誤的部分,但是形
上學討論不行,沒有實證的標準去檢證一個概念的對錯
形上學討論只能用邏輯的方式去討論對錯,不然形上學怎麼
當哲學家們的主戰場
至於科學人文章偷渡了一些概念,讓人覺得人沒有自由意志
的結論為真是很有可能的,理由我前面也簡單的說過了
自由意志的討論在當代比較重要的議題是決定論真的是跟自
由意志相悖嗎?
科學人那篇文章的敘述脈絡比較像人的意志是由大腦物理狀
態所決定的,而物理狀態是可以透過有邏輯的因果性來解釋
,也就是決定論的觀點,如果決定論為真,那就沒有自由意
志
因為這篇文章也預設了一個立場決定論的世界是沒有自由意
志可言的
206F 12/10 19:08
推
pheather
: 那篇如果去看Scientific American的原文,會發現作者是
否定這種觀點的,他認為 brain(包括其中的化學及電氣活
動) 並不等於 conscious mind。科學人這篇大概是截在引
用和他闡述個人觀點的中間,所以感覺被拉往反方向去了
科學人的中文下標多少也造成了引導性思考。原文的標題是
"Why We Have Free Will" 直接就說明了作者所持的立場
222F 12/10 19:20
推
tim0821
: 我同意你說的,這就是當代心靈哲學或是科學家最棘手的問
題就是無法解釋意識跟大腦的互動與因果,如果不把這中間
的關係說清楚那就更難從大腦狀態去推論人是否具有自由意
志的問題
以前在課堂說到自由意志的討論,教授也說如果把意識的與
大腦的關係考慮進去,從而討論人具不具有自由意志的問題
會變得很複雜,所以近代哲學討論會比較先處理決定論與自
由意志的相容性問題
228F 12/10 19:30
推
Jeff424
: 頭髮往後梳的每個都煞氣到極點
236F 12/11 16:39
--