看板 C_Chat作者 krousxchen (城府很深)標題 Re: [閒聊] 有人只靠ACG作品就考過日語檢定的嗎？時間 Fri Apr 5 12:10:41 2019
推 Yijhen0525: 只靠ACG你或許還可以讀懂，但文法沒看書一定死
或許能靠閱讀和聽力拉高日檢分數過關，但文法一定難看04/05 10:00
學文法是非母語的人才要學文法
學中文的外國人問你中文的文法，你可能覺得問這三洨，這麼簡單還要問??
台灣什麼時候有學過中文文法??記得是國中有教
但你什麼時候就會中文??小時候就會，但你有先學過文法嗎??
文法只是長久以來的習慣，學英文的時候你會去背一堆文法，有些是特例的文法
然後你去問英國人或美國人說你們怎麼背這些特例的??他們也只會給你個黑人問號.jpg
靠閱讀跟聽力其實就是讓你習慣這個日文這個外語，用學母語的方式學習而已
很慢，但這種方式才是根本學習語言的方式
文法只是一種讓你硬背的教法，事實上這是最懶的教學方式
學好文法，最後你也是要靠長久的聽說讀寫，結果一樣是母語學習法
所以一堆人學了日文文法，之後過沒多久就忘掉，因為只看文法一定死
只學文法，遇到要跟日本人說話的時候，結果腦子一直卡著要用正確文法，結果更死
只學文法，就算給他考到N1，還是會有沒辦法跟日本人對話的人
用ACG作母語學習法的人，用自然反應出來的對話反而更順暢
用ACG母語學習法的人，考日文檢定，完全可以靠直覺反應寫出文法題的答案
因為他的經驗裡就有看過這句話的印象
至於考到N1，日文能力頂多只能勉強在日本生活也是對的
因為就算用ACG作母語學習法，還是沒辦法跟完全在日本生活的母語學習法比較
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※ 同主題文章:
Re: [閒聊] 有人只靠ACG作品就考過日語檢定的嗎？
04-05 12:10 krousxchen.
※ 編輯: krousxchen (61.224.50.65), 04/05/2019 12:15:41
→ krousxchen: 沒辦法，台灣學生一開始學英文就是學文法，已經洗腦了2F 04/05 12:16
推 jason1515: 文法是整理過的東西 當然不可能生活上完全適用 但作為學習來說是最好入門的吧6F 04/05 12:19
→ KiwiSoda01: 一天沒看超過一萬個日文字不要說你真的有認真想學8F 04/05 12:19
推 raura: 文法就速成學習法啊，學外語想學得快一點有錯嗎9F 04/05 12:20
→ krousxchen: 沒說有錯，只是把學文法當作唯一法門就是錯了10F 04/05 12:20
推 e446582284: 參考書也好補習班也好，消費者要求的都是速成啊，要怪也是怪華人這種觀念11F 04/05 12:20
因為這樣子才能開班授課呀XD
如果都叫你回去自已念，要怎麼賺錢
※ 編輯: krousxchen (61.224.50.65), 04/05/2019 12:22:24
→ raura: 文法要配合閱讀和聽力，相輔相成，我對台灣有部分人否定學14F 04/05 12:21
→ Jiajun0724: 我英文也沒在學文法 就是多聽多講,但文法是真的蠻快的15F 04/05 12:22
→ raura: 文法這回事也覺得很怪，畢竟本來就是外國人學日語16F 04/05 12:22
我是把文法至上迷思這點指出來而已
是否定文法迷思這件事，不是否定文法本身
推 e446582284: 華人就考試觀念太重，去語言學習版晃一圈就知道大部分人怎麼看待外語了17F 04/05 12:23
推 jason1515: 就跟數學一樣 從用公式在慢慢去理解概念20F 04/05 12:24
這個太理想化了，背公式沒理解概念的人還是佔大多數
用文法學日語，你還是要重度接觸日文才學的起來呀
※ 編輯: krousxchen (61.224.50.65), 04/05/2019 12:26:31
推 e446582284: 還有市面上一堆書標題: 一天內學好外語，大部分人都看這種呢，呵呵23F 04/05 12:25
→ jason1515: 先有個固定的東西去開始學 比較不會手足無措25F 04/05 12:25
※ 編輯: krousxchen (61.224.50.65), 04/05/2019 12:29:42
推 bob2003t: 自然學習法只是只適用把你丟到全外語的環境27F 04/05 12:28
但台灣一堆人用ACG就學會日文的呀，重點是你要在台灣弄出這個環境出來
推 KiwiSoda01: 事實上你去問日本人，他們也只會說有聽過人家這樣講，沒聽過人家這樣講29F 04/05 12:28
推 jason1515: 其實對於只是當興趣學的也不用那麼苛刻啦XD31F 04/05 12:29
→ bob2003t: glgame本身就是創造這樣的環境(聽讀)所以可以這樣學32F 04/05 12:29
※ 編輯: krousxchen (61.224.50.65), 04/05/2019 12:31:00
推 KiwiSoda01: 我考過舊制一級的時候根本不知道動詞變化還有規則，都是直覺反應動詞這樣寫就是什麼意思33F 04/05 12:30
我也是，雖然我N1差一分XD，其他N2-N5都過了
※ 編輯: krousxchen (61.224.50.65), 04/05/2019 12:32:22
這不是極端呀，你就算學文法，你還是要大量使用日文才學的起來
沒學文法只是跳過學文法這段，重點是大量使用日文
推 bob2003t: 但隨著年紀的長大學習方式(效率)會有所改變36F 04/05 12:32
推 aaron97: 以文字密度而言一萬個日文字其實還好(?37F 04/05 12:32
※ 編輯: krousxchen (61.224.50.65), 04/05/2019 12:33:51
→ bob2003t: 因為當思考模式開始有系統化之後38F 04/05 12:33
→ nomorethings: 吵這個真的很有趣，明明日本中學考高中就有考文法，學校也有教，怎麼一堆人就以為日本自己不用學文法？39F 04/05 12:33
日本人要到國高中學完文法才會日語??
噓 e5a1t20: 你知道書寫和口語不同嗎41F 04/05 12:33
你沒看到我最文章最末段寫什麼嗎??
就算在台灣學日語考過N1，去日本一樣是勉強能用而已
※ 編輯: krousxchen (61.224.50.65), 04/05/2019 12:35:49
→ bob2003t: 會用母語去解釋外語~自然有一套邏輯(也就是文法)42F 04/05 12:34
推 bob2003t: 台灣就沒有日英語的環境先教文法已經是有效率的教法了45F 04/05 12:38
→ ezaki: 學文法是讓你跳過撞牆期，不是什麼不該學的問題46F 04/05 12:39
→ bob2003t: 除非你今天路上招牌餐廳菜單新聞之類全改成外語47F 04/05 12:39
→ ezaki: 要大量接觸是不管什麼學習法都是必要的，這只是基本條件48F 04/05 12:39
我完全沒學過文法也沒遇過撞牆期呀??不然就是我撞過牆但無感
我也沒有認為文法完全不用學，只是覺得有人認為「一定」要學文法很奇怪
→ bob2003t: 不然很難用自然學習法去學語言49F 04/05 12:40
事實就是有一堆人用自然學習法學語言
現在網路這麼發達，接觸外語的機會比以前多很多
我最近也在看英文的youtube
※ 編輯: krousxchen (61.224.50.65), 04/05/2019 12:44:52
→ ezaki: 不是學了文法就不用大量接觸，但同資質、同時間、同資源
自然學習法花的時間肯定比較長。但你有愛這都不是問題
只要不要把學文法的都歸類在邪道，你怎麼學沒人會說話51F 04/05 12:41
邪道??我只是吐嘈有人把學文法當作是唯一正道
噓 touurtn: 國小明明有照樣照句 這不算文法嗎54F 04/05 12:44
→ e5a1t20: 我的意思才不是那樣，我意思是說就算是母語，寫作還是要學文法…56F 04/05 12:45
所有人還沒上學的時候就能講話了呀??你去觀察學齡前兒童他們講話會不會文法出錯
※ 編輯: krousxchen (61.224.50.65), 04/05/2019 12:48:16
→ e5a1t20: 照樣造句算文法吧！58F 04/05 12:46
推 f40075566: 強者我朋友一年內從0考到N1目前在日本工作
說最好是不用學文法 菜雞笑死59F 04/05 12:47
→ f40075566: 用自己看世界然後沒過N1沒在日本生活很屌膩 笑死62F 04/05 12:48
你去問他是不是除了學文法之外，還搭配大量的接觸日語
我的重點在於大量接觸日語，你再好好的看清楚我講什麼再笑死
推 tom11725: 的確常聽到中文文法出錯的大部分都是在學中文的外國人XD63F 04/05 12:49
→ KiwiSoda01: 補個人權 現在我有資格說不一定要學文法了嗎？65F 04/05 12:50
※ 編輯: krousxchen (61.224.50.65), 04/05/2019 12:52:02
→ ezaki: 你有資格說你不用學文法，但你沒資格建議不用學66F 04/05 12:51
→ ezaki: 有誰把文法當作唯一正道可以說一下嗎，都是建議學比較好吧68F 04/05 12:52
推 Yijhen0525: 只靠ACG你或許還可以讀懂，但文法沒看書一定死
或許能靠閱讀和聽力拉高日檢分數過關，但文法一定難看69F 04/05 10:00
我文章一開始就拿他當例子啦XD
→ krousxchen: 沒人建議不用學吧??只是吐嘈沒學不行這件事71F 04/05 12:52
→ carzyallen: 文法說穿了也是學者精練出的成品，看日文看多了本來也72F 04/05 12:53
→ ezaki: 那你講出來完全沒任何參考意義，不如不說。74F 04/05 12:53
※ 編輯: krousxchen (61.224.50.65), 04/05/2019 12:54:26
→ carzyallen: 能看出點規律，為什麼現在會變成二分法在那辯w75F 04/05 12:53
→ ezaki: 所以我才問誰說不學一定不行，都是建議學比較好這種吧78F 04/05 12:54
推 bob2003t: 文法本來就只是是幫助非母語使用者學習的工具
要不要用本來就是看個人79F 04/05 12:54
→ KiwiSoda01: 回去看被原po吐槽的推文好嗎
那則推文就是說一定要學81F 04/05 12:55
→ ezaki: 他說文法難看也沒錯吧，靠網路資源就不是"只"靠ACG了阿
除非你要硬凹那種動漫日文學習書算的話83F 04/05 12:56
推 f40075566: 基礎都不穩還要跟人流利對談 腦子洞很大 用自己的觀點看世界然後跟人說學文法就是死路我也是笑笑 明明日本人在職場上更為嚴謹你那是旅遊還是觀光等級吧不知道外國人在職場是要融入很累的85F 04/05 12:56
→ ezaki: 所以我才說，根本沒一定要學，都是建議學比較好89F 04/05 12:56
推 e446582284: 原po應該是在說，外國人考過N1結果口說連日本還沒上學的兒童都打不贏90F 04/05 12:56
→ KiwiSoda01: 20年前我就考過一級了，那時候那有什麼網路資源92F 04/05 12:56
→ LittleJade: 他是說文法沒看書會爆，沒說不學文法日文學不起來啊93F 04/05 12:56
→ ezaki: 結果被一堆沒學上考N1的跳出來說為什麼要學，黑人問號94F 04/05 12:57
推 bob2003t: N1又不考口說被兒童打爆很正常不是?96F 04/05 12:58
→ ezaki: 網路資源請替換所有非ACG的資源97F 04/05 12:58
但你小三之前，講中文就很流暢，沒啥文法問題呀
→ cupG: 疑問的就是為什麼一定要有那個基礎 跳過完全就是可以的
但沒人反對有那個基礎會快比較多99F 04/05 12:58
→ KiwiSoda01: 我就是只用acg是要怎樣？我考一級的時候還在玩to heart咧101F 04/05 12:59
→ ezaki: 效率上有差而已，自己學無所謂，建議別人不用學就不可取103F 04/05 12:59
→ e446582284: 我是說口說中的文法，別人還沒上學前就會，我們成人卻用背的104F 04/05 12:59
→ LittleJade: 外國人學中文也是有上文法啊，為啥學日文文法要生氣106F 04/05 12:59
沒人生氣呀??
→ ezaki: 炫耀不會讓自己變得站得住腳，說說你從遊戲學到那些東西108F 04/05 13:00
→ LittleJade: 就是成人沒那個時間慢慢用母語學習法，才從文法導入啊109F 04/05 13:00
→ ezaki: 哪些文法是你不用查就自然精通的，20年前當然可以說忘了
那當我沒說。110F 04/05 13:00
大量閱讀就能慢慢自然精通呀
推 bob2003t: 小孩出生也是從模仿開始學母語哪裡沒有背?112F 04/05 13:00
背也是靠大量的複訟呀??
※ 編輯: krousxchen (61.224.50.65), 04/05/2019 13:04:15
→ bob2003t: 只是背了又忘重複個N次就記起來了114F 04/05 13:01
→ nomorethings: 只用acg不錯啊，到了日本工作甚至擔任發言等級，還能只靠acg的話，就更厲害了115F 04/05 13:01
推 KiwiSoda01: 從遊戲學到英日語 跟我工作必須的技能啊 遊戲企劃不行？117F 04/05 13:01
→ ezaki: 所以你的工作跟遊戲有關就是只靠ACG了，但我學習跟要和客戶溝就也是只靠ACG了119F 04/05 13:02
推 jason1515: 現在根本是在同一件事上吵了 要學習還是建議從文法學起 但也有人不需要也能學好 就這樣121F 04/05 13:03
→ ezaki: 本來厲害的人到處有，但建議別人不該用自己的天資去建議
我只是想講這件事情，其他你要講自己多厲害什麼根本沒差123F 04/05 13:03
並沒有說天不天資呀，大家都是自然學會中文的
如果你說有人沒辦法自然學會中文，那才是沒有天資的
推 KiwiSoda01: 事實上就是唯一看過的書只有みんなの日本語拿來看五十音的，不要覺得自己辦不到別人也辦不到125F 04/05 13:04
推 bob2003t: 只是非母語者學習外語會碰到一個障礙127F 04/05 13:04
→ ezaki: 這就不是只靠ACG了，這樣你懂了嗎128F 04/05 13:04
※ 編輯: krousxchen (61.224.50.65), 04/05/2019 13:05:30
→ ezaki: 我也辦的到，但我不會說別人辦不到也不會說不用學沒關係
你了解其中差異了嗎129F 04/05 13:05
推 jason1515: 還有完全只從acg學的東西不可能適用所有場合啦 acg只是個起頭 語言很廣需要更多方面去涉獵去學習131F 04/05 13:05
→ krousxchen: jason，我本文最後一段也有提到你講的這句133F 04/05 13:06
※ 編輯: krousxchen (61.224.50.65), 04/05/2019 13:07:02
推 bob2003t: 就是思考邏輯是用母語去學習外語134F 04/05 13:06
→ KiwiSoda01: 五十音是我小學時在看的，而且抄密碼早就抄到都會了，只是確認讀音而已135F 04/05 13:06
推 jason1515: 對阿 只是我發現現在有點二分法了 重提一下137F 04/05 13:07
→ ezaki: 本來就是這樣，客觀建議就是從效率上和常態去建議，推文我沒有懷疑任何自然學習成功的人，只是不要這樣去建議別人138F 04/05 13:07
→ KiwiSoda01: 玩once-cd的遊戲多了，你不想會也得會140F 04/05 13:08
→ ezaki: 我沒有要辯你是不是只靠ACG了，你很天才我明白了。141F 04/05 13:08
→ bob2003t: 自然學習法要用外語去解釋外語...我覺得這很吃天分143F 04/05 13:08
→ KiwiSoda01: 所以說請你提出來誰說了建議不要學文法了
跳針喔144F 04/05 13:08
→ ezaki: 簡單的東西就有人要曬自己成就，就沒人care你多強好嗎146F 04/05 13:09
→ ezaki: 你先回答我問題吧，誰說一定要學的
別用問句回答問句148F 04/05 13:10
→ ezaki: 你沒看到我推的文喔，就解釋他這樣沒說錯了153F 04/05 13:11
→ ezaki: 你怎麼證明啊？155F 04/05 13:12
→ cupG: 但文法沒看書一定死 k大沒死www
總不會說看五十音也算學文法吧158F 04/05 13:14
→ ezaki: 不是阿，秀個n1然後說文法高分過沒看，這樣就是證明了?
然後我沒有否定他說的話，我一開始要講的都很簡單160F 04/05 13:15
→ ezaki: 不要把他當常態，效率上自然學習法就是會花比較長的163F 04/05 13:16
→ carzyallen: 引用的那留言用「一定死」，最基本的反證推翻而已164F 04/05 13:16
→ ezaki: 建議還是學比較好(以生長在台灣工作沒有機會接觸日文來說)165F 04/05 13:16
→ ezaki: 除非你時間多到炸裂而且很有愛，但那種不用建議他自己就會167F 04/05 13:17
→ cupG: 邏輯上定義 一定沒有的反面就是只要有一 k大沒死 那句就偽168F 04/05 13:17
推 bob2003t: 但50音的排列方式是文法歐169F 04/05 13:18
→ ezaki: 是阿，但那句無法反證，除非現在有紀錄片20年的
不然誰秀個n1說自己連ACG沒看沒查看個NHK就過了
不過不要誤會，我沒有要懷疑，只是講個道理而已170F 04/05 13:18
→ ezaki: 不用了啦，我相信你真的，因為我身邊也有類似的高手
只是可能議題有點歪掉，我也誤會你
我只是要講建議別人學比較好，既然你沒有這個意思，那就是我只是要講建議別人學比較好，既然你沒有這個意思，那就是我會錯意了175F 04/05 13:19
→ ezaki: carzyallen 那就不算證據，只是個人經驗談的東西吧183F 04/05 13:22
→ ezaki: K大我明白你要講得，所以其實可以打住，或著我們另外聊185F 04/05 13:22
學文法沒有不行，不行的是 「只學文法沒有大量接觸日文」
而沒學文法但有大量接觸日文的，它能順便從大量接觸中自然學到文法
從來沒有說不用學文法，
而是吐嘈只學文法，不大量接觸日文，就覺得這樣能學會日文的人
※ 編輯: krousxchen (61.224.50.65), 04/05/2019 13:26:19
→ ezaki: 我沒說一定要阿OTZ186F 04/05 13:23
→ carzyallen: 經驗談為什麼不能當證據，證據還有證據證明力之分，現在只是一張圖所以相對較低而已。187F 04/05 13:24
→ ezaki: 我沒有要否決K大，只是純錯就證明這個說詞去反駁而已。189F 04/05 13:26
推 valorhu: 不就有先說一定死一定難看才有這串的嗎?w190F 04/05 13:27
→ ezaki: 經驗談可以當參考但要說是證明不學沒錯似乎還有段距離
現在就薛丁格的文法。191F 04/05 13:27
→ krousxchen: 不學文法還是能學會日文呀，只是自然學，沒背而已
因為文法只是把日語的規則歸納而已193F 04/05 13:28
→ ezaki: 本來就是這樣啊OTZ195F 04/05 13:28
→ carzyallen: 那個證據是否定引用的留言所說的「文法沒看書一定死」196F 04/05 13:28
→ ezaki: 聽久講久有些文法是沒去背自然就會用的
然後再用人生運用慢慢從錯誤修正越來越進步197F 04/05 13:29
→ krousxchen: 用大量閱讀的方式，就能讓身體去記得規則了199F 04/05 13:29
→ ezaki: 好吧，那就是我文字上有誤會了，我白癡，抱歉202F 04/05 13:30
※ 編輯: krousxchen (61.224.50.65), 04/05/2019 13:35:56
→ Wcw5504: 照樣造句本質上就是在學文法了 聽讀量大就能學到概念啊又不是攤開參考書才叫做學203F 04/05 13:38
→ ezaki: carzyallen 其實他的確在證明不用學文法...但離題了205F 04/05 13:47
推 jageillolin: 有啊，我死黨，當然不只acg作品，不過應該是主因，考過n1206F 04/05 13:53
→ ezaki: 我是覺得會不會死既然都無法確定，那跟我討論這個意義在哪他就真的沒什麼錯啊，你可以反駁他說的確沒學就過，但也無法證明給你看，也沒必要，信不信由你。
可是現在不是，就只是想打他臉又沒有效力的證明
說絕對不需要學，如果有人貼個N1文法分數低然後說的確要學你要怎麼證明他說錯，自己也說絕對不需要，然後別人說一定死就是錯的，真的搞不懂。208F 04/05 13:56
推 landysh: 原po又不是說不學比較好 怎麼一堆人有閱讀障礙…215F 04/05 14:25
→ ezaki: 原PO抱歉，我每一個推文都是在回推文不是你= ="讓你誤會了216F 04/05 14:42
→ bmtuspd276b: 呃......語言學界通常是把第一語言習得和第二語言習得分開討論的，因為機制差很多218F 04/05 15:47
推 nalthax: 台灣文法書大部分都寫很爛，偏離現實實際的使用法，叫你用背的，但是典故跟出處提都不提
而且寫的、解釋的也很牽強，對已經有底子的人來說實在是看不下去，還不如乖乖查大辭苑跟網路字典，出處、用典、範例、用法都有220F 04/05 17:18
→ LODIKA: N1跟屎一樣，到底有什麼好拿出來說嘴的225F 04/06 04:48
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