看板 C_Chat作者 swgun (楊 威利)標題 Re: [新聞] 9歲童花萬元買遊戲點數，母崩潰飆罵超商時間 Tue May 14 19:04:40 2019
※ 引述《belmontc (あなたのハートに天誅♥ )》之銘言：
: ※ 引述《lucifier (lucifier)》之銘言：
: : │ ───限定─財產處分(84條)───有效
: 我也來補充一下好了
我稍微看一下系列推文跟本篇 不是很能認同B大這種"正確"見解
: 請去看最高法院判例要旨
: 裁判字號：48 年台上字第 661 號
: 要旨：
: 民法第八十四條所謂法定代理人之允許，
: 係指為使限制行為能力人所為之特定行為有效，
: 於其行為前表示贊同其行為之意思而言，
: 故此項允許之意思表示，
: 應對於限制行為能力人，或與之為法律行為之相對人為之，始生效力。
民法區分各行為能力人的原因 在於兼顧交易安全與保護特定族群
77條本文 使限制行為能力人之意思表示 未得法代允許前而處在效力未定狀態
是因 限制行為能力人 可能社會歷練不足 思慮不周 做出決定後而負擔過於龐大的責任
而有法代參與決策 始為適當 而非完全禁止限制行為能力人為法律行為
77條但書 則使限制行為能力人日常生活所需 縱未得允許仍獨立有效
其促進其人格發展目的之立法目的甚明
但我這裡並不是說 用一萬塊買遊戲點數 一定能符合77但書
畢竟七年級生的我 當小學生時也還不能花2500塊去買一艘樂高海盜船
這個真的要視原生家庭財力具體認定
: 今天如果你要小孩子是拿他的零用金而主張84條可用
: 那要先證明這筆零用金是出自於法定代理人允許小孩子進行特定行為(用一萬塊買遊戲點數)
: 這又回到甚麼? 回到我一直強調的"請問獲得法代允許了沒有"
: 而身為無辜的第三人則又回到
: 外觀上第三人能預見
: 「九歲小孩子父母同意他拿一萬多元去買點數」的預見可能性及範圍
: 我不曉得為啥一直跳針護航 ,認為只要是零用錢就可以隨意花用處分的心理是甚麼
: 難道身為店員從來都沒懷疑過這九歲小孩拿一萬塊他有能力自行運用這件事情嗎?
我要講的是
並不能因為小孩子拿他的"零用金"去買了父母不喜歡的東西
事後一律就拿父母沒有同意這個帝王條款出來 （畢竟你一直強調嘛）
好似援引法條 打擊理盲成功
父母給小孩的錢很多 便當錢 班費 補習費 常常都會講使用的用途
沒有講（默示）或是多出來的 就是零用金 但零用金並非沒有用途
零用金的用途 其實就是小孩學著用錢 自由處分
你今天要求證明"零用金"是出自於法定代理人允許 頗有是雞先生蛋還是蛋生雞的邏輯問題
不是也有一部在講 爸爸給小孩錢想讓他買拳擊手套 結果他買了芭蕾舞鞋的電影嗎
如果是零用金 事前同意小孩使用 結果事後發現是去買點數 父母就翻桌
未成年人的交易爭議 一律視父母事後喜歡不喜歡 決定其有效無效
這樣的法律運作結果 最終亦有害青少年人格發展
但是我也不同意 未成年人過度沉迷網遊就是了
可能開庭的時候法官要花點心思瞭解 小孩跟父母間當時是怎麼承諾的
那小孩是不是有沉迷 或是他真的很想要某個角色 存了很久 非轉不可
: 就算是拿去喝茶,我相信老鴇也會問"弟弟你媽媽有同意嗎"吧
: 怎麼今天變成因為九歲小孩只是花自己的零用金去買點卡就好像一切天經地義了?
這例子真的不行
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※ 同主題文章:
Re: [新聞] 9歲童花萬元買遊戲點數，母崩潰飆罵超商
05-14 19:04 swgun.
※ 編輯: swgun (114.24.101.117), 05/14/2019 19:09:29
推 belmontc: 你講的人格發展跟本篇的法律關係也是一點都沒關係阿
難道法律還要教你恐龍家長怎樣教小孩嗎...1F 05/14 19:07
→ belmontc: 另外 嫖妓的舉例 很早就說是誇飾了 為啥要執著在這點?4F 05/14 19:09
噓 oneJack: 是要大法官釋憲逆？11F 05/14 19:11
→ cross980115: 判定能夠預期的話，哪怕爸媽沒說過同意買XX的零用金，小孩用零用金去買XX依舊成立12F 05/14 19:11
推 M4Tank: 痾 樓上 需要法代同意14F 05/14 19:12
推 arrenwu: 所以桃園地院那個案例，你覺得媽媽能預期他這樣買虛寶嗎?15F 05/14 19:12
→ swgun: 歸納一下 我覺得可以視個案主張84條 但是應該不會上法院拉16F 05/14 19:13
→ skyofme: 我其實不太懂到底在吵啥，小朋友有權自由支配他的零用金，啊法代也有權推翻不就這樣嗎?17F 05/14 19:13
推 cross980115: 零用金本身就是經過允許自由運用的一種，只是這裡的自由運用的範圍限制為可以預期內的19F 05/14 19:14
推 andy0481: 炒點在 "事前"同意 vs "事後"推翻 今天家長給錢沒說要買21F 05/14 19:15
推 gekisen: 我覺得要期望店員去照顧你家孽種這件事本來就很奇怪22F 05/14 19:15
推 belmontc: C大 不用解釋,她們不知道預見可能性跟所謂的社會通念...23F 05/14 19:15
→ gekisen: 嫌現在超商的店員技能樹不夠廣一樣24F 05/14 19:15
→ andy0481: 什麼 但是事後有權推翻他買的東西嗎..?25F 05/14 19:15
→ gekisen: 我以前在做的時候還一堆老芋仔連自己要買哪一牌的點數都27F 05/14 19:16
→ belmontc: 九歲小孩拿一萬買點卡 我從不認為這會是"社會通念"28F 05/14 19:16
→ gekisen: 不知道還要店員幫他看的 靠邀 阿買錯還不是要麻煩店員29F 05/14 19:16
→ andy0481: 現在一堆國小生手拿破萬手機 這符合你的"社會通念"嗎31F 05/14 19:17
→ hayate232: 破萬手機 是父母買的，門號也是父母名字 這例子很怪33F 05/14 19:17
→ andy0481: 社會變動這麼快 你我的概念早就不一定是社會通念了34F 05/14 19:17
→ cross980115: 以此案來說 還要分零用金跟壓歲錢，零用錢佔多少？壓歲錢的部分要看怎麼判定？35F 05/14 19:17
推 arrenwu: 所以未成年少年花45萬買虛寶 符合社會通念嗎？38F 05/14 19:18
→ swgun: 社會通念就是法官的主觀阿...... 社會通念決定阿扁有沒有病39F 05/14 19:18
→ dragonne: 那小孩拿一萬塊去買電玩主機呢?41F 05/14 19:18
→ andy0481: 所以你們覺得國小生拿父母給的破萬手機合理 但是拿父母給的一萬買想要的東西 不合理 ?43F 05/14 19:18
→ skyofme: 除非今天購買前有確實取得證明不然應該還是想翻就翻吧?45F 05/14 19:19
→ hayate232: 18歲還是20歲 門號才可以過戶給 小孩本身46F 05/14 19:19
→ skyofme: 然後區分零用錢跟壓歲錢是為什麼?47F 05/14 19:19
推 belmontc: 小孩子能"買"萬元手機嗎? 手機門號是小孩的嗎?49F 05/14 19:19
→ swgun: 預見可能性? 問問把帳戶拿給詐騙集團的求職者被關他冤不冤50F 05/14 19:20
→ skyofme: 對法官來說是零用錢還是壓歲錢有差別嗎51F 05/14 19:20
→ belmontc: 一直拿萬元手機來扯我真的不曉得在想啥52F 05/14 19:20
→ hayate232: 破萬手機 給門號很明顯父母有同意阿.. 不要硬凹
難道門號會是掛小孩名字?53F 05/14 19:20
→ hayate232: 點數詐騙是現在流行的手法 當然有關係56F 05/14 19:21
推 arrenwu: 這個案例應該是沒有點數詐騙啦XD59F 05/14 19:21
推 cross980115: “零用金”是直接屬於「法定代理人允許限制行為能力人處分之財產」，但壓歲錢不一定，父母不一定有允許自行運用壓歲錢60F 05/14 19:21
→ arrenwu: 那我還真的是不懂壓歲錢到底是什麼錢 用來燒的嗎？64F 05/14 19:22
→ hayate232: 還有一種例子是，紅包錢 屬於轉讓，父母要沒收 小孩65F 05/14 19:22
→ swgun: 跟詐騙無關阿 我是說拿預見可能性判有罪的法官67F 05/14 19:22
推 skyofme: 我是說要怎麼證明這些錢哪些屬於零用金哪些屬於壓歲錢?68F 05/14 19:22
→ hayate232: 可以反告~ 不用懷疑 也是有這種判決..69F 05/14 19:22
→ skyofme: 還是一樣法代說了算?70F 05/14 19:22
→ cross980115: 就像一般會有所謂 “幫忙存壓歲錢” 雖然這筆錢是屬於你的 但不一定有當前的運用權力71F 05/14 19:23
→ skyofme: 不然我會覺得壓歲錢就是零用金的一種73F 05/14 19:23
→ hayate232: 幫忙存沒違法，但沒收違法 法律真的太屌拉74F 05/14 19:23
→ skyofme: 壓歲錢這個詞是有法律意義的嗎?75F 05/14 19:23
→ cross980115: 所以說要看佔多少比例，而法庭如何認定壓歲錢是不是屬於「法定代理人允許限制行為能力人處分之財產」77F 05/14 19:24
→ swgun: 小孩沒有被店員慫恿 也並非簽約負擔過大責任 所以我也是傾79F 05/14 19:24
推 arrenwu: 而且壓歲錢是別人贈與小朋友的吧？80F 05/14 19:24
→ belmontc: 連你們口中的零用錢也沒有....法律有提到零用金的是財團81F 05/14 19:25
→ arrenwu: 你沒有沒收 然後又不能用，那這錢到底是怎麼回是？82F 05/14 19:25
→ swgun: 向交易有效的看法阿84F 05/14 19:25
→ hayate232: 民法 大概就是允許 繳學費 畢業旅行 文具 等武器
打錯字 等物品87F 05/14 19:25
→ skyofme: 我不懂法，所以我只是看你們用甚麼詞我就用，總之我的問題應該還是有表達出來吧?89F 05/14 19:26
推 tonyxfg: 其實就是給方便當隨便的意思啊，父母給錢是要小孩花在該花的地方，而不是"隨便花"。舉個例子，到別人家拜訪，主91F 05/14 19:26
→ hayate232: 18歲 買機車 也是掛父母名字 20歲才過戶 我是這樣啦93F 05/14 19:26
推 shihpoyen: 法律我不熟 但我不覺得父母給小孩錢 就等於有允許小孩94F 05/14 19:27
→ skyofme: 感覺就是除非今天有甚麼白紙黑字賴不掉的依據基本上就是法代說了算這樣?95F 05/14 19:27
→ tonyxfg: 人說"別客氣，當在自己家一樣"，難道客人就真的當自己家隨便躺隨便吃喔?98F 05/14 19:27
推 Rune: 國小生拿父母破萬手機是他們之間的關係 關其他人屁事 而且小100F 05/14 19:27
→ dragonne: 該花的地方->符合父母期待的地方101F 05/14 19:27
→ Puye: 所以店員怎麼知道父母期望QQ102F 05/14 19:28
推 arrenwu: 你講的是學費或一個學期的午餐費用那種103F 05/14 19:28
→ Rune: 孩是單純獲益 跟拿錢與人交易是兩碼子事104F 05/14 19:28
→ arrenwu: 零用錢哪有什麼叫做「該花的地方」？ 想買啥就買啥啊105F 05/14 19:28
→ skyofme: 店員大概就是錯在沒確實取得法代的同意證明吧106F 05/14 19:28
→ Puye: 確實如此 但今天這金額還能提防 1.2千怎麼辦107F 05/14 19:29
→ dragonne: 學費或午餐費這種撫養孩子的必然支出還要算計零用錢108F 05/14 19:30
推 shihpoyen: 零用錢還是會有父母心中認為不該花的地方109F 05/14 19:30
→ dragonne: 不想給或家境真有困難就別給吧,給了還惦記110F 05/14 19:30
推 arrenwu: 不想給就不要給啊 就跟這個案例一樣 怎麼會給他這麼多錢111F 05/14 19:31
→ dragonne: 我敢說小孩的所有娛樂幾乎都能包括進"不該花的地方"112F 05/14 19:32
→ cross980115: 民84，不一定法代說了算，零用金是直接視為法定代理人允許限制行為能力人處分之財產，除非買了不可預期的東西如車、房這種明顯的會不成立，「能否預期」是113F 05/14 19:32
→ belmontc: 我是覺得要談法律就談法 不要拿啥道德or人格養成出來談116F 05/14 19:32
→ cross980115: 由法院來判定的。
而如果壓歲錢 法院判定不屬於民84的允許財產，那壓歲錢的部分就是走民77，未經允許，交易得以撤銷117F 05/14 19:32
推 tonyxfg: 沒料到小孩這麼誇張啊，應該以後那小孩真的一毛也沒得拿120F 05/14 19:32
→ shihpoyen: 沒有不想給吧 有不希望小孩花錢的地方不等於不想給小孩錢121F 05/14 19:32
→ tonyxfg: 了，想買東西只能叫父母買123F 05/14 19:32
→ skyofme: 假設沒有甚麼白紙黑字的依據那基本上是不是法代說了算?124F 05/14 19:33
→ arrenwu: 所以要教啊XD
前幾篇文章有一個判決結果 法代說她不同意 45W照樣拿不回125F 05/14 19:33
→ hayate232: 簡單啊 一般家庭 能預期的 都不能
如果硬要把 富豪 家庭那種 幾十萬大撒幣的例子拿出來就很奇怪128F 05/14 19:34
推 Rune: 前面那個判決有很大部分是因為是帳戶而且有長期交易紀錄可勾131F 05/14 19:35
→ hayate232: 一般家庭 給你錢，有9成 都不是給你拿來買 遊戲點數132F 05/14 19:35
→ belmontc: a大 你那例子問題在於:1.該帳號為母親所有 2.母親定期匯133F 05/14 19:36
→ Rune: 稽 要是一交易就告 那還不一定哩134F 05/14 19:37
→ belmontc: 款進去 3.小孩子持卡 而網路交易外觀難以顯知該帳號由誰135F 05/14 19:37
→ dragonne: 看個案跟科技進步吧,至少我爸媽會預期我拿去買主機136F 05/14 19:37
→ belmontc: 交易,而且長期以來都是如此 顯難辯稱其母不知
所以我早就跟你說網路跟實體不同 而你一直要拿那個例子137F 05/14 19:37
推 arrenwu: 交易內容並沒有說媽媽一定知道or不知道139F 05/14 19:38
→ skyofme: 我比較好奇的就是如果沒辦法舉證法代允許你這樣花錢，是不是就是變成法代在這場爭論有絕對優勢140F 05/14 19:38
→ dragonne: 壓歲錢這種就講好,真的是我的還是當過路財神142F 05/14 19:38
→ belmontc: 我才說拿了一堆限制來談通論案件根本不合理 好嗎?143F 05/14 19:38
→ arrenwu: 更正，判決書內容並沒有說媽媽一定知道or不知道
論述是說法官不相信「媽媽在不允許小孩使用帳戶的錢」的情況下，小孩可以這樣把金額匯出去144F 05/14 19:38
推 Rune: 沒有一定 但法官說了長期交易帳戶所有人不知不符常情147F 05/14 19:39
→ arrenwu: 不然家長開一個帳戶給小孩用然後不管的我身邊就不少了148F 05/14 19:39
→ skyofme: 又或者是變成，因為我覺得你一定不會被允許(大概就是你們剛剛所謂的社會通念)，所以就這樣定論?149F 05/14 19:39
→ belmontc: ....Rune已經解釋了你執著的點了151F 05/14 19:40
→ Rune: 現金交易法代很有理由說他不知情152F 05/14 19:40
→ arrenwu: 是啊 如果她媽媽沒有給她小孩金融給和密碼 我不信她小孩153F 05/14 19:40
→ skyofme: 如果社會通念是什麼專有名詞我誤用的話請再提醒我一下154F 05/14 19:40
推 cross980115: 零用金本身就是當作已允許了，除非買的東西超乎預期，超乎預期的會違反民84立法用意，但如果法院認為買的東西是能預期的，那法代不能撤銷該契約156F 05/14 19:40
→ belmontc: 不符常情除非你能舉證說服法官 不然你講再多你不同意都沒有意義好嗎.159F 05/14 19:40
→ hayate232: 長期交易 銀行會打電話關心吧.. 別鬧了拉
銀行也很斗好嗎 盜刷 造成呆帳 直接被電爆161F 05/14 19:41
→ belmontc: 所以我一開始就跟a大說 實體跟網路交易有很大的差異 不能一以概之163F 05/14 19:42
推 arrenwu: 我這邊講的就是民84是否成立而以165F 05/14 19:42
推 Rune: 那個判決明明就有提到長期交易了 時間很長說不知情不同意說服不了法官166F 05/14 19:43
→ hayate232: 而且銀行帳戶 還可以涉及到 刑法竊盜，你要自己
小孩面對檢察官嗎
雖然是可以拉 不過 小孩子要跟檢察官打官司 有點誇張XD168F 05/14 19:43
→ cross980115: 另外還有民83，以詐術方式主動欺騙經監護人同意或是已達自主能力年齡並契約，那監護人也無法撤銷(白話就是你都弄得出手段來騙過大人了，這筆交易當然視為成交，不必顧慮未達自主能力年齡)171F 05/14 19:44
→ arrenwu: 所以我說法官那段是論證 媽媽允許小孩用帳戶內存款啊175F 05/14 19:44
→ hayate232: 我是遇過 父母親告小孩竊盜，後來緩起訴 做志工抵銷
這種方法不錯176F 05/14 19:45
推 Rune: 所以那件案子要是剛交易母親就要撤銷 還是很有機會的178F 05/14 19:46
推 arrenwu: 這是假設啦
我在這論述上沒有打算多做假設就是了179F 05/14 19:47
→ hayate232: 不過這種官司 不是亂弄就可以的喔，小孩跟父母要套好小孩亂說話，檢察官 有權利變成緩刑 這就不好了181F 05/14 19:47
→ arrenwu: 我也沒有否定或肯定你的敘述就是了183F 05/14 19:48
→ Rune: 論述不想假設就沒啥好討論了 這又不是一模一樣的案件184F 05/14 19:48
→ arrenwu: 因為這吵不出東西啊XDDD185F 05/14 19:49
→ hayate232: 盜刷 緩起訴 勞役做滿 等於沒起訴，良民證不會有前科186F 05/14 19:49
→ arrenwu: 這議題就像cross講的那樣 這要給法官論定187F 05/14 19:49
→ belmontc: 現實生活中要複製一模一樣的案件也是挺困難的...
所以不假設根本沒得討論188F 05/14 19:49
→ hayate232: 聰明的父母會用這種方式 教訓小孩190F 05/14 19:49
推 doyouknowhow: 真有趣 為什麼我shift+s看不到我在這個系列的文章?191F 05/14 19:50
→ hayate232: 只是 這次是案例 比較適用民法 跟盜刷刑法不一樣192F 05/14 19:50
→ arrenwu: 兩個人假定的東西不一樣又不能驗證 是真的沒得討論193F 05/14 19:50
→ Rune: 法官論定也是有一定基礎的 不想假設就不要拿案例談啊194F 05/14 19:50
→ arrenwu: 如果有更多相關案例我覺得會比較好討論就是了
我覺得有一定基礎啊 但你想的跟我想的不見得一樣啊XD195F 05/14 19:50
→ hayate232: 總而言之 盜刷 父母提告竊盜，緩起訴 勞役 撤銷=沒事這種實際案例 是有的喔197F 05/14 19:51
→ arrenwu: 這些東西蒐集些近代判決書會比較好討論199F 05/14 19:51
→ hayate232: 紅包就真的是民法 不能用刑法竊盜辦200F 05/14 19:52
→ hayate232: 8591 那個例子 很明顯會涉及到刑法，除非 父母親很聰明用我剛剛的例子 教訓孩子 不然都不願意 告自己小孩..會涉及到刑法，只好說 自己同意了202F 05/14 19:53
→ KudanAkito: 家長可以不承認交易 但是店員沒有阻止被罵我不懂為啥205F 05/14 19:53
→ cross980115: 家長罵店員一直都不合理啊，該找消保官才對，罵店員只是雙輸206F 05/14 19:55
→ hayate232: 這通常都是消費糾紛..跟菸酒 這種刑法的差很多低208F 05/14 19:56
→ cross980115: 店員的問題在於店規，雖然全家的規定是比較婉轉，但金額也較低，500就要建議有家長陪同了(小7是硬性規定1000以上要有家長陪)209F 05/14 19:57
推 doyouknowhow: b大後面的文章shift+s會一直回到b大那篇文章
嗯 不對 是會回到你看的那篇文章212F 05/14 19:58
推 tonyhsie: 一般人都不會認同小孩花大錢買點數吧 所以你這看財力的說法也很奇怪
今天判斷標準應該不是父母喜不喜歡 而是一般人怎麼看
小孩跟父母怎麼承諾 那也跟整個交易不相干了
小孩跟父母之間怎麼談零用錢 坦白說跟法律已經無關了
不可能因為有承諾/沒承諾 就導致判決會有不同結果吧214F 05/14 20:00
推 alex81131: 我覺得你說得很有道理是一回事，化石法官怎麼判又是一回事220F 05/14 20:06
推 astrophy: 討論和舉例還是根據法律實務上的例子講會比較合理，否則只是淪為耍嘴皮222F 05/14 20:07
→ KudanAkito: 搞不好人家老爸不想讓兒子輸在起跑點
一個月給他10萬衝紫變抽UE啊
要不乾脆立法限制未成年人單筆交易金額算了224F 05/14 20:07
→ astrophy: 客觀上來看九歲小孩拿著萬把塊課金，本就是不正常的事情了227F 05/14 20:08
→ swgun: 所以要回到社會通念 但是你看板上意見就兩派了 真的有社會通念跟客觀上來看嗎 還是你的主觀才是客觀
別人的都理盲法盲....229F 05/14 20:14
→ tonyhsie: 現實不可能是兩派55波 這很明顯吧
個人是覺得把切入點放在"父母喜不喜歡"上就不太對勁了232F 05/14 20:22
推 sustainer123: 屁啦 國小CS楓谷花個幾萬的很多好嗎?
包括我在內 至少認識五六個
花了也沒被嘴什麼 文中崩潰成這樣真心不能理解234F 05/14 20:31
推 shihpoyen: 文中沒人崩潰吧 只是覺得這樣不合常理而已237F 05/14 20:45
→ Anzar: 可能生活圈不同吧，我認識的父母沒有隨便國小花幾萬在手遊更何況還"很多"這種國小生，應該是社會頂端階級了238F 05/14 20:52
推 timo2013: 然後又會出現 你這樣我怎麼教小孩 的言論241F 05/14 21:34
推 s8018572: sustainer那是你跟你相近的朋友圈吧 我就沒有東西可以去課金@@
要是我國小也能花個幾萬@@243F 05/15 18:22
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