看板 C_Chat作者 catvvine (catvvine)標題 Re: [情報] 京阿尼縱火犯青葉真司確定為精神病患時間 Sat Jul 20 01:02:48 2019
大家晚安，法律系路過
小弟姑且算是讀刑法的人...姑且
這一系列文我都看過了，不過主要算是回fight大跟討論的推文
其實我覺得這樣的討論滿有意義的
刑法不是一個好學的科目，或許在考試上相對簡單
反正三階論套一套，寫寫實務見解，再用學說見解罵兩句，分數就有了
但實際上這是一個越念會覺得越困難的學科，我在準備研究所的時候體會很深QQ
犯罪三階論算是刑法的入門，構成要件、違法性、有責性，大家朗朗上口
必須要三者像塞...篩子一樣，一層一層的檢驗過後，行為人才會成立「犯罪」
但其實有責性的檢驗，如果要深究的話，牽涉到了「為什麼刑法可以處罰行為人」的問題
我覺得這是在法釋義學當中，最接近法哲學的一塊
但也因為這東西實在太困難，所以在立法上相對容易
刑法第18條用年齡來區分責任能力，第19條則是心神喪失的減刑或免刑
這是因為一個人的「主觀狀態」是不可探知的
只有行為人與全知全能的神（如果存在的話），可以探知行為人在行為當下真正的想法
而我們不是神，無法從事神的審判，只能用有限的能力，去做「人的審判」
而人類是愚蠢的、愚昧的、永遠在重蹈覆轍而且不會反省的低能物種
這也是為什麼現代刑法要講求「刑法的謙抑性」
這是因為人類是有限的存有，我們無法探知到事件的「絕對真實」
所有我們用證據法則所得出的結果，都只是片面的「相對真實」
無能的人類所能做的，只是在經驗法則與法律的框架下，小心翼翼的做出相對正義的判決
而所謂的絕對正義是不存在的
一個事件的發生，便是永久性的社會損害
民事案件當中，侵權責任是以損害填補為目標，力求「讓損害停在原地」
今天車撞下去，一個家庭毀了，再多的錢也無法將一切還原到最原始的狀態
就算讓肇事的一方賠到死好了，那又怎樣？也就是多拉一個家庭下來陪葬罷了
而在刑事責任中又何嘗不是如此？今天犯罪發生了，有人受到了侵害
但我們能做了，也就只是把一切的傷害控制在最小，或至少不要再擴大了
再拉回來談一下有關犯罪三階論的內容
F大有提到，今天行為人確實做了一件壞事，為什麼可以不處罰他？
這其實牽涉到一個很有趣的問題：甚麼是「壞事」？甚麼是「壞人」？
其實三階論可以用很淺顯的方式回答這兩個問題
壞事=構成要件該當+具備違法性
壞人=需要為某件壞事負責（具備罪責）
犯罪=壞事+壞人=構成要件該當+具備違法性+一個需要為壞事負擔罪責的行為人
構成要件實際上是一個純粹客觀的檢驗
我們只看行為人所做的行為，跟刑法所規定的處罰事項，在客觀上是不是相符
就可以「推定」這個行為是「違法」的
以殺人罪為例，一個性質為「人」的客體，被行為人以某種方式「剝奪生命」
並且行為與死亡結果間具備因果關係，這樣我們就推定行為人的行為是「違法」的
但這樣的推定純粹是經年累月的經驗所形成的法規範，還是可以用「阻卻違法事由」來推翻
比較有問題的是構成要件當中的「主觀要件」
這東西在犯罪行為論的最一開始是不存在的，最早的構成要件只討論客觀面，主觀面完全交由罪責處理
而故意犯與過失犯的檢驗會提早到構成要件階段，其實是我們將行為人的主觀面「客觀化」的過程
比方說，一個人自白了，說他故意做了某行為
但他就真的是「故意」的嗎？難道沒有虛偽陳述的可能性嗎？
如果說一個人嘴巴講出來的就必然是真實，那為什麼以前的審訊需要用刑具？又為何會產生許多冤案？
回到我第二段所說的，一個人在行為的瞬間，心理的狀態是甚麼樣的，只有行為人與神才會知道
一個人坦承他犯罪，那是自白，是證據，是一個「客觀」的判斷工具
但我們無從檢驗這項「客觀」的工具是否真實
只能從「沒有被逼供」、「訊問時精神狀況看起來還行」、「有給予充分與辯護人溝通案情的機會」等「客觀」的條件當中
搭配經驗法則，去「推論」行為人的自白「應該」是真實的
但這樣的真實，實際上還是相對真實，並不是更核心的「一個人真正的意志」
一個人是不是真的「懷抱著惡意」（存心非價；存心不法），實際上還是「罪責」在檢驗的
而我們的刑法，只處罰「從事犯罪的行為人」（壞人）
所以用很白話的方式來回來答「
為什麼我們不處罰有做壞事的精神病患？」
因為他「
不是壞人」，他「
沒有能力為自己的行為負責」
也就是，欠缺「責任能力」
我知道看到這裡應該很多人想跳起來了
前面kurai大有舉一個「電腦故障」的例子，我覺得很精闢：
「嚴重精神疾患是因為大腦的運作已經失去正常功能了，
所以當下已經
不是基於惡意或者蓄意造成傷害的結果，不是個人意志的選擇了」
這裡請大家想像一個情境，某天你走在斑馬線上，突然被一輛摩托車撞了
第一種情況，撞你的人下車後趕快來詢問你有沒有受傷
道歉說「抱歉我連續加班好幾天，精神不太好，才會恍神撞到」
第二種情況，對方是你的仇人，看到你就殺紅了眼，撞你的目的就是要你死
兩個情境下你都只有輕微擦傷
前者是典型的過失，後者是典型的故意
有感受到中間的差異嗎？那份赤裸裸的「惡意」
為什麼會有故意犯與過失犯的差異？就是來自於這份「惡意」
他不僅僅是對於法秩序的挑戰，更重要的是，這份惡意帶來的傷害不僅僅是一個人的身體或財產
更會侵蝕受害者的心靈，扭曲一個人的人格發展
從此你走在馬路上會對往來的行車感到不安，甚至不敢出門
哪怕身體的傷早就痊癒了，但心理的傷卻永遠難以平復
這其實就是罪責的核心，那份「惡意」
為什麼刑法要處罰行為人？後面當然有很多理論，應報、一般預防、特別預防大家都會背
但為什麼要應報？報仇的標的是自己失去親人的經濟利益？還是失去親人的傷痛？
為什麼要做一般預防？是為了社會總效益不要再因為犯罪而溢失？還是避免這份惡意無止盡的蔓延在社會當中？
為什麼要做特別預防？是為了讓行為人可以重返社會成為有用的勞動力？還是讓他可以放下心中這份惡意，用符合社會規則的方式與大家共處？
一個人做了傷天害理的事情，很可惡，沒錯
但真正可惡的是他做的事情所造成的傷害，還是那份惡意帶給受害者、家屬、社會大眾的傷痛？
大概半年前有看到西洽討論一個問題，內容是這樣的
某個人有精神分裂症，主人格很正常，但副人格非常扭曲
主人格對於副人格沒有支配能力，也沒有任何記憶
某天副人格殺了人，主人格完全不知情，但回過神來人已經被抓了
當時有很多種討論，但光就主人格而言，我們需要處罰他嗎？
他有製造出與社會敵對的「惡意」嗎？
把主人格所依附的那具肉體關起來，甚至殺掉，有任何意義嗎？
回到剛剛機車撞人案
如果是第一種情況，對方是因為加班過勞而不小心撞上你
你恨他嗎？
我們會問說，為什麼精神病患可以減刑
這件事情其實要分兩個層次討論
一個是實然面上的「
行為人是不是真的有病」
另一個是應然面上的「
我們要不要處罰一個無法為自己行為負責的行為人？」
在應然面上，重點並不是「檢驗行為人是不是病了」
而是在「行為人確實病了的前提下，我們的法秩序，選擇不要發動刑罰權」
這個議題其實就是剛剛人格分裂案所在討論的事情
甚至可以這麼說
人格分裂案的主人格，甚至比過勞機車案的肇事者，還要更「不壞」一點
因為他的心是純淨的、潔白的，不帶一絲一毫的惡意
而過勞的社畜選擇在精神不濟的情形下勉強騎車，我們仍舊輕微的譴責他的不小心
你可以選擇用不同的觀點來詮釋這些案例，比方說客觀上造成侵害就是壞，就是該死，這我都尊重
但我就問一個問題，如果你不恨那個過勞社畜，為何你要恨那個甚麼都不知道的主人格？
而如果真的有精神病患，在犯罪的時候就像那個主人格一樣，真的甚麼都不知道
在精神上，他是清白的、是無辜的，就像你我一樣
你又為什麼要恨他？
就我的觀點，其實一切的問題都出在「實然面」上
也就是「行為人是不是真的病了？」
我們常常把焦點放在一個人到底「有病/沒病」的二分法上
但這兩者間真的有那麼一條涇渭分明的線存在嗎？
就算存在，有限的人類，又如何探知到行為人真正的精神世界，去找到那條有病/沒病的基準？
如同我們用「年齡」這樣死板板的客觀標準去區分責任能力
一個人到底是不是心神喪失，我們也用客觀的「辨識與控制能力」去做判準
這才是真正應該要探討的事情
一個人到底是不是精神病患，根本不重要
重要的是「
行為的當下，他到底知不知道自己在做壞事」
以及「
如果知道，他有沒有能力控制自己的行為」
如果一個人根本不具備辨識能力，那他就是人格分裂案的主人格
如果一個人有辨識能力但卻無法控制了，那他就是過勞機車案的社畜
問題出在「我們用甚麼樣的標準去檢驗一個人有沒有辨識與控制能力」
這也是我一直很肚爛台灣司法判決的一點
我們的法官，經常只是把這樣的法條當作自由裁量的工具
我覺得行為人可憐，就說他有病，但可教化，減刑或免刑
我覺得行為人可惡，就說他沒病，無可教化，處法定刑
但其實「可不可教化」本身是刑法第57條「放在犯罪已經成立（犯罪三階都構成）」時，拿來斟酌的工具
跟甚麼有沒有欠缺控制與辨識能力，是完完全全兩個層次的問題
「重點在法官你有沒有盡你的說理義務，
把行為人是否欠缺辨識與控制能力的客觀證據與推論交代清楚」
今天法官你要消極不適用死刑，沒問題
解釋用法本來就是法院的權限，合議庭享有完整的司法權
但是你要把話講清楚，把該講的都講明白，而不是「我不想判死刑，所以說你有病，剩下的你們自行揣測」
套一句我的恩師玉皇大帝的口諭：
「有錯本該處罰，合尺度的罰、罪刑相當的罰，也就夠了，刑法從未輕縱過犯罪者。」
我國還保有死刑，公民與政治權利公約也「沒有」要求締約國要廢除死刑，而是說「非犯情節最重大之罪，不得科處死刑」
法官在量刑時自然要遵守法定刑的限制，而不是永遠都拿19條說行為人有病，減刑，剛好迴避掉死刑
要用19條，沒問題，你要拿出合乎論理與經驗法則的說理，而不是真的讓自由心證自由翱翔
判決不附理由可是當然違背法令的上訴三審事由
輕罪輕罰，重罪重罰
罰得適當妥切，罰得恰到好處，這才是罪責相當原則
刑法講求謙抑，但從未要求輕縱
如果行為人罪大惡極，滿懷惡意，讓社會帶來無法抹滅的傷痛，處以極刑也是剛好而已
如果行為人喪失心神，無知無為，我們也只能譴責他所帶來的「客觀損害」，但無法譴責他的內心
因為他沒有帶來惡意，他的內心跟我們一樣清白
只是某些外在的因素例如疾病，讓他沒辦法像我們一樣用自由意志控制自己的行為
最後回到這個案件
行為人是不是精神病患，其實一點都不重要
重要的是他「
做這件事情的當下」
是不是在清楚的意識下，用自由意志控制自己的身體，犯下這些罪行
沒有精神疾病的人，如果在行為當時因為種種原因而喪失心神，我們仍然無法苛責他
有精神疾病的人，如果在行為當下滿懷惡意，試圖將悲劇帶到這個世界上，刑法仍應嚴懲不貸
作為一個刑法人，我只能為自己最熱愛的刑法辯護到這邊了
謝謝看完的各位
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※ 同主題文章:
Re: [情報] 京阿尼縱火犯青葉真司確定為精神病患
07-20 01:02 catvvine.
好像很多人提到「酒駕」的問題，所以在推文的一開始補充
酒駕本身會有「原因自由行為」的問題
在「
自己把自己弄到無辨識/控制能力的情形下，沒有減刑/免除其刑的適用」
並不是說酒駕犯因為沒有辨識與控制能力就可以躲過刑罰
文中另一個問題是，過勞社畜案本質上是一般的過失犯，跟全文的脈絡比較不相干
主要是我想凸顯「惡意」這樣的概念，所以把比較古典的罪責過失拉出來援用
這部分牽涉到過失犯的審查體系，滿複雜的所以沒有多闡述，謝謝各位的提醒
另外，過勞社畜本身還是會成立過失傷害罪與民事上的侵權責任
並不是完全不用負責
推 dlmgn: 8888888888888888888888888881F 07/20 01:03
→ brianoj: 這告訴我們以後要先發文再編輯10F 07/20 01:04
→ as3366700: 這篇文一定是打到一半被板主暗算了==11F 07/20 01:04
→ umdfk: 這篇968p幣欸13F 07/20 01:04
推 bobby4755: 幫QQ 看要不要轉到其他版吧 或自己留著做紀念14F 07/20 01:05
推 jnaqhae: 辛苦妳寫一大篇968P 可是上篇給公告了15F 07/20 01:05
推 nkes60917: 8888888888888888888888816F 07/20 01:05
推 killord: 968p 辛苦了...18F 07/20 01:05
推 jacky1990b: 我是認為公告禁回要給個5-10分鐘緩衝啦 可能有人在公19F 07/20 01:06
→ qazthlin: 這篇很明顯在公告前開始寫的 看板主怎麼認定@@20F 07/20 01:06
推 xomega: 看在最後一篇的分上22F 07/20 01:06
推 hdjj: 最後一篇是認真文給推,不過你慢了.XD23F 07/20 01:06
推 qaz80691: 好了啦 給鄉民法普又不會改變他們的看法24F 07/20 01:06
→ jacky1990b: 告前就進去編輯文章頁面沒看到 00:59發的公告 那01:1026F 07/20 01:06
→ dklash: 不用自刪啦 版主通常會寬容27F 07/20 01:07
推 morichi: 建議發文先用記事本打草稿\|/28F 07/20 01:07
推 soem: 可惜沒有壓線 QQ31F 07/20 01:07
→ Puye: 這篇可以啦 QQ 但慢了一步32F 07/20 01:07
→ dklash: 而且你這篇超長 版主會相信你是公告前開始打文章的33F 07/20 01:07
推 kurtc: 打這麼多字 公告時還沒完成吧 應該不用罰啦34F 07/20 01:07
→ dklash: 以我的經驗 你這種長度就算文思泉湧都沒有停下來思考文章脈絡 改錯字 修改內容等等 至少也要打半小時以上35F 07/20 01:08
→ kenkenken31: 這文比平時那些刷廢文的(版上文發超過400)有用100倍37F 07/20 01:08
→ dklash: 這麼辛苦打完 而且不是廢文 就不要自刪了39F 07/20 01:08
噓 ppumpkin: 刑法從未輕縱過犯罪者？？？平行世界嗎？40F 07/20 01:08
推 amsmsk: 你可以去BM版了43F 07/20 01:09
推 fragmentwing: 可是汽車撞人預防再犯的可能性少 精神病殺人永久監禁或死刑則高
我想這就是為何過失和精神病不能同等視之的原因之一44F 07/20 01:09
→ rainxo6p: 這篇SAVE拉 禁回都有緩衝時間的48F 07/20 01:10
→ gwofeng: 這篇文至少要打二十分鐘吧，沒看到禁回很正常50F 07/20 01:10
推 juunuon: 此文無犯意 ok der52F 07/20 01:11
推 eiin: 推 認真文55F 07/20 01:11
推 tw15: 總算有認真文 幫你QQ56F 07/20 01:11
推 ErROrGG: 優質文推 板主應該會給過60F 07/20 01:11
推 dragonjj: 好文已收藏，只是問一個潑冷水的問題，如果主人格是那個做壞事的精神病患，好人才是副人格呢？如果一個犯人他瘋狂的時候占大多數，要怎麼判定?61F 07/20 01:12
推 PTTjoker: 推你認真, 想起以前啃法條的時光, 祝你研究所考得順利!66F 07/20 01:13
→ justinasd: 用盡量白話的方式講了很多法律概念！推推69F 07/20 01:14
推 AkikaCat: 刑法不是從未輕縱過犯罪者，而是較少輕縱。畢竟比起有錢有權有勢的人數來說，一般人還是比較多。71F 07/20 01:15
噓 hanmas: 因為主人格很可憐 所以你就要放任副人格殺爽爽？74F 07/20 01:15
→ NukAnah: 大學淺薄的修過刑法概論，能體會其中的為難...人不是神76F 07/20 01:16
推 wahaha303: 推認真 話說猜個原po是不是在準備考警察才唸刑法78F 07/20 01:16
推 OEC100: 酒駕也沒有行為能力，但是常識都知道是喝酒這件事造成的。那排斥治療這件事能不能造成違反要件79F 07/20 01:17
→ hanmas: 我覺得讓副人格用社會永久隔離非常有意義87F 07/20 01:18
→ OEC100: 因為排斥治療所以喪失行為能力，為啥就能得到減刑保護90F 07/20 01:18
推 tw15: 我看完以後想問"如果有人認為我恨你是因為你撞到我"
而不在意那個人的心中想法如何呢?91F 07/20 01:18
推 sie0924: 看西洽增廣見聞 推這篇！94F 07/20 01:19
推 NomeL: 推97F 07/20 01:19
→ OEC100: 他只要說一句忘記吃藥了，那就是免死金牌get100F 07/20 01:20
推 nozcw: 問題同93樓tw15101F 07/20 01:21
推 nisioisin: 那如果副人格固定在初一十五出現24小時，可以每個月抓去關兩天嗎？103F 07/20 01:21
推 MutsuKai: 那怎麼辦 主人格無辜 不能關不能罰 副人格就沒事啦？107F 07/20 01:22
推 LoveSports: 我在日本就醫諮商，我的醫生有鑑定過多重人格的案子108F 07/20 01:22
→ MutsuKai: 之後副人格又跑出來不就又是一場悲劇109F 07/20 01:22
推 hyperyoujo: 看完我只覺得難怪法律被歸類在文科而非理科，感覺跟110F 07/20 01:22
→ hyperyoujo: 哲學的思辨比較像，跟數理方向的邏輯有差別(這裡無意戰文理)112F 07/20 01:22
→ elenar: 太長了 箭頭114F 07/20 01:23
→ LoveSports: 他跟心理師都告訴我，副人格做的事就是主人格想做的事115F 07/20 01:23
推 jan06010504: 好奇問一個問題，法學上會考慮到對社會的傷害或社會責任問題嗎？
用你的說法，因為精神病發作情況下犯罪，沒有能力為自己的行為負責，所以他不是壞人。
但是客觀上他對社會造成傷害，則不論是物質或精神損120F 07/20 01:23
→ LoveSports: 其他人格是代替主人格做主人不敢或不想做的髒事125F 07/20 01:23
→ jan06010504: 害，都必須有人要去填補，那麼這個必須填補這些缺口的責任是不是會被轉嫁？比如說轉嫁到家人、政府、全民、甚至被害者？
那這種轉嫁是否合理，或說符合你所說的相對正義呢？126F 07/20 01:23
這是一個政策選擇的問題
我們的社會是要一起分攤這份不幸，
還是要榨乾病人與他的家人所有剩餘價值（無論是經濟上還是心靈上）
再把他們一起打進社會最底層的海溝當中
在民主社會當中，我們確實可以左右法律的修改制定，進而做出某種政策選擇，不是嗎？
相對正義就是指片面的、瞬間的、會隨著視角不同而有不同詮釋的政策選擇
我們想保護病人、想保護未成年人，就是保護了這種政策選擇的相對正義
但是從另一個角度來看，社會一起承擔了這些風險、這些損失、這些不幸
也許在某些人身上，就成為了某種不正義
合不合理，我也不知道
人類很笨，只能碰到一件事，做一次反省，反省太久還會忘記教訓
但至少我們可以相信，再怎麼笨拙的人類，也可以慢慢往好的方向前進
→ fragmentwing: 話說這樣老闆不能被制裁啊 因為拖比歐算無辜 打架也只是自我防衛?132F 07/20 01:24
推 zien0223: 如果撞我的人把我害成終身癱瘓 我有十足的理由恨他134F 07/20 01:25
那我改一下題目
一個因為過勞而不小心把你撞到癱瘓的可憐社畜
跟一個就是想把你殺掉而故意把你撞到癱瘓的仇人
哪一個你會比較恨？
噓 hanmas: 既然你現在科技沒辦法做到靈魂分離 那很抱歉 不管有多少人格做的事都要由同一個身體連坐負責135F 07/20 01:25
推 Retangle: 社會不是自然人或法人 沒有法益可以損失?137F 07/20 01:25
→ LoveSports: 就算事喪失記憶的多重人格仍然有可能有行為能力
而且還有一種事主人格跟其他人格合作138F 07/20 01:25
推 tt8otw: 同樣有疑惑 無法否定可能有良善人格存在 但做壞事的惡人格難道就可以被忽略嗎？
所有人格不都是構成這個人的要素之一嗎？況且在副人格無法受控的情況下 如何確定哪個是所謂的「主人格」？141F 07/20 01:26
推 Luvsic: 這塊當然比較像哲學，法哲學本來就是存在的研究領域146F 07/20 01:26
→ LoveSports: 對。人要為潛意識負責人要為自己不敢面對的黑暗面負責147F 07/20 01:27
→ cross980115: 不過我印象中好像有過主人格知情的案子 忘記是哪國了？148F 07/20 01:27
→ LoveSports: 在醫生跟諮商師協助下，我媽媽承認她主人格跟黑人格聯手起來害我
可惜沒錄到音150F 07/20 01:28
推 MutsuKai: 不能禁錮肉體等於你完全無法阻止副人格傷害侵犯他人 怎麼辦153F 07/20 01:28
推 qxxrbull: 這篇我不會依上方公告處分，畢竟看內文文字量的確可以155F 07/20 01:28
謝謝版主
→ LoveSports: 我的醫生在大學任教，擔任過很多日本重大刑案鑑定156F 07/20 01:28
推 qxxrbull: 推估是公告前就開始撰寫的157F 07/20 01:28
→ LoveSports: 他很明白直接跟我說你媽媽在整你，多重人格不是重點158F 07/20 01:29
推 ryohgi: 你應該去教育一下八卦板那群XX159F 07/20 01:29
推 misszozo: 推 看到壞人壞事好熟悉XD161F 07/20 01:29
大家都是西式甜點學院畢業的
→ LoveSports: 你們可能要了解一下多重人格有可能彼此合作的概念162F 07/20 01:29
→ LoveSports: 把主人格當純淨的...你們知道可以人為解離嗎？
人類如果長期排斥面對自己黑暗面事有可能人為解離的165F 07/20 01:30
→ secutor145: 主副人格我覺得算是個漏洞 因為刑罰對象及犯罪者是以人的肉身來劃分的 刑罰基本上沒有針對一個身體中特定哪一個人格的設計168F 07/20 01:31
→ LoveSports: 正常人哪有可能有完美無瑕的人，切割那麼乾淨那也是172F 07/20 01:31
→ cross980115: 人格合作也是由醫生鑑定，法庭判案還是要參考醫生的鑑定報告，只是有些缺點就像文中那樣...174F 07/20 01:31
→ OEC100: 雖然你強調不讓傷害擴大，那為什麼假釋率和再犯率都這麽好笑177F 07/20 01:31
→ LoveSports: 人可以選擇要不要面對自己做錯的事或慘痛遭遇180F 07/20 01:33
推 j1300000: 推推 寫的很好 不過我是PD派的 有少許不能苟同XD181F 07/20 01:33
我是忠實的德派擁護者，跟你們這些繼受國二手貨不一樣（戰XD
其實我覺得我有些想法已經傾向漾漾的主觀歸責理論了，在德派也算少數說吧
當年上PD的少事法獲得很多啟發，雖然他最後還是給我很低分（大哭
→ LoveSports: 嚴重的PD人格障礙是有可能出現類似多重人格的症狀
但主因還是因為個性壞掉
具有惡意但不願意承認那是自己的一部分，所以推給其他人格去做
個性傾向逃避慘痛現實的人越有可能發生這種狀況
醫生諮商師都說我媽是嚴重的bpd+npd，有多重人格症狀182F 07/20 01:33
推 raye68od: 若是講回“重刑”且“累犯”的精神病患188F 07/20 01:35
→ LoveSports: 她愛面子所以把黑暗自己切割出去，不願為自己壞行負責非常奸詐狡猾的人格，主人格很會裝成天使
你們如果相信主人格無奈的說法會被耍弄189F 07/20 01:35
→ raye68od: 就算他們真的是在“無法控制自己”的狀況下犯案192F 07/20 01:36
→ gfabbh: 好玩，每個人都有黑暗面，之所以沒成為犯罪者，就是不想或是不敢行動。主人格不想或是不敢做壞事，這完全合於常人。只是因為多重人格，這不想或不敢的障礙瓦解了。193F 07/20 01:36
→ LoveSports: 老實說醫生跟諮商師說我如果不諮商我就是下一個
我也遇過要不要切割黑暗面的動搖時刻但我選擇自己面對所以我很清楚人要不要承擔黑暗面是可以自己選的
請不要幫人格扭曲的人開脫幫她門的犯罪找藉口197F 07/20 01:36
推 jay860820: 給認真推~ 但我覺得通篇沒有解釋到核心的為什麼以「責任能力」來判斷，主觀說客觀說其實最後都匯流到惡意我201F 07/20 01:37
→ jay860820: 可以理解，但惡意的背後哲學基礎感覺需要更多論述才可以回答大眾的問題（？）比如罪責相當與國家社會責任的互動關係之類的204F 07/20 01:37
→ LoveSports: 事實上我就直接教訓我媽說你要為自己惡行負責210F 07/20 01:39
→ raye68od: 這樣所散布的惡意、造成的傷害與付出的代價值不值得211F 07/20 01:39
→ LoveSports: 不要把髒的都推給其他人格。要讓她們學習自己作主
自己負責承擔，而不是讓她們繼續用這種解離大法開脫212F 07/20 01:40
推 lcw33242976: 太好了，我真希望我有多重人格，
這樣我就有理由去犯案且迴避本來就該讓我承擔的責任了
這面免死金牌真的有夠自助餐214F 07/20 01:40
→ raye68od: 這是大多數不懂法律(包括我)所懷疑的吧？218F 07/20 01:41
→ LoveSports: 我跟她說你要為自己惡行負責，她嚇得要死 哈哈哈
這才是所謂多重人格的真面目
我騙她說現在法律不會允許多重人格犯案，她被騙了219F 07/20 01:41
推 TheDraggers: 戰人格的是文盲嗎？ 人格只是拿來論述的工具而已，其實整篇重點在最後面222F 07/20 01:42
→ qize1428 …
推 qize1428: 無罪推定原則的核心就是寧可輕縱也不願誤判，在人無法全224F 07/20 01:42
→ LoveSports: 最後一段？就算是在解離的瞬間也是自己的意志226F 07/20 01:43
→ qize1428 …
→ qize1428: 法全知全能的情況下，堅守無罪推定原則就一定會有輕縱的227F 07/20 01:43
你說的對，無罪推定與罪疑唯輕才是最應該遵守的大前提
→ LoveSports: 多重人格要治好的話最終也是得面對"自己必須負責"228F 07/20 01:43
→ TheDraggers: 重點在能否意識到行為的錯誤或是克制做錯事的衝動，不在人格分裂與否229F 07/20 01:43
→ LoveSports: 越是拿人格分裂幫她們開脫，他們更不會康復
你們以為對主人格說你也要負責時，黑人格聽不到嗎？幼稚未成熟的惡劣人格把髒的黑的自己拆開分出去，233F 07/20 01:43
推 paul012011: 更正一點 有兩個人格以上的那個叫做多重人格障礙 也就是以前所謂的「多重人格」
你講的精神分裂現在叫做「思覺失調症」，是指幻聽、236F 07/20 01:46
→ LoveSports: 社會大眾成年人士該做的是讓她們學習長大負責任239F 07/20 01:46
→ LoveSports: 而不是用她們潛意識幫自己開脫的方法來幫它們找藉口241F 07/20 01:46
推 zurxgulx: 看了那麼多篇我還是無法認同精神病減刑幅度可以那麼大244F 07/20 01:46
→ bassmaster: 老實講我覺得從刑法去探討這種問題沒意義 就像是已經245F 07/20 01:46
推 secutor145: 刑罰是社會安全維護的最後一個手段 因病無法控制而犯罪者不應受刑罰而是受治療246F 07/20 01:46
→ bassmaster: 知道答案了，在解釋算式給你聽而已。真正要做的是修法249F 07/20 01:47
→ raye68od: 還是覺得教化的代價是數年不到一條人命的期望值很便宜？250F 07/20 01:47
→ secutor145: 若治療無效 讓他受刑罰當然是一種可能的選項 但我認為該先想想治療無效原因何在並加強治療吧252F 07/20 01:48
→ TheDraggers: 那麼黑人格犯罪主人格連坐的正當理由何在呢？
這篇文就是在論證這種連坐的不正當254F 07/20 01:49
→ bassmaster: 歷史證明了精神病重罪犯是沒辦法全部透過治療去除威脅256F 07/20 01:49
推 zien0223: 要治療就得有強制力 總不能前腳送進醫院 後腳就被接出去257F 07/20 01:49
推 tt8otw: 有疑問想討論就被一句文盲毀了 呵258F 07/20 01:49
→ bassmaster: 的，這種情況下你還要繼續拿現有的刑法基礎來討論 其實根本就是在瞎忙而已。
我自己也姑且是學法律的 我很清楚刑法有其問題存在
但是很多人學到後來會受到刑法嚴密的編制影響，思考方式直接跳過"這個前提是否正確"直接以刑法基礎為前提去260F 07/20 01:49
這確實是大陸法體系的盲點，過於重視抽象的邏輯推理，很多推論其實都脫逸於現實
究竟存不存在真正欠缺罪責的行為人？還是那句話，只有神跟當事人才知道
就當作是我們這些法學書蠹無意義的邏輯辯論吧
推 djar0611: 現實就是對精神病患硬限制不足軟限制寬鬆265F 07/20 01:52
推 MutsuKai: 那放他出來 繼續危害社會就讓民眾置身於危險的副人格下 就很正當嗎？268F 07/20 01:53
推 bassmaster: 我也知道以我自己的能力在這個體制下是沒辦法有甚麼影272F 07/20 01:54
→ TheDraggers: 問題是他的論點是因為主人格必須為黑人格行為負責，所以應該連坐，沒有像原文一樣給出支撐觀點的理由，最多只能算是各說各話273F 07/20 01:55
→ fragmentwing: 其實我們都是以肉體來觀察假定存在的靈魂 那判決為何是用靈魂而非肉體做出的行為?
以撞人案例來說 同樣能觀察到過勞和言語的恨意276F 07/20 01:55
→ lazarus1121: 動物意外傷人都能安樂死 精神病患傷人卻可以不用死279F 07/20 01:55
→ bassmaster: 響的，只能看到這種法匠文章不斷告訴大家"刑法的意義"280F 07/20 01:55
推 LoveSports: 黑人格就是主人格的替死鬼專門幫主人格承擔髒事跟責任282F 07/20 01:55
→ fragmentwing: 動物那個畢竟現實是人高於動物 不管你認為如何
所以這倒是定案了 哪天出現比我們高階且不願溝通的外星人也是如此284F 07/20 01:56
→ bassmaster: 看到推文很多人一看「疑好像很專業」就對文章沒有半點質疑，真的滿心酸的287F 07/20 01:56
推 naya7415963: 好棒的文章，雖然看到後面一整個頭暈但是很有趣XD
另外有兩點疑問：1.如果沒有行為能力而減輕刑罰，是不是應該用其他控制方式讓他不會再犯？
2.對於惡意的部分不太了解，怎麼定義「惡意」？
如果惡意是發病時才產生也算嗎？289F 07/20 01:56
推 HSUS: 很好奇b大的看法294F 07/20 01:57
推 afjpwoejfgpe: 畢竟所有制度和科技的前提都是"增進人類福祉"，這是最大的前提296F 07/20 01:57
推 LoveSports: 就是該人為了從髒事跟責任開脫而生出來的產物298F 07/20 01:58
→ bassmaster: 刑法沒有定義所謂的"惡意"，只有"你是否以自己的思想意願去做這件事"299F 07/20 01:58
推 zurxgulx: 我們質疑這個律法 你們卻又用這個律法來回答302F 07/20 01:58
→ LoveSports: 這是終極解離，而次一級的解離是找外界實體人類當替死鬼304F 07/20 01:59
→ bassmaster: z大說的就是我想講的，刑法沒有理由被當作討論的基礎306F 07/20 01:59
→ fragmentwing: 那判納粹的話是怎判的?這樣猶太長老和軍官要嘛都被逼的要嘛一起定罪307F 07/20 01:59
推 uegi: 髮綠系幫推 優質好文QQ309F 07/20 01:59
→ bassmaster: 刑法的確是有不知者無罪，但是他有規定你有"知"的義務310F 07/20 02:00
推 tt8otw: 所以誰才能定奪犯人本人在犯罪時是「喪失無意識且非自願的」？
*喪失心智312F 07/20 02:00
只有神跟當事人才會知道真相（絕對真實）
人類能做的，只是用有限的證據，做出合乎邏輯的推論與判斷而已（相對真實）
推 Erichikaunkr: 這篇厲害 我之前看過禮貌生的論述 就覺得刑法真的跟平常人想像的差非常多315F 07/20 02:00
李茂生也算異類了XD 我當初上他的課也是聽不懂，先備知識所需要的哲學基礎門檻實在太高
他老人家也自稱自己是社會學家＋哲學家
→ LoveSports: 就是所謂的投射性認同，一般B型PD找替死鬼的是這種317F 07/20 02:00
→ TheDraggers: 不覺得黑人格是為了開脫而生，但我沒有受專業心理學訓練，我也無法舉證反駁你318F 07/20 02:00
※ 編輯: catvvine (36.227.84.95 臺灣), 07/20/2019 02:32:51
→ bassmaster: 法律是嚴謹的，但法律是討論的"結果"，不能當作"基礎"323F 07/20 02:02
推 PrSeven: 289樓，有，特殊預防、保安處分、監護處分了解一下324F 07/20 02:03
→ bassmaster: 我真的很希望多一點人去質疑法律的合適性，才能推動修法，這種東西是需要靠公民共識成為洪流的。325F 07/20 02:03
推 colin1120: 「為何要對無惡意者科以刑法」其實沒有那麼複雜 純粹只是一般大眾(至少大多數亞洲國家來說)對於刑法的理解都根深蒂固於懲罰、或稱為應報式的理解 且對於事件的處理追求的不是整體的最小傷害 而是責任與補償 「有人受到傷害了 要有人負責 而且加害者該承受相對應的痛苦」 這個問題就只是法學或哲學與大眾間的矛盾罷了328F 07/20 02:04
推 LoveSports: 這篇關於惡意的部分寫得很棒，但多重人格責任問題有機會煩請再三思334F 07/20 02:04
推 shintz: 這篇應該不能算，光打字就不知道要打多久了336F 07/20 02:04
推 HSUS: 推C大看法 這就是刑法困難的地方337F 07/20 02:04
→ lazarus1121: 因為無法讓精神病患「知」 故可套用不知者無罪這樣?338F 07/20 02:04
→ TheDraggers: 不過我很好奇b大說的修法具體來說要修哪裡，還有怎麼修341F 07/20 02:05
→ Erichikaunkr: 法律可以討論是否有問題 但問題是大部分人連懂都不懂啊... b大太高估洽民的法率知識水準了吧343F 07/20 02:05
→ bassmaster: 死刑的意義是"判斷該犯有必要與社會永久性隔離"347F 07/20 02:06
→ comp2468: "民事案件當中，侵權責任是以損害填補為目標"那段348F 07/20 02:06
→ bassmaster: 修法工程浩大曠日廢時，不可能我一個人可以說出怎麼修350F 07/20 02:07
→ comp2468: 意思是撞了就撞了 死被害者家就好了? 傷害最小 真棒351F 07/20 02:07
→ bassmaster: 不過我可以說要質疑的地方就是大眾一直好奇的"你說他352F 07/20 02:08
→ bassmaster: 可教化，但如果事後證明不可教化，責任誰來承擔？"354F 07/20 02:08
→ TheDraggers: 可能我用字不精準，我是想問你對哪裡不滿，想大致往哪個方向修啦355F 07/20 02:08
→ bassmaster: 你可以發現這整篇文章都不會提到這個部分，因為刑法沒358F 07/20 02:09
推 colin1120: 修復式司法與其核心理念 對一般大眾而言 也許還太遙遠359F 07/20 02:09
推 LayerZ: 那麼，帶有惡意的副人格，則因善良的主人格而免行了?361F 07/20 02:09
→ charlietk3: 刑法處罰的輕重，可以說是根據行為人的法敵對意識程度而定的364F 07/20 02:11
推 jan06010504: 想請問樓上colin大，如果主張修復式司法，那今天不判已犯罪的精神病患者死刑，可以修復什麼，可以獲得什麼整體利益？366F 07/20 02:11
→ bassmaster: 我一直覺得很奇怪，為什麼法學界的人都會迴避修復式司369F 07/20 02:12
→ fragmentwing: 剛剛查了下 修復式司法的作為 會有二次傷害被害者的可能 以及暴露加害者的原因吧(雖然後者我覺得完全沒必要去提防373F 07/20 02:13
→ bassmaster: 修復式司法的理念大家都能到著背了，但是你絕對不能否認絕對不會出現一種人是你"永遠無法教化的"
打錯了*你絕對不能否認有可能出現*
在這種情況下修復式司法的存在意義是蕩然無存的376F 07/20 02:13
推 Eriri: 我推c大 但我在這裡要更推bas大 不是因為我認同誰的理論
而是我知道像b大這種法律人在台灣是很難得的
前面有人提到 這個問題是法律或哲學跟大眾間的矛盾 但其實哲學跟法律之間也是存在矛盾的 但往往這種矛盾是很難在法律的圈子內被觸及跟意識的380F 07/20 02:16
噓 fth862: 你文章講一大堆 可是我有看沒有懂 一堆概念一堆哲理 我只知道殺人要償命 欠錢要還錢 就這麼簡單387F 07/20 02:17
噓 a37821910: 對不起 看到人格分裂者殺人那段就無法接受了 副人格會殺人 而且主人格控制不了 那跟炸彈差在哪 不能關起來的理由在哪 不能要求他陪到死的原因在哪 今天他的副人格會殺人 但卻依然到處閒晃讓副有機會殺人 這跟惡意殺人差在哪389F 07/20 02:17
→ DreamsInWind: 太長了end 理論講完了但其實沒有回答到最素樸的問題:所以是要讓他趴趴造繼續炸嗎 因為看起來是有意394F 07/20 02:18
→ Eriri: 好吧 原本我還想說 那麼多年沒跟台灣法律人相處 看來我對法律人可以更有信心一點的說XD396F 07/20 02:19
推 hanmas: 法律的根本目的還是要服務人類社會 為什麼會有“不知者無罪”的原則？ 因為理論上有些人真的只是倒楣意外殺了人
放他們出來可以為社會繼續貢獻而且不會有人受害 請問這個情節是能套到精神病患身上嗎？ 再犯率根本爆表啊 自己提了個不完備的理論原則 被現實打臉不去修正原則 反而到處嗆人不懂 要別人吞下去 到底是在搞什麼398F 07/20 02:19
→ a37821910: 今天一個人身上綁滿定時炸彈 誰也不知道啥時候爆炸 可能永遠不會 可能下一秒 那你認為這個人適合靠近人群嗎老化一句 你說可以那就麻煩你負責404F 07/20 02:19
噓 iiscon: 酒駕無罪?407F 07/20 02:19
推 raye68od: 上面就是大眾標準的問題 可是現在看起來法學界好像都在天上打架 我們地上看戲409F 07/20 02:20
推 bassmaster: 雖然這樣講很難聽，但以法律做基礎去討論就是標準法匠411F 07/20 02:22
推 jan06010504: 推樓上raye大，我自己就是學思想的，不懂為什麼很多人喜歡強調自己跟一般人的差別412F 07/20 02:22
推 geniuseric: 死刑議題幾十年來都沒進步阿，就法界自己在自嗨而已414F 07/20 02:22
→ bassmaster: 法律是人編的，讀得越多我質疑的地方就越多，有質疑才有進步415F 07/20 02:22
推 bassmaster: 很多人只會提修復式正義，但是忘記修復是正義的大前提419F 07/20 02:24
噓 s12358972: 我覺得很多鄉民最想要的作法就是蓋個集中營然後把確診精神病的全部關進去，最好是騙他們去洗澡420F 07/20 02:25
推 jan06010504: 我一直覺得很奇怪，難道大眾的認知、情緒就不重要了嗎？422F 07/20 02:25
→ wen17: 法界有責任做法普424F 07/20 02:25
推 colin1120: 我認為不判死刑的利益可以反著問「如果判了死刑，是否有可能損及某些利益。如果是，為何不選擇也許能不損及425F 07/20 02:25
→ bassmaster: 就是"讓雙方有辦法回歸正常生活"，在受害者不可逆的損427F 07/20 02:25
→ wen17: 的確各學科都很缺乏普及知識的傳遞者429F 07/20 02:25
→ raye68od: 雖然聽起來挺胡鬧的 但是不是該設計一些計算公式來計算“可教化”可能造成的成本431F 07/20 02:26
→ wen17: 更哀傷的是 傳遞者很容易兩面不是人433F 07/20 02:26
→ bassmaster: 害已經發生的情況下，再強調修復式只是淪為嘲諷434F 07/20 02:26
推 geniuseric: 民眾想要的是提高死刑的門檻/執行率，然後再增加鞭刑435F 07/20 02:26
→ willywasd: 彷彿社會大眾都應該要懂這些法東西436F 07/20 02:26
推 z87803041: 人都車禍死了救不回來這一個前提之下當然只能以填補為目標啊，人死不能復生這個概念應該是絕對的吧？而填補的內容是不是真的符合受害者家屬需求這應該真的沒辦法，只能求最大公約數437F 07/20 02:26
噓 lakeisland: 法律人繼續活在象牙塔，明年換政府修理你們這些法匠441F 07/20 02:26
→ bassmaster: z大，填補有兩個目的"補償損失"、"防止後續傷害"445F 07/20 02:27
推 jan06010504: colin大，不好意思想再問，那麼，將精神病患罪犯判處死刑可能損及什麼利益呢？447F 07/20 02:28
→ raye68od: 可能會損失一個有可能回歸社會並做出貢獻的人？450F 07/20 02:29
推 bassmaster: 如果法律的制定真的是以社會福祉為目標，我認為避免後451F 07/20 02:30
推 lm314v25: 你說在法理上絕對正義是不存在的，那我只能回你，在心理452F 07/20 02:30
推 ancoga: 判死刑會剝奪犯人的生存權啊453F 07/20 02:30
→ raye68od: 可是教化失敗 他再去殺人不也損失對社會有所貢獻的正常人？454F 07/20 02:30
推 jan06010504: raye大，如果這麼說，是不是對所有犯下可能被判處死刑罪責的人都應該這麼看？456F 07/20 02:31
噓 joe841102: 請先提出嚴格控管精神病患的有效方法再來幫他們開脫458F 07/20 02:31
→ bassmaster: 續傷害，也就是將該"不可教化人"排除才是正解459F 07/20 02:31
→ willywasd: 法學界484都直接照抄西方的東西 完全沒考慮到台灣的社會460F 07/20 02:31
→ lm314v25: 學上，絕對無主觀意識這件事一樣是不存在的。462F 07/20 02:31
推 colin1120: 他們未來可能做到的事 要舉例的話 我認為牛津辭典很可能在缺少了一個殺人犯後無法順利成書夠令人印象深刻了463F 07/20 02:31
→ carzyallen: 是先知嗎 現在怎麼知道他教化一定失敗，這跟盲信一定能教化有什麼兩樣465F 07/20 02:31
→ raye68od: jan大 我是疑問 不是回答467F 07/20 02:32
→ bassmaster: 所以我說的是"確定不可教化之人"
你廢除死刑就等於是默認"所有人都可教化"468F 07/20 02:32
推 angryfatball: 我覺得要討論的就是，法律究竟要不要為大眾的感情服務？或者，更實際地，為被害者及其眷屬的情緒而改變標準？470F 07/20 02:33
→ bassmaster: 死刑與其他修復式司法共存才是合理的，並沒有說只能保存其一474F 07/20 02:33
→ raye68od: 我不是先知阿 只是提出了教化成功和失敗所造成的可能損失而已476F 07/20 02:34
→ geniuseric: 阿台灣實際上就是思想比較"落後"，喜歡用重典喜歡死刑478F 07/20 02:34
噓 AMD5566: 你說的主人格/副人格 不是精神分裂症...479F 07/20 02:34
→ raye68od: 所有事情都有可能性 就像colin大所說的辭典一樣480F 07/20 02:35
推 jan06010504: colin大，我覺得特例不能拿來作為舉證，畢竟面向大眾的東西本來就不為極少數特例服務481F 07/20 02:35
→ lm314v25: 說到底，當初到底為什麼會訂出心神喪失免責這種法律483F 07/20 02:35
→ raye68od: 也有可能教化失敗後死的人能做出傑出貢獻吧？
一切都是可能性484F 07/20 02:35
→ jan06010504: 如果用極少數的特例，來後驗一些決定的對錯，這反而會造成更多誤判486F 07/20 02:36
→ ert155: 所以副人格要被控管489F 07/20 02:36
→ raye68od: 這並不足以拿來當作計算損失的依據490F 07/20 02:36
→ lm314v25: 在無意識下作出有意識的行為，邏輯上完全矛盾...492F 07/20 02:36
→ zouelephant: 還是大家比較喜歡大老爺英明的模式 (我覺得很有這個傾向)493F 07/20 02:36
→ qwerty6z: 題外話請教一下版眾，壞掉的電腦各位會留著嗎？495F 07/20 02:37
推 yu0117: 受教了。想額外問那有錢判生沒錢判死的部分呢？497F 07/20 02:37
推 VUVCOM: 好文 求版主給過498F 07/20 02:38
→ raye68od: 若考量正常人與犯人何者在生存的狀況下可以造成更大的貢獻500F 07/20 02:38
推 geniuseric: 你去不記名投票搞不好高比例支持恢復午門斬首勒502F 07/20 02:38
噓 AMD5566: 精神分裂症的症狀並沒有多重人格503F 07/20 02:38
推 z87803041: bass大 如果犯人真的是所謂不可教化人的話，那我認同這個觀點，只是前面有看到些留言我難以認同504F 07/20 02:38
→ bassmaster: 可是電腦壞了留著不會造成損害，神經病留著會有問題506F 07/20 02:38
→ Erichikaunkr: 講到國情的到底是在說什麼@@ 台灣的國情和西方是有多大的差別 又和法律有什麼關係@@507F 07/20 02:38
推 liflguy: 謝謝你對法哲學與刑法的介紹509F 07/20 02:38
→ angryfatball: 有錢判生沒錢判死...純粹疑惑，這20年有因為錢的關係而產生這樣的差別嗎？512F 07/20 02:39
→ raye68od: 難道不是應該以當下該人能夠有多少貢獻來計算 不是嗎？517F 07/20 02:39
→ geniuseric: 但台灣人其實根本超愛死刑而且殺人償命的思想根深蒂固518F 07/20 02:40
噓 goddog456: 似是而非 酒駕犯撞死人當下也完全無判斷能力 也應該減刑519F 07/20 02:40
→ raye68od: 而非用不確定性的未來來判定522F 07/20 02:41
→ AMD5566: 文章說的主/副人格 那是解離症的一部分 文章用人格來討論精神分裂症患者的刑罰問題完全是錯誤的523F 07/20 02:41
→ lazarus1121: 其實我覺得讓犯人貢獻度最高的方法就是送到北韓挖礦526F 07/20 02:41
推 fragmentwing: ray大 我覺得要包含未來可能性與過去貢獻 不然小嬰兒在過去貢獻這塊太不利了530F 07/20 02:42
※ 編輯: catvvine (36.227.84.95 臺灣), 07/20/2019 02:49:44
→ raye68od: 話先說到這 我要先中離去睡了533F 07/20 02:42
推 z87803041: 並不是後面這些認真討論的留言啦XDD沒事沒事，bass您說的我大多都可以理解接受的536F 07/20 02:43
推 bassmaster: z大再不回我我也要去睡了 一直抽菸強撐著= =538F 07/20 02:43
推 jan06010504: 回原po前面回我的，其實我覺得會讓許多人不滿的，並540F 07/20 02:44
→ jan06010504: 不是我們社會需要共同承擔包容這個損害或責任，而是加害人不用負擔責任542F 07/20 02:44
→ bassmaster: 我畢竟不是純粹的法律人，思想上有錯誤我覺得很正常，如果有錯我是很希望有人能糾正我= =544F 07/20 02:44
推 angryfatball: 其實我覺得加害人補償、負擔對被害人的責任這點，是民事要去努力的，而非刑事的重點548F 07/20 02:46
→ carzyallen: 我們就還在以刑逼民，這風氣可能還會持續好幾年551F 07/20 02:47
推 jan06010504: 樓上angry大，但是比如造成恐慌或憤怒這種損害，這是刑法範圍內才有辦法確實處理的556F 07/20 02:48
推 angryfatball: 但是仍舊有不少聲音認為只要加害人沒有夠重的刑罰，就是沒有對被害人負責QQ558F 07/20 02:49
推 zouelephant: 台灣人把民事的損失填補(最新的當然也有懲罰性質)跟刑法的懲罰與回復自身理性混為一談也不是一天兩天的事情560F 07/20 02:49
推 zouelephant: 真想問這些人 刑罰讓這個人去蹲去死到底幫助了當事人什麼？賠錢才算是真的有意義。今天當事人也希望加害人受制裁就罷了，有時候社會還不讓當事人在道德意義566F 07/20 02:51
→ zouelephant: 上原諒加害人，可見到頭來大家只是想看到加害人受到刑罰制裁，爽而已570F 07/20 02:51
推 bassmaster: 講到這個，我一直很喜歡大家用日常用語去討論法律572F 07/20 02:51
→ DreamsInWind: 沒吧 他講的是社會大眾觀點法秩序被動搖的問題 不是被害人精神慰撫民事求償..573F 07/20 02:52
→ bassmaster: 我覺得所謂用詞不精確才能點出法律跟大眾思想上的矛盾577F 07/20 02:52
※ 編輯: catvvine (36.227.84.95 臺灣), 07/20/2019 02:54:56
→ willywasd: 不同的國情當然有不同的法律面貌
難道全世界法律都一樣？578F 07/20 02:52
噓 goddog456: 如果他先進入醉態才有犯罪行為你要怎麼原因自由 這就跟精神病患減刑一樣啊582F 07/20 02:53
→ bassmaster: 全世界的法律持續進步總有一天會一樣 因為法律是正義584F 07/20 02:53
推 angryfatball: 如果是大眾觀點下的法秩序被動搖而作為處罰理由...也就是侵害的法益是「大眾的法感情」本身嗎…
嗯…這不是菜鳥我可以思考的585F 07/20 02:53
推 febonach: 同是法律系的給推，你真認真做法普589F 07/20 02:54
→ bassmaster: 神狗大 喝酒能夠自律 精神病不行 這就是原因自由591F 07/20 02:54
推 zouelephant: 那問題變成在刑法目的的討論 這是大哉問 很多刑法學者都否定把刑罰當作穩定社會減少恐懼 甚至成為政治工具 這條線非常微妙 因為刑法的性質高度社會化 民主政治也是透過社會大眾的民意來維繫 所以很多時候死刑的行刑時間點都很妙592F 07/20 02:54
推 weltschmerz: g大酒駕的問題很好 我看了下到今年也解決不了XDD597F 07/20 02:54
→ bassmaster: 我講的法律不是"現行法律"而是"法律的存在意義"598F 07/20 02:55
推 hanmas: 西方？ 美國陪審團是幾乎無敵的 鄉民團愛怎麼判就怎麼判 才不管你法盲不法盲 要不要參考一下？600F 07/20 02:56
推 jan06010504: 可是穩定社會、減少恐慌不是本來就應該是法律要達成的目標之一嗎602F 07/20 02:57
推 bassmaster: 看到那麼多人質疑法律我就放心了 去睡覺了晚安604F 07/20 02:57
推 zouelephant: 美國陪審團有多長的歷史 台灣的現代法制從大約1910到1920年代上路，還沒有人家鄉民團文化的時間長606F 07/20 02:58
→ zouelephant: 穩定社會減少恐慌是內政、教育、媒體、長照、醫療等等的責任…法律是最終手段啊610F 07/20 02:59
→ goddog456: bass大你好 喝酒能不能夠自律是另一個問題 有些人的確613F 07/20 02:59
→ zouelephant: 用法律來維繫社會的穩定，我們簡稱維穩好了。有沒有覺得跟某個國家很像啊614F 07/20 02:59
→ goddog456: 不能是需要治療的 但這不是我要說的重點
我說的是他喝酒當下完全沒有犯意但喝完之後犯罪 他不能預先知道喝酒完會不會犯罪啊 這樣也適用原因自由嗎616F 07/20 02:59
推 jan06010504: 樓上z大我覺得不用一下把這種問題等同對岸，監督制衡的架構是否存在，這就會有不一樣結果621F 07/20 03:01
推 zouelephant: 有啊 台灣的法律都有在執行啊 只是程度讓某些人不滿意 就覺得沒有到滿足某些人的法感情上623F 07/20 03:02
推 bassmaster: 神狗大，這就像是不知者無罪，但"你有知的義務"。你必須了解到你喝酒之後可能會做出你自己無法控制德行動。625F 07/20 03:02
推 jan06010504: 其實問題就在於那些人為什麼還會覺得不安或憤怒
如果法律人放棄去了解這個問題，我覺得會跟社會大眾永遠平行627F 07/20 03:03
推 angryfatball: 依我對原因自由的認知
一來，其實要喝到完全無責任能力，才有原因自由討論的實益。如果依然有責任能力，19條二項終究是「得」減。
二來，如果真的喝到無責任能力了。如果在喝醉前有想到自己喝醉後可能會犯罪，依然有原因自由行為的適用。
（也就是也有過失的類型）630F 07/20 03:04
推 zouelephant: 台灣其實是從一個非常嚴厲而有所謂「穩定」、「高強度執行」的社會演變到現在的。真正的法治施行在台灣的時間大約30年以下，很多人都經歷過台灣很「穩定」的時期，當時反而沒有什麼大法官可以制衡，大法官多數迫於政治現實而相當保守，現在能制衡法律的就是大法官。638F 07/20 03:04
推 PlantainYe: 謝謝你發這篇文，社會學、法學都沒那麼那麼容易，法本644F 07/20 03:05
推 b852258: 如果一個人在被催眠下殺了人，該怎麼辦呢？645F 07/20 03:05
→ angryfatball: 其實這也是我最想知道的：
法律到底是不是需要服務多數民眾的感情？或者，為被害者及其眷屬改變原則。
如果真的這麼做了，又有什麼潛在的問題649F 07/20 03:06
推 zouelephant: 以前的警總模式情形，大家不安憤怒的情況會比較少嗎？還是什麼樣模式大家的不安憤怒會比較少？法律為何653F 07/20 03:09
→ zouelephant: 會認為是一個最後防線就是因為他的判決不是跟著民眾的法感情走的。有點像是知名的媒體業或文化業大獎之所以歷久不衰並受到廣泛尊敬是因為他不是跟著大家的喜好去走。我認為應該去改進的反而是教育、媒體跟實際的內政、醫療、長照，靠法律最後防線來維繫大家對社會穩定的感情就是方便法門，台灣的戒嚴時期其實就是這樣656F 07/20 03:09
推 callTM: 這應該可以抓他家人吧663F 07/20 03:10
推 bassmaster: 生氣胖球大，原因自由19-3已經明文不適用了，喝酒不管喝到什麼程度都不適用19-1 19-2665F 07/20 03:12
推 zouelephant: 實際上他們的施行模式並沒有差很多…當時壞人就誅的668F 07/20 03:13
→ zouelephant: 情況可不會少。我看很多鄉民也是期待這樣的模式吧，有高度危險性的人就可以殺，這樣社會才會穩定670F 07/20 03:13
推 jan06010504: 一種是消滅任何可能造成不穩的可能性，一種是既成的不穩需要被消滅672F 07/20 03:13
→ isanasanai: 法律是人訂的 不意外出現歐洲口水吃太多施用死刑就是674F 07/20 03:14
推 angryfatball: 其實這就是我對原因自由覺得微妙的地方。我認為，如果還有責任能力，根本不必排除第二項，畢竟第二項是得減而非必減，事實上有衡量空間，不必直接排675F 07/20 03:14
→ isanasanai: 思想落後的思維超前人 日美星台要加油跟上678F 07/20 03:14
→ jan06010504: 然後當後者不能被滿足，就反而會去追求更極端的前者680F 07/20 03:15
推 zouelephant: 其實j大想要知道的 所謂判決 法感情 社會穩定的那條線 已經在原文講得很清楚了 就是法官要好好解釋為什麼他這樣判 為什麼他不那樣判 死刑不是不能去動用
而是要解釋為什麼用或不用 否則沒辦法說服大眾 大眾的心就不穩681F 07/20 03:15
→ jan06010504: 我覺得杜特底上臺就是個很典型的例子
是的，z大這個推文說到我覺得的重點687F 07/20 03:16
推 bassmaster: 我覺得你講反了，如果還有責任能力更不能識用19-2，不然如果喝到無責任能力就能夠試用19-1嗎？689F 07/20 03:16
→ jan06010504: 法官做出無效的說明，民眾無法被說服
然後雙方沒有一方試圖理解對方立場691F 07/20 03:17
推 zouelephant: 但是如果已經解釋的很清楚 寫在判決書裡面 只是大眾覺得無法接受 那法院就要為了讓大家心情上可以接受而改變實體上應該或不應該判死的心證 而為大眾的法感情服務 那其實法官應該就要在審理前審酌民意想不想要這個人死 然後再先射箭後畫靶的模式去進行判決 這樣是正確的嗎 這樣是否已經違反法官的基本原則？693F 07/20 03:18
推 Eriri: Bass大真的辛苦了 其實不是說我反對c大說的 而是從我自己702F 07/20 03:20
推 angryfatball: 可能大腦不清楚了XD
但我不認為一項能被適用，而是認為二項可以不必排除而已703F 07/20 03:20
→ Eriri: 修法律系的課 跟很多法律人相處的經驗 我感覺到 在法律系的教育中 學生容易受到哪些看起來很知識淵博的教授們的影響 然後一路不自覺的接受類似的思考方式 最後不太會去質疑前提 跳出法學的圈子 其實哲學應該是更自由的
其實人類從原始狀態到建立社會與權威 這中間的過程 真的是很難說清楚的 充滿很多想像出來的理論來填補其中的過程 或至少讓大家具有能夠討論的前提 但大眾有時候直接把有些事情當成理所當然 但同樣的 台灣法律界的論述也常是如此 西707F 07/20 03:20
推 jan06010504: 其實比較容易受社會大眾質疑的是，法官的確做出說明716F 07/20 03:22
※ 編輯: catvvine (36.227.84.95 臺灣), 07/20/2019 03:24:54
→ jan06010504: ，但是在一些非法理的、用以推斷的論述超出法官可知717F 07/20 03:22
→ Eriri: 方自有以社會契約論作為基本的前提 但這個前提在東方社會718F 07/20 03:22
→ Eriri: 中比較缺乏 於是常常討論最後變成各說各話720F 07/20 03:22
推 zouelephant: 我覺得雙方互相理解是很重要的 法院的所有判決書都是公開資訊大家都可以看 看懂了再罵 所以法學普及教育是很重要的 這也是為何說教育跟媒體要改善 要是沒有媒體的推波助瀾 台灣人跟法院的撕裂不會這麼嚴重 反722F 07/20 03:23
→ Eriri: 我常常覺得 兩者之間不應該是如此斷裂的 如果台灣的法律圈726F 07/20 03:23
→ zouelephant: 正大家都看媒體餵的東西 不會去看判決書 法官的見解等等727F 07/20 03:23
→ Eriri: 也能逐漸拓寬自己論述的基礎 也許很多人也會慢慢開始覺得 憤怒並不一定得通過某些刑罰才能最好的宣洩729F 07/20 03:23
推 jan06010504: 比如最近警員執法過當，或是之前勒死小偷判防衛過當的例子731F 07/20 03:23
→ Eriri: 當然 或許這也不只是法律界該做的事 我也知道法律人已經做了很多了 相比十年前 很多事情還是有在進步的734F 07/20 03:24
→ bassmaster: 如果你會認為19-1完全不能適用，19-2怎麼會可以適用，這兩項的適用大前提是一樣的"精神障礙或心智缺陷"737F 07/20 03:25
推 zouelephant: 我覺得j大目前在質疑的就是法官解釋不清楚沒說服力的問題 那確實就是法官的問題無誤 就是本篇文章的重739F 07/20 03:25
→ zouelephant: 點啦 跟我講的東西關聯性就很低 不過真的要大家都看過那些判決 並了解判決的意義 才去感到不安不穩定 這樣才是有實際價值並可以付諸討論的議題 否則大家接受媒體餵養然後高呼不滿 就是為人詬病的民粹了742F 07/20 03:26
→ angryfatball: 我大腦CPU嚴重降低，請見諒QQ
19三項排除一項（不罰）跟二項（得減輕）的適用，就是未來讓故意或過失有原因自由行為發生時，可以直接論處。
不過我認為，一項的排除的確有道理，讓他直接不罰就是漏洞了。
但是排除二項沒有必要，畢竟如果屆時仍有責任能力，只是有降低，事實上依第二項仍然是可罰但得減輕。只是法官也能衡量而不減...749F 07/20 03:26
→ jan06010504: 我覺得這是不信任累積的結果吧
雙方都有責任，雙方也都應該去溝通758F 07/20 03:26
推 zouelephant: 我是覺得最大的責任應該是片面給予非客觀內容的媒體製造業啦…761F 07/20 03:28
推 kevin851120: 說的真d好,不過如果是我的家人或是重視的人被他人奪763F 07/20 03:28
→ jan06010504: 我覺得說寫在判決書，但是你沒有去看，這種被動期待你吸收的方法，其實是有點不現實764F 07/20 03:28
→ kevin851120: 去性命,不論是遵從自我意志也好,不是也罷,不論司法審判如何,我一定會帶著他一起下去766F 07/20 03:28
→ jan06010504: 台灣媒體有問題不是第一天的事了，但是民眾可以吸收的就是那種難度的資訊768F 07/20 03:29
推 lorenzero: 一起承擔的邏輯才是完整的，給某位一直跳針並存論的。770F 07/20 03:29
→ jan06010504: 所以如何把正確知識變得那麼易懂，這就是各領域學者很重要的功課771F 07/20 03:29
→ lorenzero: 人本來就是有許多可能存在，這些存在構成社會773F 07/20 03:30
推 zouelephant: 台灣的媒體不知為何對於撕裂社會造成對立很感興趣 台灣頂大的學生 聰明的大腦會被鄙視 專業被踐踏 是誰造成的結果？在哪個跟台灣經濟發展程度相近的國家，民眾會去藐視法院法官以及法學大家？台灣法學素養在各國保證算是名列前茅，但是大家都好恨法律人不知道是誰造成的XDD774F 07/20 03:30
推 angryfatball: 的確從不少推文能看出很多人對法律恨之入骨啦…但我覺得放下鍵盤，可能也不一定都是這樣(?781F 07/20 03:32
推 bassmaster: 我大概懂你的意思了，用白話講就是你覺得喝少一點，在尚有控制能力的時候犯罪可以減輕，但如果喝多了完全沒783F 07/20 03:32
→ bassmaster: 有控制能力時犯罪是不得減輕的？
老實講我很難認同，你不覺得有意識下犯罪更難以寬恕嗎？786F 07/20 03:32
→ angryfatball: 不一定可以減輕，也是看狀況交由法官衡量。只是沒必要用三項完全排除二項的適用。
所以才認為，還有責任能力的狀態，其實不必動用原因自由，用原本的二項就能斟酌了790F 07/20 03:34
推 IMGOODYES: 哪個國家的記者會不喜歡撕裂族群？喔中國例外794F 07/20 03:34
推 zouelephant: 雖然沒有經過統計 但我敢說台灣人恨法律人不是因為蔡英文 馬英九 陳水扁 以及各位法律人出身的政治人物 那只是次要的。媒體才是重點，大家會恨這些政治人物媒體也發揮了很大的效果，大家對於法院的厭惡也是媒體的手筆。多少人看到媒體說：法院判XX無罪，結果是因為那條罪名根本不適用，而應適用另一條罪。大家會看嗎？媒體會寫這麼清楚嗎？795F 07/20 03:35
→ angryfatball: 不，B大，我不認為要減輕哦！而是沒必要把原因自由行為包涵二項。
正因為更難以饒恕，畢竟二項是「得」減輕，所以本來就能夠不減802F 07/20 03:35
→ bassmaster: 你這樣的想法好像跟19條的意義是相違背的，19條的意義是"尚有控制能力下犯罪要罰的比無控制能力更重"。806F 07/20 03:36
→ angryfatball: 其實我的點不太重要啦XD
就是「還有意識的狀態其實不必動用原因自由」而已809F 07/20 03:36
推 p1227426: 請問一下 神經病殺人 但減刑了 關幾年出獄了 但他的病還沒好 不是說有教化 但出獄了 繼續殺人 這樣要算法官的責任 還是立法者的責任 還是由下一個被害者來扛責任811F 07/20 03:37
推 jan06010504: 我覺得從哪邊開始恨上很難說啦，我倒是覺得兩邊都有可能。我覺得最大問題除了媒體，還有就是法律人講話一般人聽不懂啊(攤手814F 07/20 03:38
推 kody8624: 看到壞人壞事，你是不是上易台大的課817F 07/20 03:39
→ angryfatball: 嗯，倘若喝到無法控制，那麼要排除一項，以防漏洞。
倘若還能控制，其實不必動用原因自由行為排除二項，因為原本的二項本來就能不減。
這只是我個人的想法而已啦XD
雖然曾經寫在期末考卷上，但也不知老師怎麼看待就是((汗818F 07/20 03:39
→ bassmaster: 但是你前面說「完全喝掛了不能適用19-1」又說「有意識更加難以饒恕所以要適用19-2」這不是矛盾的嗎？這不就會變得完全喝掛了有機會判的比喝少一點還要重嗎？825F 07/20 03:39
→ jan06010504: 一個跟你不同的價值觀、又跟你無法溝通、又跟你說你要聽我的，這不仇視才怪828F 07/20 03:39
推 angryfatball: 其實我覺得是醫生診斷，認為神經病已經安全了的責任((汗
但是就算再進步100年，都沒辦法清楚判定精神問題吧…830F 07/20 03:41
推 zouelephant: j大這個變成是教育面的問題 大家很可以接受電腦科學跟物理學的學習者學了十年變成超級專家大家聽不懂他在說什麼就額手稱慶 不學也沒差 大家覺得反正我學不來要學很久才能跟上他們的專業 那就當作他們講的都是對的836F 07/20 03:42
推 bassmaster: 我不太懂特地不排除第二項然後強調「可以不減」的意義。第二項一直都是「得減」也就是有機會減。841F 07/20 03:42
推 jan06010504: 因為人文學，根植於人民生活天天接觸使用的東西跟環境
這情況在我的專業更嚴重(茶843F 07/20 03:43
→ carzyallen: 那個立法理由看起來比較像抄作業抄一半的結果(誤846F 07/20 03:44
推 foxbite: 沒辦法阿，監所教育慘成那樣，照理來說應該像回收桶，讓847F 07/20 03:45
→ bassmaster: 不然我換個方式問好了，你覺得原因自由不排除第二項，會對什麼情況下的案子產生影響？848F 07/20 03:45
→ foxbite: 他們倒出來之後當個社會接受的正常人，
；但台灣的監獄就像垃圾桶，把犯人丟進去，告訴他們你們就是垃圾，關出來就只是把垃圾再倒回路上，結果出來更臭更噁的垃圾，那個再犯率也是慘。一般犯罪都這麼悲催，精神官能的能受到什麼水平的治療，我也不敢多想。850F 07/20 03:45
推 zouelephant: 但是不能接受法學博士念了台灣學士四年 碩士三年 外國碩士一年或JD三年 法博再念四年 念了十年書卻只因為講的東西貼近社會生活 而且大家「好像看得懂」就決定跟這樣的專業起衝突。對於法律專業者而言，為什麼我學了十年還要跟完全沒有觀念的人去爭？他講的苦口婆心，遇到的人80%以上是八卦板那種態度，要是大家都有西洽人的理性，法普推行程度會是過去的數倍。教育面是大課題，因為很多時候法律專家的短文包含的是他一生學到的精華，每個字每一句都是法學精神，這是要學很久的喔XD大家有興趣花一樣多的時間去理解嗎？855F 07/20 03:45
→ foxbite: 監所教育的功能失能代表一件事，就是投入的資源顯然不夠，光就這個環節討論，不討論為什麼形成這種人的問題，那造成這樣一個大垃圾桶就變成社會要一起承擔的成本866F 07/20 03:47
推 angryfatball: 明白D大的意思了
的確，畢竟是「得」，所以有那個「機會」判得和完全喝掛還輕。
不過我是認為「本來就不應該」這樣的，先喝酒後犯罪的情況，就算仍有意識，也不應減輕。而依照二項的得減，也的確能解釋這個狀況...869F 07/20 03:47
推 zouelephant: 這個社會對於法律專業是很不友善的 唸法律的人都超有勇氣 尤其那些肯念到法博還願意進行法律通俗化的人根本是國家教育界的偉人875F 07/20 03:48
推 jan06010504: 樓上z大，我的專業是中文，你說的這些可以全部套到我的科系然後再嚴重一點878F 07/20 03:48
推 bassmaster: z大，我反而覺得有衝突是好的，找出正確答案的最有效方法就是爭論不是嗎？當然如果所謂的衝突是立場情緒上的衝突而不是為了探討答案，這個時候就只是在浪費時間880F 07/20 03:49
→ foxbite: 法律白話文很難啦，光學說內意見相左就鬥起來了，白話之後不同的解釋方式又要再打一輪，還不考慮到底是不是白話到一般人看得懂883F 07/20 03:49
推 zouelephant: 我覺得中文的專業度博大精深 我很願意直接接受專家餵養給我的東西XD 但我不太願意去花一樣多的時間來獲得一樣的國學知識 但我沒看到台灣人跟學中文系的人衝突啊 台灣歧視文學院出身的人跟法律這種帶有社會意義的比較不一樣 歧視中文系跟歧視生科系的意義反而比較相似…887F 07/20 03:50
→ zouelephant: B大安安 台灣的衝突一向是情緒之爭 理念之爭(不帶有邏輯討論的那種) 那我寧願大家不爭894F 07/20 03:51
推 foxbite: 華人爭論只是互罵不是為了得到真理896F 07/20 03:52
→ carzyallen: 因為中文離不開歷史跟左岸鄰居，然後就會遇到政治狂人897F 07/20 03:53
推 jan06010504: 怎麼會沒有歧視中文咧，一天到晚被罵糟粕，所有價值觀問題都是中國思想的問題，中文沒用，最好連作文都廢掉898F 07/20 03:53
推 bassmaster: 我覺得你好像被「得減」中的「可以不減」給束縛著了，這種時候你要想一下「什麼樣的情況下」適用第二項與不適用第二項所產生的判決會有差異就好。901F 07/20 03:53
推 angryfatball: 其實就是沒必要的一個地方啦XD
我覺得原因自由沒必要排除第二項，因為此時法官仍有量刑餘地，這本身就是可以不減的，所以解釋上的904F 07/20 03:54
推 zouelephant: 我覺得中文 作文都不能廢 但考試方式要改變 不過在這907F 07/20 03:55
→ angryfatball: 而B大認為可能造成減輕的效果，但在單論故意過失的醉態犯罪下，我也認為是不應減輕...910F 07/20 03:55
→ carzyallen: 我覺得第三項就只是明文化，說難聽點就為政治服務白化文給民眾看的。914F 07/20 03:56
→ angryfatball: B大說的也是，我這個討論，充其量也的確只在一個點上打轉罷了916F 07/20 03:56
→ jan06010504: 因為被日常使用，所以被輕視。難的部分又真的難到必919F 07/20 03:57
推 bassmaster: 好吧，如果你有自己的一套邏輯可以說服你的教授就好XD920F 07/20 03:57
→ Erichikaunkr: 其實就只是不尊重專業而已，尤其是現在人比起用科學方法想事情，更愛用感覺的，自然科學都可能有這922F 07/20 03:57
→ jan06010504: 但是如果因為這些困境就放棄甚至敵視，那被淘汰的絕對是學者不是民眾926F 07/20 03:58
→ jan06010504: 我覺得民眾除了不尊重專業的問題外，很多學者也不尊重教育水平不如自己的民眾。所以才會造成互相敵視929F 07/20 04:00
推 bassmaster: 你千萬別這樣想，我是沒有經過正規法學教育的
我的法學知識都是邊看法條邊跟人討論出來的932F 07/20 04:02
推 foxbite: 19III和同條前兩項，我覺得也能用特別法優於普通法來解釋，但理論基礎就真的有討論空間934F 07/20 04:04
推 zouelephant: 要不互相敵視 最有效的改變也是從教育跟媒體著手…這也是為什麼我雖然是學商管的卻認為沒什麼東西的力量937F 07/20 04:05
→ foxbite: 教育這代沒希望了：（，媒體這輩子沒希望了939F 07/20 04:06
→ zouelephant: 比得過教育跟媒體，就算是政治力跟錢也一樣。(不過政940F 07/20 04:06
推 agape9453: 感動，隔壁漾班刑法路過。很可惜的是，以抽象的法哲學942F 07/20 04:06
漾漾是我的導師，但很可惜我一直沒有機會上他的課
準備研究所那年讀了他的文章受到很多啟發，特別是主觀歸責與風險輸出當中對於一個人法敵對意志的論述
我會用「惡意」這樣的概念來描述犯罪，其實也受到主觀歸責論的影響
→ zouelephant: 治跟錢往往是控制教育跟媒體的因素，那種非財團或官943F 07/20 04:06
→ zouelephant: 方教育/媒體能改變世界的非常罕見，也會成為典範吧)945F 07/20 04:06
→ angryfatball: 周漾沂老師？怎麼辦這麼多學長們((汗
雖然我沒有上過他的課(X948F 07/20 04:09
推 agape9453: 要說服社會，還有很長遠的路。加油！951F 07/20 04:10
推 jan06010504: 我覺得教育是最重要的啦，但是眼下的問題其實是在教育成功、時間讓族群組成換代前，如何處理當下的衝突跟情緒，不然這種不滿可能根本撐不到你教育成功的時候954F 07/20 04:13
推 Fuuin: 結尾還不錯。但中間的過勞社畜舉例還是覺得不太好，你加班你過勞就算是為了生活為了家境終究都是”你家的事”，為了”你家的事”加班過勞撞到無辜第三人就是去負責，甚至拿命來抵都不足惜。憑什麼無辜第三人要為了”你家的事”而被重創？961F 07/20 04:28
→ Fuuin: 其實文章本身總結是好的，但還是希望能有更合適的舉例來說服更多人。967F 07/20 04:30
這裡確實是我沒有交代清楚
過勞社畜案還是成立過失傷害與民法上的侵權責任，並不是完全不需要負責
只是那一段我特別拉出來跟蓄意者作對比，去凸顯「惡意」（學理上叫存心非價）的概念
推 nrxadsl: 跟我知道的學說一派一樣969F 07/20 04:30
推 actkz: 推970F 07/20 04:30
推 aegis43210: 可以理解，我們是人不是神，要不然在戰場殺人的軍人不是都該死刑嗎D971F 07/20 04:31
推 zouelephant: 樓上 為了受害者負責是民事這邊的問題 刑法上是處罰人的犯罪行為 疲勞駕駛的罪責自然低於故意撞人 除非是故意跟過失要以同樣標準量刑 至於民事賠償 理論上故意跟過失要是一樣的 因為是看損害多少去做填補 不過現在的慰撫金制度或各國法例會讓故意的賠多一點作為懲罰973F 07/20 04:31
噓 canis831025: 所以呢？干我屁事？我要是死者家屬我賭上性命也要犯人償還
反正他都精神病了，對於償還應該也是沒概念，不如讓自己得到一些安慰980F 07/20 04:33
→ scarbywind: 你有聽過民事嗎?
雖然他能償還甚麼再說..
如果你想賭上性命也覺得償命也是種償的話...984F 07/20 04:37
→ scarbywind: 雖然我比較神經病覺得放出來讓更多人嚐到痛楚比較爽988F 07/20 04:39
推 Atako: 理論很美
當你看到實務界的人把理論當保護傘恣意妄為的時候
你才會知道理論就是形上學的東西罷了
說到底 國家刑罰就是滿足壓抑的人們殺人的慾望
很無奈 哈哈哈哈哈989F 07/20 04:42
推 Anth: 推995F 07/20 04:44
噓 canis831025: 我覺得，管你今天什麼病，交給受害者處理最公平
你欠誰債，當然由債權人決定怎麼還債
學法律的能這樣說什麼幾個人格什麼能不能負責的那是因為你不是受害者
我今天要是受害者我管你幾個人格？我也可以說我主人格很自私對於事件沒有看法，但是我的副人格很在意家人被殺所以我要復仇，啊你不能說我錯喔這不是我能控制的？
而且你要怎麼衡量一個人有多少人格？今天我會反思我會自我對話，就代表不只一個了
這樣判斷根本誰犯罪都沒錯啊，每個人都是傑奇醫師，犯罪的都是海德，你怎麼知道現在的我是哪一個？996F 07/20 04:47
推 zouelephant: 所以才會有犯罪偵查跟精神鑑定啊…你如果不願意相信的話也可以私刑制裁或用私力救濟的方式處理債權債務糾紛，屆時法律也會找上你，你再看看怎麼用私人力量去對抗法律吧，如果對你來說值得的話。1008F 07/20 04:54
→ canis831025: 心理學自己爭議就一堆了，精神鑑定可信？
不過反正這就是社會，也因為這樣才有人選擇私刑處理我想我要遇到這種事應該也是走私刑吧1012F 07/20 04:57
噓 wino: 那死刑犯也不用槍斃了 反正只是多一個家庭被破壞1015F 07/20 05:02
推 Ebergies: 我覺得分歧點就在於「精神鑑定」到底是不是足以令人相信1016F 07/20 05:03
→ wino: 你讀一本內容有問題的書 讀得再熟還是錯的1017F 07/20 05:04
→ Ebergies: 如果所謂的精神鑑定其實不足以證實犯人當時的狀態
那就完全不能夠使用其結果來做為減刑的依據1018F 07/20 05:04
推 Ebergies: 一個理想的邏輯，代入了不正確的前提結果仍然會是錯的換個比較沒有爭議的東西，假設走在山上一棵樹倒下來把人給壓死了，我想不會有人想去懲罰那棵樹，因為這棵樹沒有行為與負責的能力，是沒有爭議的1021F 07/20 05:07
噓 Qoogod: 喝得醉茫茫也是失去行為能力沒有記憶 所以酒駕無罪1025F 07/20 05:11
→ Ebergies: 因此我不認為一般人與法律人的意見有差到那麼多1026F 07/20 05:11
噓 s7172001: 真的是廢話太多 一直用舉例來辯駁 實際上是壞人比較好啊 可以直接恨 如果不是蓄意惡意不是更複雜 受害人有怒氣也發洩不出 什麼叫哪邊比較恨 比較恨跟又恨卻沒辦法恨誰1027F 07/20 05:12
→ Ebergies: 反倒是為何法律人能相信精神鑑定，或許才是需要討論的?1030F 07/20 05:12
→ s7172001: 我相信後者讓受害者更痛苦 也是一切論點雪上加霜的原因啊 你這篇通篇還是在扯有沒有責任能力 那就是論如果沒有1031F 07/20 05:12
→ s7172001: 為什麼沒有被限制或安置 要讓悲劇發生 只會馬後炮講責1034F 07/20 05:13
→ nakomone: 樓上有人說 說個最負面的「如果遇到同樣的事會選擇私刑1035F 07/20 05:13
→ s7172001: 任能力 真要討論怎麼解決又只會怪大環境 那還不是一篇紙1036F 07/20 05:13
→ nakomone: 」對啊 同樣國家也會找上你那你願意負起被國家制裁的責1037F 07/20 05:13
噓 s7172001: 如果沒有責任能力就該被同情 是不是洗腦一堆精神病患去自殺攻擊大家也不能說話1040F 07/20 05:17
→ canis831025: 如果都走到私刑了當然是同歸於盡
誰要給自己都不信任的東西去處理？1042F 07/20 05:17
推 Eriri: 動用私刑最大的盲點 就是如果你可以動用私刑 任何人都可以1044F 07/20 05:21
→ Eriri: 於是你不能確保你殺死了死者之後 死者到家屬會不會也對你1046F 07/20 05:21
→ nakomone: 法官能因為個人情緒有不同標準嗎 法律能因為不同當事人1047F 07/20 05:21
→ Eriri: 動用私刑 或者允許了動員私刑 是不是其他的神經病根據他們1048F 07/20 05:21
→ nakomone: 有不同標準嗎每個都在嘴不同情被害者 誰不同情 發生事1049F 07/20 05:22
→ Eriri: 自己的情緒對人動用私刑 所以私刑反而是更不安全的選擇1050F 07/20 05:22
→ nakomone: 件誰不難過還不是要牙忍著釐清事件像你們這樣上網打打嘴炮發發文表示憤怒要求解決出問題的人就能根本解決事情了1051F 07/20 05:22
→ Eriri: 最後 除非能確定自己是最強的 否則 在無知之幕下 原初狀態的人們應該多數的會選擇讓渡行使私刑對權力 換取自身安全1053F 07/20 05:22
→ nakomone: 嗎法律是維持社會的秩序不是讓你們因為自己的情緒拿來報復的工具想報復就真的勇敢一點作好被國家制裁的準備1055F 07/20 05:22
→ Eriri: 其實這些都是自霍布斯到羅爾斯以來 西方關於各種法率跟政治的討論方式與前提 可是台灣的討論常常不是出自這種前提 於是常常因為各自對於權威跟道德的來源跟本質 有不同的想像 於是彼此找不出共識
其實 活在社會中 就是必須意識到 一個社會人終究是必須遵守1057F 07/20 05:22
推 Ebergies: 如果動用私刑者自己願意承受後果，其實無所謂1062F 07/20 05:24
→ Eriri: 某些限制的 無法所有事情都滿足情緒 即使面對那些不遵守限制的人的時候 也必須如此
可是 我必須要說 台灣的法學界 有一些人反而就是不這種限制的人 於是很自然的 台灣的法學界沒有辦法找出說服民眾放棄刑罰報復論觀念的方法
“台灣的法學界 有一些人反而就是不接受這種限制論的人”1063F 07/20 05:24
推 Ebergies: 報復論是心理上的需求，問題應該在於法律需不需要為民眾的心理服務
或者值不值得1069F 07/20 05:26
噓 s7172001: 你知道你活在書本象牙塔? 因為很多實例都是你沒有真正去看過 只在理論上假設東假設西 實際上你根本也不知道怎麼做才是正義 剩下的就是拿詞彙站在高處壓人1072F 07/20 05:28
→ Plink086: 這些都是理論 但實際上就是有很多藉著找醫生精神鑑定輕判的殺人犯 甚至是行賄關說逃掉應有刑責的情況 撇開日本不談 我覺得台灣法律的現況就是理論講得很美 但做出來的1075F 07/20 05:31
噓 s7172001: Eriri: "人們應該多數的會選擇讓渡行使私刑對權力 換取1078F 07/20 05:31
→ Plink086: 判決已脫離人之常情 如果真的是一個好的法律人應該是試1079F 07/20 05:31
→ s7172001: 自身安全" 真是一堆狗屁 今天就是安全沒有換到才會去決1080F 07/20 05:31
→ Plink086: 圖修正這樣的情況而不是只會講一些形而上的東西1081F 07/20 05:32
→ s7172001: 定要私刑啊 都豁出去你 真的是象牙塔法匠欸 一直搬理論1082F 07/20 05:32
推 nakomone: 當你寫到那邊是正義兩個字你就根本沒搞清楚這個社會 你1083F 07/20 05:32
→ nakomone: 認為唸法律都是活在書本？你沒唸過吧
當你不了解的時候請不要妄作評斷1085F 07/20 05:32
→ Eriri: 那是因為你假定了 你不會成為這個社會允許私刑的受害者1087F 07/20 05:38
推 nakomone: 如果可以去看看legal high 吧
雖然很扯 但他提到很多最初淺的法律基本再來想想1088F 07/20 05:39
Legal high是我的啟蒙作，大推
雖然搞笑又胡鬧，但其實裡面探討的法律議題比其他法律日劇都還要更深
推 sodagreen18: 推認真，但法盲看不懂你的三階理論
只會跳針說為什麼精神病人不唯一死刑1090F 07/20 05:39
→ Eriri: 這樣說好了 原始社會的人類為什麼會放棄自己可以為所欲為對權力呢？ 我們一直都活在現代社會中的保護 所以沒有察覺1092F 07/20 05:40
推 nakomone: 認真覺得基本法學要列入國中教材1094F 07/20 05:41
→ Eriri: 到 讓渡自己的某些先天權力 可能是對於自己的一種保護
不過 我不是要說這個可以說服你 我理解你的情緒1095F 07/20 05:41
→ Plink086: 另外，樓上那些選擇私刑的其實還有一個不會傷害自身的選擇：基本上你只要有錢、懂得鑽漏洞，想殺死一個人卻不被捕完全是可行的，法律看似公平但執行它的是人，最後懂得玩法的人才是社會上真正的贏家1097F 07/20 05:41
推 nakomone: 很多人都再跳針全六法惟一死刑啊
他們根本沒想過刑度比例的問題
p大上面說的這段我到是同意1101F 07/20 05:42
→ Eriri: 我只是想要表達 其實通過法律本身 甚至是道德本身 追究是很難彼此找到共識的 這就是為什麼 西方演化出一套透過操作定義來討論與辯證到的方式1104F 07/20 05:45
推 nakomone: 沒有任何一件事是絕對美好
也沒有任何絕對正義要看純正邪兩派對決？現在連劇本都不會這樣寫了1107F 07/20 05:46
推 cheric: 可是台灣人最愛犯XX罪唯一死刑1111F 07/20 05:57
推 moneta: 好文，專業又淺顯易懂！！1112F 07/20 06:09
推 egghard29: 法律是社會學科 但研究法律的人很少配合台灣社會民情大多數都是以高大上的態度去教育人民社會1119F 07/20 06:51
推 JamesChen: 把主人格所依附的那具肉體關起來怎麼會毫無意義？實質上阻止了未來他的副人格傷害人的可能啊。
公民包含法律啊... 而且還有同等重要的經濟學與政治學目前的教材內容夠不夠好是另外一回事1121F 07/20 06:54
→ Jerrybow: 看了這麼多篇文，深深覺得這是民主社會所需背負的昂貴代價，如果可以隨意把我們認為不正常的人通通抓去治療坐牢處死，那就跟獨裁極權沒兩樣了1126F 07/20 07:00
推 hank81177: 殺人償命，但是殺小偷無罪，你要我的錢我要你的命，這就是鄉民邏輯^.<～*1130F 07/20 07:10
推 Fice: 優文1132F 07/20 07:11
推 bbkingck: 一直以來的疑問是，為何法律允許一顆有引爆前例的炸彈走在路上？1133F 07/20 07:15
推 Dolphtw: 好文 可惜推文裡還是有那種只聽得懂”發大財”的人1135F 07/20 07:15
推 Fice: 說到不處罰無行為能力者，我看過有人問遇到活屍怎麼辦？1136F 07/20 07:17
→ hank81177: 對啊，法律人都腦殘，犯罪應該唯一死刑，街上保證沒有前科紀錄的人，還是鄉民聰明1137F 07/20 07:18
推 tiuseensii: 該考慮監護人連坐法了,自由主義漏洞百出1139F 07/20 07:24
推 hoohjoe: 推一個, 留言還是有殺人償命倒底多文盲1140F 07/20 07:25
推 howryou: 推 看ptt長姿勢1141F 07/20 07:25
推 hanmas: 野生動物咬死人要處理 憑甚麼你沒行為能力就能不處理？要就以人類的身份負責被處死要不就被當害獸撲殺1142F 07/20 07:26
→ eddiego …
推 eddiego: 推這篇青葉真司確定為精神病患應無罪釋放 那是他副人格1145F 07/20 07:31
噓 mwt: 不認同 不懂為什麼這麼多人推1146F 07/20 07:35
→ LWEN: 可以不被刑法懲罰，但至少也要有其他措施吧，有很多用精神疾病開脫後又犯罪例子不是嗎1147F 07/20 07:35
推 alinwang: 對瘋掉的人而言，再多處罰預設根本沒意義。1150F 07/20 07:45
推 Ectel: 玉皇大帝學生+11151F 07/20 07:45
推 ttt3698451: 能理解刑法的判決方式，但不認同因為無行為能力，就能有效減刑的概念，我認為應該每件判決都以結果論來裁定，是不是能減刑，由被害者方裁定。法律有個重要1153F 07/20 07:49
→ ttt3698451: 的目的在於行使公平正義，無行為能力減刑？這個應該傾聽大眾的聲音。1157F 07/20 07:51
推 Ectel: 說法匠的那些人 又有多少曾經去看判決書 甚至實質去查閱證據認識事實與脈絡 大多只是從報導中窺得事件表面吧
懶人包承載不了一個犯罪事件的始末1159F 07/20 07:52
＝＝＝
噓 aaaaaz22: 紅明顯，主觀故意過失和責任能力層次不同，車禍案、主副人格的舉例似乎不盡完美1162F 07/20 07:53
→ Ectel: 但現階段的刑法還不能讓這些人信任也是事實 需要時間進步1164F 07/20 07:54
噓 aaaaaz22: 把「惡意」套到主觀故意和罪責之間，混淆分際，很危險。避免剝奪他人生命的犯罪中，是有處罰過失犯的，因此在大家閱讀時若有試著套入本案事實，即顯得通篇說服力不足。換句話說，只用故意過失，或者「惡意」來判斷的話，無法得到「不處罰」的結論。1168F 07/20 08:00
推 elve7878: 台大法律的吼 總覺得論點看起來很熟悉1173F 07/20 08:03
→ aaaaaz22: 真的要討論的話，不應該舉一些過失犯罪（例如車禍）為例，直接討論「是否處罰有惡意、與社會敵對的精神病患？」會比較打到重點。今天他購買汽油、潑灑、放火、口中嚷嚷著去死，你說這沒有刑法上故意？我覺得很難...1174F 07/20 08:04
＝＝＝
確實，我在這篇對於主觀面的敘述並不是那麼準確
這篇為了用比較簡單的方式凸顯罪責的概念，所以特別把存心無價值的概念抽出來談
機車案也是為了凸顯後面不具備辨識與控制能力才拉來這裡做對照，但其實不精確
畢竟過失犯的審查體系本來就是個大地雷
最後我還是套用構成要件純客觀的概念去解釋主觀構成要件
希望能讓大家比較能感受到罪責所處理的問題
推 albert221: 這篇又沒討論廢死 樓樓上在幹嘛1180F 07/20 08:08
→ jade7601: 就法匠發明一堆自我感覺良好的理論 把法律神格神聖化1181F 07/20 08:12
推 SEELA: 讀書讀太多來替加害人脫罪是不需要的，少了一個精神病只是讓這世界更美好而已，不管是對被害者或是加害者家人。1183F 07/20 08:13
→ jade7601: 規避社會對於整個法界把精神病患當寶來保護不滿的責任法律的本質終究是社會對秩序渴望交給國家執行的暴力
正義沒有絕對的 標準也沒有不能質疑的 是否帶有惡意只是又另一個法界發明出來當神諭或聖旨來崇拜的標準罷了1185F 07/20 08:13
噓 mwt: 對啊噓的都無腦推的都很有腦1191F 07/20 08:20
推 jamesyang456: 看看這篇論點，看看台灣司法，...通篇一律，難怪台灣司法不讓人信任1192F 07/20 08:21
推 z2v2r2mk2: 像基多拉那樣，可以只關一顆頭嗎？身體是兇器不用處理嗎？1194F 07/20 08:23
推 nalthax: 我是認為青葉真司犯下這種事應該要死刑，但是如何預防？如何使千金之子不死於盜賊之身？這些人的產值何止表面上1199F 07/20 08:42
推 a1379: 裡面有些人浪費了一篇好文啊1201F 07/20 08:43
→ nalthax: 的數字呢？是一個國家、一個產業、一個文化的棟樑啊！政府管理好這些人與行為，保護的是這個國家所有可能被傷害的千金之子，絕對不是浪費資源。
反正回到事件發生之前，很明顯他應該沒有好好服藥、就醫、回診、輔導，給他錢結果買了40公升的汽油跟一堆凶器......這才是最可恨的事吧！1202F 07/20 08:43
推 Eriri: 其實Ja大說的很是 但所以我才一直覺得 也許比起一直在法哲學的框架中 試著讓更多人了解到 社會與權威的本質可能其實是比想像中奇怪的 或許其實是更加有意義的方式
例如說 如果對於秩序的渴望 可以賦予國家行使暴力 那麼這種暴力是否存在界線？ 什麼是設定界線的原則？ 究竟又為什麼要遵守這種原則呢 ？ 又該怎麼區分 所謂社會的渴望 到底是你自己的渴望 還真的是多數人的渴望？ 即使是半數以上人的渴望 就真的可以動用權威來行使嗎？
其實這一切在西方的政治哲學中都討論很多了 但是 我感覺 台灣的法學界 其實在這類似關於權威本質的討論 在很多其他的議題 常常傾向直接肯定多數人的意志必定存在 並且必然先驗地大過於權威 所以在刑罰議題上 反而找不出新的敘述來說服大眾
我其實同意 並不存在什麼絕對的正義 尤其是跳脫法學的框架 對現代哲學來說 幾乎沒有什麼是無法解構的
但 我只是相信 如果有更多人都能藉由思考重新思考這一切
或許會比較了解其中的困難 或許就比較不會覺得 滿足多數人的各種情緒必然是最優先的目標（但也可能不一定）1208F 07/20 08:47
推 a1379: 多數人的以為的法律根本不是實際運行的法律
實際上沒有也不可能有全知全能的法官做出大家滿意的判決1227F 07/20 08:55
→ Eriri: 補剛剛第一段的漏字：也許比起一直在法哲學的框架中“打轉”1229F 07/20 08:58
→ a1379: 法律就是賦予國家維持秩序權力的工具 才無關什麼正義
而這個權力必然要有個上限做限縮 否則只會養出一隻巨獸
偏偏多數人多數人在被這隻巨獸吞掉前都覺得養得越大越好1231F 07/20 08:59
→ nisioisin: 多數人覺得養越大越好？我倒覺得怪物已經夠大，只是他1236F 07/20 09:03
→ Eriri: 可是 這個巨獸同時也在很多方面保護著你 於是 縮限與擴大必然是同時發生的 這就是困難所在 而在判定那個界線之前1238F 07/20 09:05
→ Eriri: 或許該決定的是討論的方式與前提 否則 永遠找不到一個common ground 決定最起碼的共識1241F 07/20 09:06
噓 s7172001: 一堆雞巴毛在扯有沒有絕對正義 根本沒人care 重點是如果你要說不能私刑不能制裁不能怎樣怎樣 至少講一套怎麼避免這種沒責任能力罪犯釀禍的規範 而不要只在這種時候放個至尊道德高射砲然後就惦惦 不然充其量只是說書的井蛙1243F 07/20 09:07
噓 chean1020: 所以厲害的登能法律人不治療 不管理精神病患，就把這些人放回社會繼續殘害人民
讚讚讚！1248F 07/20 09:11
推 nalthax: 這類人應該要怎麼管理，政府能干涉到什麼程度，屬於政治與道德哲學的討論議題1251F 07/20 09:13
→ carzyallen: 笑死人 平常沒錢管理的時候怎麼不見你們跳出來要求政多補助社會資源，提高稅收做更多事1253F 07/20 09:14
推 qtgeorge: 這裡這麼多凶宅是看不懂人話的1255F 07/20 09:15
＝＝＝
推 jay860820: 我自己學習刑法的經驗，是覺得刑罰目的論的解釋最直觀：林鈺雄（我熊粉）老師說「死刑與其是針對罪犯、不如說是針對觀眾而發」，倘一個「合理公正客觀裁判」的是自然法觀點中群眾團體交付武器權給國家的基本司法想像的話，探求「群眾真正想要什麼」便是實證法領域的中心，比如大家真正想要的是京阿尼不要被燒，想必比起應報或殺了犯人更重要吧，那這個避免犯罪的目的要怎麼達到、社會風險責任要怎麼分配，現代的結果就是精神犯罪不1256F 07/20 09:16
我也是熊粉！不過我是刑訴純熊派XD（熊哥好像很久沒開實體法的課了？）
這段的論理真是鏗鏘有力，不愧是熊哥
感謝分享～
＝＝＝
→ nisioisin: 推文被截斷…怪物已經夠大，只是他很挑食1266F 07/20 09:21
推 DMWei: 認真文順路科普，原文的例子應是解離症; 精神分裂已正名為思覺失調症，症狀主要是妄想與幻覺，可能併有情緒障礙，但不含多重人格。1268F 07/20 09:31
→ skullxism: 「惡意」就扯太遠了，沒有道德沒有是非就像捏死螞蟻一般談何惡意，傷害就是傷害，毫無來由的傷害怎麼就不可惡？1271F 07/20 09:32
→ Abby530424: 我個人認為如果將法律往上溯源到禁忌而至低階宗教1274F 07/20 09:33
推 atien666: 探討人格那部份讓我想到致命ID，看完那部對這段論述很有感1275F 07/20 09:35
→ Abby530424: 我們就得面對規範的起源某種程度上是一種自我的歸屬感與解釋 而這種層面上當接受一種廣泛的解釋時1277F 07/20 09:35
噓 papapapa5566: 所以以後精神病患都放在法律人住家附近看管，他傷害你也沒惡意，不要怪他，要嗎？1279F 07/20 09:37
推 rnmrn: 推1282F 07/20 09:37
→ ATONG25: 你都說絕對正義是不存在的 那你下面那一串是在幹嘛呢1283F 07/20 09:39
→ carzyallen: 解釋為什麼不存在，以及在這樣的狀況下該怎麼走1284F 07/20 09:41
→ kk2025: 電腦零件有問題會拿去修或是放在旁邊不會用，總不可能讓它1286F 07/20 09:43
→ Abby530424: 而從這談起時 法律就成了一種用於偷走自我感的東西1287F 07/20 09:43
→ kk2025: 繼續跟其他台電腦相連運作吧?
法律人常常說刑罰不能解決問題，問題是刑罰外法律人又做了什麼讓大眾能認同這理念，還是單純把社會成本外部化看誰比較倒楣? 老是抱怨社會大眾法學素養不夠也不會解決問題。1288F 07/20 09:43
→ Abby530424: 而作為一種竊取自我的存在 法律的目的 滿足這些受管轄者的慾望即是一個重點1292F 07/20 09:46
噓 mist0310: 紅明顯。無惡意做出罪大惡極案件之人，當你做出符合你心中尺度的判決時，社會的惡意仍在持續。甚至擴大。你有根據，你心安理得，但在其他人心中你也是無惡意做出罪大惡極之事之人，當然，這不是壞人。1294F 07/20 09:51
同樣的一個假設，無惡意的人與充滿惡意的人做了同樣一件可怕的犯罪
哪一個更讓大眾懼怕？哪一個更讓大眾傷痛？
一個人如果已經不具備惡意了，剩下的其實也只剩下大眾自己要怎麼看待了
噓 eagleleo: 所以那33得人就該死？有精神病殺人都可以不用負責？1299F 07/20 09:55
推 zouelephant: 任何一個法律人推文都沒有說不用負責啊…
若當時他明確有害人的故意 意識也清楚
自然就是罪大惡極 被判死都不意外
我很想知道為什麼大家會得出殺33個人沒事的結論
另外我還真覺得大家很期待一個精神病患集中營
覺得有危險的人就集中管理 假設是這樣1300F 07/20 09:57
→ zouelephant: 要是管理有疏漏 讓人跑出去了 是不是又是法律人背鍋1307F 07/20 10:01
→ skullxism: 認真老實做人，可能有一天受到傷害只能自認倒霉才是社會大眾無法抹滅的陰影和傷痛：D1308F 07/20 10:01
→ zouelephant: 一邊覺得法律應該解決一切問題 一邊因為法律無法解決一切問題而憎恨法律人 一開始前提就錯了的東西 為了錯誤的結論產生負面的情緒 然後造成對立 哀哉1312F 07/20 10:03
→ kk2025: 也不用那麼快就上綱到集中營，你自己的延伸也不見得有幫助1315F 07/20 10:06
→ skullxism: 感覺是法律人覺得法律應該解決一切問題
既然是管理機構就是管理人負責啊，可教化的難道有人負責嗎1316F 07/20 10:06
噓 anchun: 整篇除了將刑法自己束諸高閣以外對大眾根本毫無用處 ，問題不在於刑罰有沒有意義 ，而是現在刑罰以外的防護跟補救措施根本沒有發揮應有的功效 ，大眾最後還是只認定刑罰才1319F 07/20 10:09
→ anchun: 能有效保護其他人 ，與社會永久隔離才能穩定大眾心理上的安全與平衡1323F 07/20 10:10
→ kk2025: 是啊有些事情不是司法機關能解決的，但就是會有某些案件某1329F 07/20 10:27
推 felix1031: 大讚，精神病患不是不用負責，只是現在的社會還沒有那1330F 07/20 10:28
→ kk2025: 些類型的突然變成能解決了，這套說詞不被信任也不用太意外1331F 07/20 10:28
推 riva5410: 法律和法官不就是為了保護大部分民眾而設的嗎?
所以在判決時,是不是應該考量放出去後再犯的可能性
現在科技進步 一個人拿到危險的東西可以輕易殺死數十人1334F 07/20 10:32
→ updowntheof: 為了精神病患者的人權，犠牲大多數人的人權，這樣是1337F 07/20 10:34
噓 BisWang: 醉酒者亦可主張無行為能力，駕車非其意志1338F 07/20 10:34
→ updowntheof: 正義？正是因為如此，精神病才在台灣成為免死金牌1339F 07/20 10:34
推 simon315tw: 當下意識不清楚犯罪就可以不被苛責，那常見的酒駕吸毒到意識不清的犯罪行為也能被容忍？1341F 07/20 10:37
推 song: 好文推1343F 07/20 10:38
推 MIOAAZO: 上面扯酒駕的到底在共三小 不懂法律無所謂 至少知道我們有處罰酒駕吧 用錯誤的邏輯搭配原po的文章得出的錯誤結論還沾沾自喜...照理講應該能推知酒駕處罰的論理依據不在文章裡吧 到底....1344F 07/20 10:41
推 zouelephant: 發現推文討論了這麼多 新推文還是一樣的問題
真的可以想見法律人有多無力1348F 07/20 10:44
噓 bomb1000: 我認為有人把我撞到癱瘓 是不是惡意真的不重要了 我覺得只有在受到的傷害不大時才可能有餘力去管你是否懷有惡意1350F 07/20 10:44
推 zouelephant: 當一個人心裡有不可動搖的既定價值觀 用再多邏輯去跟他們溝通也是無用1352F 07/20 10:47
→ kk2025: 這種說詞套在法律人身上也通，這才悲哀1354F 07/20 10:49
推 ATONG25: 用酒駕比喻沒那麼不合理阿 有些人就是控制不住1355F 07/20 10:54
噓 kerry0496x: 看了很火
依舊無法認同，這種論述對於受害者遺族太殘酷1356F 07/20 10:54
推 m5575: 推1358F 07/20 11:03
推 bassmaster: 酒駕上面有討論過了，因為19條第三項所以不適用1359F 07/20 11:04
推 MIOAAZO: 大家是不是把法律當萬靈丹啊...講真的 你越去鑽研法律越覺得法律其實根本很無力 尤其在刑法上
例如警察抓到犯下多起重大犯罪的犯人 警察贏了嗎 不 早在犯罪者做出犯罪行為時 警察 乃至於整個社會早就輸了 我們1360F 07/20 11:04
→ MIOAAZO: 根本沒有贏的機會 法益早已被破壞1365F 07/20 11:05
推 csydebbie: 雖然我覺得你講的很有道理，但我還是覺得其實所謂的刑法就是要被害人吞下去，有意見去找民法(天曉得民法官司1367F 07/20 11:08
推 bassmaster: 大家有這種傾向也跟法律人習慣跟這篇一樣用法律去解讀1369F 07/20 11:08
→ csydebbie: 要打多久，10年? 20年? 可能最後依然沒罪)，如果我們在1370F 07/20 11:08
推 qaz80691: 早說了何必幫鄉民法普 反正也沒人在乎 罵的繼續罵1371F 07/20 11:08
→ bassmaster: 所有事情有關係，法律有問題就該修補，不是避重就輕。1372F 07/20 11:08
→ csydebbie: 路上被有前科的神經病殺了只能說我們衰小這樣，跟被棵樹砸死一樣1373F 07/20 11:09
→ kk2025: 一般人可能只能自認衰小，法律人可不見得會自認倒楣。1375F 07/20 11:10
推 ATONG25: 誰把法律當萬靈藥 把法律人當萬能人阿 想抽離精神病患意志的不是法律人自己嗎
把世界想像成理想模式的好像不是一般人吼1376F 07/20 11:11
→ SiaoHan …
噓 SiaoHan: 台灣司法有救？黃國昌就不會整天在立法院被氣的要死1379F 07/20 11:14
噓 BisWang: 所以處罰酒駕抽象危險犯合理，但知有精神疾病不就醫，出問題了就是無行為能力也很合理
兩者不都是能夠事前預防而不作為？1380F 07/20 11:15
→ csydebbie: 因為法律不是萬靈丹，所以只好自己解決，可是又不能自己解決喔，因為法律會解決你喔>.*1383F 07/20 11:15
→ SiaoHan …
→ SiaoHan: 覺青只會叫別人去看什麼狗屁與惡的距離 根本呵呵1385F 07/20 11:16
推 ATONG25: 捧黃國昌最覺青了吧1386F 07/20 11:17
推 kerry0496x: 也難怪很多人都去找黑道喬事（雖然代價很大），
因為法律不是設計來解決人民個別問題的。1387F 07/20 11:19
→ benhut: 那喝醉的人，應該不是壞人，為何要加重處罰??1389F 07/20 11:19
推 MIOAAZO: 法律人並不是把事情理想化 只是他們的專業和職業不允許他們只想到一般大眾想得到的答案...他們必須更深究問題 不1390F 07/20 11:19
→ MIOAAZO: 然需要他們幹嘛...大家都是有血有淚 說實在的你認為坐在1393F 07/20 11:19
推 qaz80691: 好啦 以後有病的都抓起來撲殺掉好了 反正這些人在你們1394F 07/20 11:20
→ MIOAAZO: 法庭上的法官 看著卷宗裡一張張犯罪證據 屍體驗照片會沒1395F 07/20 11:20
→ qaz80691: 眼裡跟路邊的瘋狗沒兩樣 被咬了還不能踹他一腳1396F 07/20 11:20
→ MIOAAZO: 有情緒嗎 我想你也不會這麼認為 那是因為他不被允許被情緒所綁架1397F 07/20 11:20
→ kk2025: 又一個喜歡過度延伸的跑出來了1399F 07/20 11:21
推 ATONG25: 就算只看邏輯 你們的邏輯也無法自圓其說阿
黃就是廢死一派的吼 一邊看了很火一邊捧黃 真是神奇了1400F 07/20 11:22
噓 PCDK: 這個世界人已經夠多了，不缺精神病患1403F 07/20 11:39
→ jade7601: 管理精神病患是大眾不理性加諸在司法人員身上的重擔？如何管理對大眾有隨機危險的精神病患如果不是個法律問題1407F 07/20 12:03
→ jade7601: 到底什麼鬼才是法律問題？法律人高高在上覺得大眾都不懂法也不理性只是想追求情緒上的報應爽度 才是阻礙對話妨礙整個社會理性討論法律的最大障礙
死刑無法解決問題 刑罰遇到貴族般的精神病患就轉彎1410F 07/20 12:04
噓 as80110680: 很簡單一句話，X你媽為什麼不讓精神病患強制接受治療你們在談人權簡直是笑話1414F 07/20 12:07
→ jade7601: 就問你法律應該怎麼訂才能再降低民眾的風險 滿嘴5431416F 07/20 12:08
推 PTTJim: 推法律科普1417F 07/20 12:10
→ jade7601: 想必一般人犯罪強制被關的時候人權都不笑話了1418F 07/20 12:12
→ jade7601: 要求成年精神病患犯下重大傷害罪行時應比照一般人辦理1420F 07/20 12:13
→ raye68od: 目前就是政府在其他控管方式上失能 而法律人在精神病患1421F 07/20 12:13
→ jade7601: 應該是個可以討論的話題 然後就一直要被套法盲理盲大帽1422F 07/20 12:14
→ raye68od: 再次累犯的狀況下 仍舊選擇了這個失能的方式來判決
才會承受大眾的怨恨不是嗎？
當然這些控管成本不該是法律人來負責1423F 07/20 12:14
→ jade7601: 又不是在說國家應該要全面管控精神病患
現在的問題是有傷害前科的精神病患一再被放縱持續傷害1426F 07/20 12:21
→ raye68od: 今天就是國控管手段失能才會看起來像是一再放縱 要分清楚前因後果1428F 07/20 12:24
推 willywasd: 現在就是要盡量推廣法律知識的普及
那滑坡謬論來指責社會鄉民沒邏輯是沒什麼說服力的1430F 07/20 12:24
→ raye68od: 但法律人真的不知道這些控管手段失能嗎？1432F 07/20 12:25
→ Abby530424: 知道啊 但是就是資源不足啊
監獄位置不夠 社工不夠 啥都不夠1433F 07/20 12:32
→ raye68od: 就是因為資源不足才更需要最佳化操作不是嗎
而這些最佳化的判斷難道不是法官的職責之一嗎？1435F 07/20 12:40
→ Abby530424: 這是個好問題 可惜用你們提案的方法 絕對會開始大釋憲時代 順帶各種纏訟官司1437F 07/20 12:44
推 jan06010504: 配套措施不完善就先開始片段施行，這不是最容易被炮的學半套嗎1439F 07/20 12:44
→ raye68od: 所以最後仍是全民承擔這個成本？(扶額 畢竟這個失能的政府正是由我們全民所選擇的？1442F 07/20 12:47
→ raye68od: 那也沒什麼好說好討論的了 畢竟就是全民的錯 完畢1445F 07/20 12:49
噓 mwt: 如果問題還在發生 就代表觀念或做法該要被修正1446F 07/20 12:50
→ Abby530424: 那就難了 問題總會發生 就跟手殘的我不管怎樣都沒法FC我自己的立場跟前面的法律專業朋友不大一樣
我是走從法律或規範的歷史性起源去思考本質為何1447F 07/20 12:51
推 angryfatball: 一切都是理由衡量，有利有弊啦…像這次這位嫌疑犯，他還能謀劃到這種地步，在大咖集合時縱火，就算1450F 07/20 12:54
→ mwt: 原po跟推文很多人一直強調"這才是正確的法律觀念" "法律本來1452F 07/20 12:54
→ mwt: 就只能這樣" 卻不去反思這樣的觀念和做法是否該要調整1454F 07/20 12:54
→ Abby530424: 然後基本上就是死刑很棒 能讓人忘記自己處在一個被奴1456F 07/20 12:54
→ angryfatball: 入，全部強制治療。這樣不就是非得要讓他們關在某個地方不能亂跑，否則都可能會再有類似案例發生嗎？
不過為了防止一個可能數千數萬精神病患者中不見得有一位幹出殺人縱火這種大事的犯人，然後限制數千數萬位，更多情形與常人無異的患者...1459F 07/20 12:54
→ mwt: 盡信書不如無書 死抓著現存的定義不放 直接用"法盲"來指責反對者 結果就是無法改善現況 也讓法律人跟民心越走越遠1465F 07/20 13:00
→ Abby530424: 我覺得兩邊都一樣啦 我也覺得ok 我看得爽就ok1467F 07/20 13:01
噓 MutsuKai: 法律也是人訂的 怎麼就不能改了1468F 07/20 13:01
→ kudoshaki: 反正如果是我，我才懶的理她媽的法律怎麼判
我一定是用任何管道找到人自己處理1469F 07/20 13:02
→ MutsuKai: 已經有重大刑案在身 還減刑甚至無罪 放出來等他繼續殺夢遊殺人無罪 那你就繼續讓他夢遊嗎? 下一個被殺的呢?犯下殺人刑案最少要做到永久隔離很難嗎? 放出來是?1471F 07/20 13:03
推 kudoshaki: 如果今天我是家屬，而王景玉沒判死刑
我一定不管他是不是有可能編出什麼鬼牛津百科1475F 07/20 13:05
→ raye68od: 剛剛討論的結果就是全民的錯 因為民智未開 所以由全民承擔這個惡果1478F 07/20 13:06
※ 編輯: catvvine (36.227.84.95 臺灣), 07/20/2019 13:34:20
→ Abby530424: 啊 我的結論不是民智未開喔 我的結論是因為人活著 所以可能承擔1480F 07/20 13:09
推 bps05: 推1482F 07/20 13:15
→ raye68od: 民智未開這個想法是我自己的想法啦 剛剛去看了挪威槍擊案 他們的想法與作為現階段完全不可能在台灣實現
不過挪威這個案例可能得要花上數十年的時間來證明是否有效1483F 07/20 13:18
→ csydebbie: 只對於犯下重大刑案的精神病患做管制很難嗎? 沒有道理嗎? 為什麼都要無限上綱到說所有精神病患? 到底為什麼1488F 07/20 13:23
→ Abby530424: 沒啊 我看推文不少是要把一定嚴重性的精神病患送進去1490F 07/20 13:25
→ raye68od: 這就要問問在天上打架的他們了 我也不懂不明白1491F 07/20 13:25
推 angryfatball: 還有種東西叫做保護管束就是了，倘若真的真的精神病而殺人被判無罪，還是必須接受強制治療
類似關火雲邪神的那種地方啦，和監獄87%像1492F 07/20 13:25
→ raye68od: 想也知道差很多(苦笑 而今天兩邊的想法差了這麼多1496F 07/20 13:31
※ 編輯: catvvine (36.227.84.95 臺灣), 07/20/2019 13:41:36
→ raye68od: 卻又希望大眾能夠放下自己的想法完全接受法律人的想法1497F 07/20 13:35
→ Abby530424: 我看大眾也想法律人放下自己的想法啊 凡事都是互相的反正多刷幾篇文 罵恐龍的法盲的刷廢文的賺P幣的都爽1498F 07/20 13:36
→ raye68od: 大概就跟一個完全不懂建築的人要他走在大峽谷的玻璃步道上 卻又完全不解釋一樣1500F 07/20 13:38
→ jade7601: 法律人就是你跟他講說有過傷害前科的精神病患應該不適用減刑或者應該加強管束 他們就會跟你扯這是對人類人權的侵害 你這比殺人犯還要不能教化的法盲那麼喜歡權威嗎？討論空間基本上是零 有傷害前科的精神病都無條件可教化那現階段教化或治療資源不足怎麼辦？那是國家和社工的事社會自然會產生精神病 被精神病殺當天災就對了1504F 07/20 15:11
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