看板 C_Chat作者 Bz5566 (只剩協志和仁甫的5566)標題 [閒聊] 所以歷史對戰爭藉口還是很重要吧？時間 Wed Feb 23 09:18:51 2022
不熟悉國際政治外交的人常常有一個迷思
就是國家拳頭大可以想打誰就打誰
但即使是俄羅斯這樣的大國想打烏克蘭
普丁都要翻一堆歷史文獻來證明他出兵有合理正當性
這樣想想，UC鋼彈的拉普拉斯盒子好像變得很合理了？
畢竟戰爭藉口才是動員能力的基礎，是最強大的武器
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推 LouisLEE: 一直以來東西方出兵都強調「師出有名」1F 02/23 09:19
推 ryo1008: 沒有大義名分內外都得不到支持2F 02/23 09:20
→ hk129900: 簡單說就是要有大義 畢竟俄羅斯又不是稱霸地球3F 02/23 09:20
推 jaguarroco: 這裡以前是我的地盤，所以我要打回來，大概超過半的戰爭會用到這個理由4F 02/23 09:20
推 shonbig: 有這個問題一律推薦玩中世紀八點檔CK系列6F 02/23 09:21
玩同間公司的EU4更能體會 整天造宣稱
→ Yanrei: 大國找理由很簡單的7F 02/23 09:21
推 felix2cFWN: 本來就是啊 戰爭是要把人民送到戰場去送死的欸 打一場莫名其妙的仗人也死得不明不白 政權基礎不被動搖才有鬼8F 02/23 09:21
→ VoV: 鴉片戰爭 甲午戰爭 牡丹社事件 都是找個理由開戰的啊12F 02/23 09:22
推 SALEENS7LM: 只是要合理化顧面子罷了，畢竟世界上又不是只有俄國一個大國13F 02/23 09:22
推 chejps3105: 就算國外覺得是在唬爛不支持，對國內還是要有一個理由交代，不然就算獨裁國家也怕內亂16F 02/23 09:23
所以重點就是刺激動員能力啊
鴉片戰爭、甲午戰爭那個是去搶錢搶女人的，大家還排隊報名咧
推 ya01234: VIC跟HOI出兵也都要先找藉口阿XDD21F 02/23 09:25
→ Yanrei: 像是大國的士兵莫名其妙被小國攻擊，或是小國莫名其妙跑出來22F 02/23 09:25
推 skullxism: 這樣你才可以站在制高點上譴責制裁別人不守規矩，然而規則還是拳頭大的說了算24F 02/23 09:26
→ AtDe: 其實是講給自己人聽，兵才會奮勇殺敵26F 02/23 09:26
→ Yanrei: 跑出來一台武裝車輛，單兵突入敵境搞自殺攻擊27F 02/23 09:26
推 Roshiel: 師出有名，士兵才會努力殺敵啊28F 02/23 09:27
推 ballby: 打仗要藉口啊 百年戰爭就是英國用老祖宗有法國血統出兵29F 02/23 09:27
→ Roshiel: 不然只是高叫搶錢、搶糧、搶女人，就只能收到低階民兵30F 02/23 09:27
→ gundam01: 二戰的義大利就是找不出激勵自己人的說法32F 02/23 09:28
噓 EGOiST40: 不用藉口怎麼騙下面的韭菜，到處都能觀察到的東西==33F 02/23 09:28
推 yu800910: 所以越戰打到最後，美國人就是不懂幫忙南越政府幹嘛而發起抗議，美國政府也只好放棄南越了35F 02/23 09:28
推 egg781: 出兵本來就需要一個理由阿,越正當越好38F 02/23 09:30
推 ya01234: 戰爭藉口，就算在中日戰爭正式宣戰時，日方也是找了個藉39F 02/23 09:30
→ CCNK: 師出有名比較好做事啊40F 02/23 09:30
→ ya01234: 口入侵，這還是日本軍隊暴衝下的情形41F 02/23 09:30
推 gunng: 二戰義大利就宣傳恢復羅馬雄風啊42F 02/23 09:31
→ egg781: 最爛也要有一個國內幾乎都支持的理由43F 02/23 09:31
推 supersd: 對內，軍隊士氣才會高昂，反對者比較不好一開始就翻桌抗議。對外也是有外交與事後利益衝突時的藉口45F 02/23 09:31
→ gunng: 只是講完就在衣索比亞苦戰就是了47F 02/23 09:31
推 klaynaruto: 就連納粹入侵波蘭 也有先自導自演德國廣播塔被波蘭攻擊49F 02/23 09:31
→ gundam01: 意大利那個還不如小鬍子的生存空間實際51F 02/23 09:32
→ CCNK: 普丁也就直接說這是東斯拉夫人的家內事 北約歐盟米帝是在靠北什麼就很動聽52F 02/23 09:33
→ pcs80806: 越戰打完美軍回家還被霸凌 日軍不知有沒有類似狀況54F 02/23 09:33
推 yu800910: 是忘記周武王跑去打紂王前，還列了一堆紂王的罪名嗎？重用女人跟奴隸之類的，就是要爭大義鼓舞士氣55F 02/23 09:34
→ Y1999: 神聖不可分割的一部分阿57F 02/23 09:34
推 Luos: 萬用鋼鍊 開戰需要藉口 一顆子彈搞定58F 02/23 09:35
推 Kfgwen: 印象中鴉片戰爭英國是對內宣揚中國專制殘酷吧 有搶錢搶人?59F 02/23 09:35
那個時候國際就是把中國當成肥到流湯的殖民地看，當成另一個美洲大陸
西班牙在新大陸撈了什麼，他們也想在中國撈一筆
推 acininder: 希特勒那時就是到處宣稱別國的德語區是他們的 要去保護裡面的德國人啊
不覺得很像嗎60F 02/23 09:35
推 GFGF: 師出要有名 何況北約拳頭不比他小63F 02/23 09:36
→ Kfgwen: 當時還有英國大使之類的事情 還不單只有貿易跟鴉片問題呢64F 02/23 09:36
→ yu800910: 所以現代才有陰謀論說，當初美軍早就知道日本有襲擊珍珠港的計畫，但為了插手戰爭，而放任日軍偷襲成功
就是要師出有名65F 02/23 09:36
推 gunng: 烏東就是當年的蘇臺德區啊 然後烏克蘭就是捷克斯洛伐克68F 02/23 09:36
→ gundam01: 當時的英法也是等動到波蘭了才想到要出手69F 02/23 09:37
推 aa851202: 很多戰略遊戲都忽略了非純戰力因素，現實不可能說進攻就忽略其他勢力的態度一意孤行70F 02/23 09:37
很多戰略遊戲(X)
光榮戰略遊戲(O)
推 CCNK: 不過他有說到烏東民族自決啦72F 02/23 09:37
推 egg781: 後面容易被偷73F 02/23 09:38
→ Kfgwen: 就算是想敲開中國開放通商 也不敢對國內說是為了賣鴉片的74F 02/23 09:38
想像一下你是英國社會底層的魯蛇，下列哪個念頭比較吸引你：
東方的清國有數不盡的財寶和女人，我要入伍去搶奪那些財寶回來翻身！
東方的清國專制顢頇無能，我要入伍去拯救清國人民！
當然官方說詞還是要假掰一下，講一些記錄下來比較冠冕堂皇的用詞
但如果不是中國有錢又好搶，這麼薄弱的大義名份，國會和人民會支持嗎？
推 gunng: 珍珠港陰謀論太扯 基本上當時美軍是知道日本會偷襲 但不75F 02/23 09:38
推 shonbig: CK的宣戰理由有比較有趣就是：因為你們領主小時候被我踢76F 02/23 09:38
→ gunng: 知道會打哪 推測打菲律賓都可信多 沒人會認為珍珠港會是偷襲目標77F 02/23 09:38
→ shonbig: 過一腳彼此結仇所以我要打你、因為我看你牧羊人統治城堡不爽所以我要打你、因為我是亞歷山大後裔所以你得被我打79F 02/23 09:38
推 fc3s4321: 師出無名只會招來反彈 有理由才能名正言順81F 02/23 09:39
推 dirk007: 要洗腦士兵和民眾 說我們這樣是對的82F 02/23 09:40
推 owenbai: 正常 不找藉口說服不了底下奴隸83F 02/23 09:41
→ ya01234: 珍珠港陰謀論最大問題是，這付的代價太貴84F 02/23 09:44
推 JCS15: \反清復明/\反清復明/85F 02/23 09:45
推 ericayou: 你看玩文明帝國開戰要一堆理由86F 02/23 09:45
→ ya01234: 珍珠港偷襲，搞到美軍差點沒船用87F 02/23 09:45
推 TCPai: 所有的歷史都是當代史，單純是個名目霸了89F 02/23 09:45
推 JustWower: 不單只有說服自己人 你表面就直說侵略 各國更容易達成共識進行各方面的制裁90F 02/23 09:46
→ ya01234: 不過實質上的侵略，還是會被制裁啦
二戰德國就是很好的例子92F 02/23 09:46
→ yu800910: 近代一點的話就是波斯灣戰爭，因為那是超赤裸的侵略，美國出兵時，國內才沒有太多抗議94F 02/23 09:48
→ corlos: 自古以來都求一個 "師出有名"
不管東西方都一樣96F 02/23 09:48
推 same60710: 讀一讀歷史就會發現發現美國所謂的戰敗都不是真的輸98F 02/23 09:49
推 JCS15: 被偷襲搞到差點沒船用還要被罵付出代價太多 大預言家真不是蓋的99F 02/23 09:49
→ same60710: 而是沒藉口繼續打下去 國內輿論不支持而不得不撤兵101F 02/23 09:50
推 AndyMAX: 煽動群眾用 看隔壁三不五時造謠影響民心102F 02/23 09:50
→ same60710: 不然美國進行戰爭是真的幾乎沒輸過103F 02/23 09:50
推 Kfgwen: 我說的是史實英國對國內的宣傳 底層當工業革命奴工沒空吧104F 02/23 09:51
→ same60710: 沒有目的的戰爭是無法說服士兵奮勇作戰的 更別說很多時候常常是在屠殺別國的老弱婦孺而已105F 02/23 09:51
→ Kfgwen: 輿論甚至還有反對賣鴉片的聲音107F 02/23 09:51
推 undeadmask: 艾爾文表示要讓年輕人主動犧牲生命 就需要撒一個只有一流騙子才編得出的彌天大謊才可以108F 02/23 09:52
推 Kfgwen: 大義名份吸引來怎樣的投機份子是另一回事 輿論多屬上層的就像教會是最多男童的地方 容易吸引戀童癖混進去當牧師(?110F 02/23 09:55
推 lover19: 鋼鐵雄心和十字軍都告訴你，開戰要有藉口
除非你是瘋子112F 02/23 09:56
→ Kfgwen: 但是煉銅根本不可能被拿來大聲宣揚的 正常人也不會接受的115F 02/23 09:57
→ yu800910: 十字軍東征也很搞笑，名義上是要驅除異教徒，結果第四次時居然跑去打君士坦丁堡搶錢財
因為組成的份子太複雜了，一堆人根本是為了搶錢財才加入東征軍的116F 02/23 09:58
→ gundam01: P社的遊戲沒有好理由開戰 別的國家仇恨值會暴增120F 02/23 09:59
今天你拿不出正當理由就對別人開戰
下次別人就拿這件事做為正當理由對你開戰
※ 編輯: Bz5566 (114.39.133.12 臺灣), 02/23/2022 10:00:47
→ gundam01: 有點像天堂變紅人 大家都可以合法揍你121F 02/23 10:04
推 Kfgwen: 你看哪個狼師敢說為了看年輕肉體才想當老師的 沒大義不行122F 02/23 10:05
→ Kfgwen: 還有用詞冠冕堂皇不等於假掰 有人就是真的認真奉行這些的因為有偽君子存在就指著君子說假掰很奇怪124F 02/23 10:09
→ yu800910: 也是有人蠢到把大義捧給敵方陣營用，比如建文帝當初別一直處理皇叔們的話，朱棣也沒太多藉口可南下搶帝位126F 02/23 10:14
→ OrcDaGG: 工作場合的原理也一樣128F 02/23 10:14
→ Kfgwen: 因為人類合作才會壯大 人擇出來的會很重視信用大義那些事129F 02/23 10:14
→ yu800910: 更蠢的是，你皇叔都撕破臉了了，還叫下屬要生擒朱棣，下屬怎麼放手打仗130F 02/23 10:15
→ EZ78: Propaganda的問題 不是真的要有多正當132F 02/23 10:23
→ chuckni: 沒藉口就會像伊拉克那樣，你打科威特全世界都來打你也不需要藉口133F 02/23 10:26
推 li143: 政治宣傳投資帶來的回報也很大的135F 02/23 10:31
→ KhePri: 當然要立個牌坊啊，打仗可不是開玩笑的136F 02/23 10:32
→ watwmark: 一直都是 開戰一定要有個藉口或名義137F 02/23 10:39
推 papertim: 別說戰爭了，有點規模的幫派互鬥也都要找理由138F 02/23 10:40
→ chuckni: 你找個理由開打人家頂多覺得你吃相難看，沒理由開打就是瘋子而已139F 02/23 10:42
推 iam0718: 路上8+9打你砍你也是會有個理由141F 02/23 10:44
→ jasterliang: 歷史都演給你看過了，師出無名會被公幹
但大旗是可以自己製造的142F 02/23 10:51
推 jarr: 準備藉口來敷衍愚民本來就是必要的146F 02/23 11:13
→ cyli: 玩過EU4才知道148F 02/23 11:34
推 goolgo: 名分還有分對誰講，對大眾說我們是正義的一方，對議員說那邊有很多石油149F 02/23 11:41
推 s95230: 社會有兩種思潮。一說真理比生命重要，一說生命比任何事都重要。當人類要發動戰爭，會以前者為借口；要結束戰爭，又拿後者作理由。—銀英
不知道為什麼看完想到這段152F 02/23 11:45
→ WarIII: 戰爭藉口這個真的在eu4中完美體現156F 02/23 11:47
推 tamynumber1: 不然記者塞麥克風問為什麼發動戰爭的時候會沒有話講158F 02/23 11:51
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