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看板 C_Chat
作者 serenitymice (肥肥)
標題 [閒聊] 有沒有黑諸葛亮的作品？
時間 Sun Nov 21 09:32:13 2021


如題

雖然諸葛亮一直以來都是才能品行兼備的形象


但現在這種翻案盛行的年代
亮黑反而成為顯學
比方說什麼諸葛亮過譽啦，才能平庸啦
不受劉備信任啦，只會搶人功勞啦，徒耗國力啦
其實內心很想篡位啦，劉禪超討厭他啦


那現在三國ACG那麼多
傳統形象的諸葛亮已經看過很多了
有沒有哪部作品是亮黑做的啊？

印象中就蒼天航路
把蜀漢方上下都黑了一邊

還有其他作品也是這樣的嗎？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.46.19.98 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1XcQ6Xcu (C_Chat)
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→ smart0eddie: 黑柳亮1F 11/21 09:33
推 billy56: 曹操傳？2F 11/21 09:33
→ LABOVS: 你沒玩過曹操傳？ 曹老闆是主角，魔王就是諸葛村夫3F 11/21 09:34
推 SuperSg: 還以為是說諸葛亮心狠手辣，殺人無數4F 11/21 09:34
推 shanjie: 亮子   你最近挺膨脹的啊5F 11/21 09:34
推 Sakamaki: 軒轅劍漢之雲6F 11/21 09:34
→ smart0eddie: 曹操傳有黑諸葛亮嗎7F 11/21 09:35
→ SuperSg: 閥澤還誰講的"孔明、他從來就沒有白過"8F 11/21 09:35
推 judark: 不是人9F 11/21 09:35
→ TED781120: 陳某的作品10F 11/21 09:35
→ spfy: 織席販履之徒 你在教我做事?11F 11/21 09:36
推 alwaysstrong: 印象中曹操傳的諸葛亮挺正常的吧 被魔王奪捨(？)後才黑掉的12F 11/21 09:38
推 minus983: 大概就 gaint robot 裏的反派組織 big fire 的孔明？14F 11/21 09:39
推 KEINO: 錦城秋色草堂春 (?15F 11/21 09:40
推 smart0eddie: 可是黑的是魔王不是亮啊
以前曹操傳手遊還有補魔王線的前後劇情
可惜倒了16F 11/21 09:40
推 qd6590: 不是人19F 11/21 09:43
推 shinobunodok: 曹操傳的諸葛亮超猛的好嗎 哪怕要被魔王附體 他還是在被附體前盡可能的搞魔王 最後五丈原祭壇還趁著魔王被曹軍打退虛弱 奪回身體自殺
要說被黑的 我覺得是龍狼傳 我從來只看過諸葛亮嘴人 但在龍狼傳居然是諸葛亮被嘴20F 11/21 09:44
→ tindy: 看黑哪個點 不是人是黑諸葛亮用人不如劉備
火鳳就腹黑,沒黑到才能那塊25F 11/21 09:45
推 LAODIE: 冷淡熊 整天奇兵匡大漢27F 11/21 09:46
推 ataky: 冷淡熊啊28F 11/21 09:47
推 OrangePest: 諸葛亮很難黑吧 他的功績就擺在那裡 你可能可以說他腹黑或居心叵測 但絕對跟無能沾不上邊29F 11/21 09:49
推 YaKiSaBa: 諸葛村夫你31F 11/21 09:53
→ arcanite: 陳某的不是人啊!32F 11/21 09:53
推 CowBaoGan: 漢之雲33F 11/21 09:54
→ arcanite: 怯用奇謀無奇功 平坦大路也覆車34F 11/21 09:54
推 serflygod: 軒轅劍漢之雲吧35F 11/21 09:54
→ arcanite: 貶才抑能 孔明軍中 文長便廢將36F 11/21 09:54
→ serflygod: 講到諸葛亮一直堅持要出征，搞得國內虛弱，然後皇帝對他不滿，其實比較偏從另一個角度講37F 11/21 09:55
→ EXIONG: 新野 進軍成都 這兩戰太漂亮 你也可以說其他人太爛諸葛普通而已來黑39F 11/21 09:55
推 shinobunodok: 要黑是可以說諸葛亮數度北伐 數度失敗造成國力空虛啦 但這就只是從北伐失敗這個角度去看事情41F 11/21 09:56
推 googlexxxx: 他堅持要出征是因為不想下野，同時間點司馬懿在鄉下等死就是這樣43F 11/21 09:57
推 Sakamaki: 漢之雲還黑了一下孔明的感情，為了功業不跟橫艾娶月英45F 11/21 09:57
→ googlexxxx: 簡單來說他是跑路46F 11/21 09:57
推 Cassious: 劉禪也沒不滿，不如說他根本超開心有人幫他處理所有的事情47F 11/21 09:58
→ googlexxxx: 歷史上劉禪也不是白癡49F 11/21 09:59
推 goldseed: 曹操傳50F 11/21 09:59
推 JazMaHoJo: 亮子會北伐到國力虛空？你在說他徒弟嗎？51F 11/21 10:00
→ googlexxxx: 那個時代失兵失勢劉禪有可能直接掛掉他52F 11/21 10:00
推 shinobunodok: 姜維反而更不可能北伐到國力空虛 因為他沒有軍政一把抓 姜維每次出兵的規模都遠不如諸葛亮在世時的規模53F 11/21 10:03
推 Cassious: 我覺得劉禪以人的角度來說不是白癡，但以君主角度來說是，他就是個平庸至極的君主，或許有幾分御下的本事，但也就這樣了，歷朝歷代的評價或許過於嚴苛，但說實話他也真的不怎樣56F 11/21 10:03
→ spfy: 想黑的什麼都能黑60F 11/21 10:04
推 smart0eddie: 歷史上也沒幾個比蜀漢當年好
劉禪就沒幹甚麼事61F 11/21 10:04
→ kevinh0718: 一個全才自劉備過世後幾乎可謂一個人扛起整個蜀漢，為啥一定要黑他？63F 11/21 10:05
→ shinobunodok: 劉禪：不是 諸葛亮內政99 軍事90+ 你說我要幹嘛？除了蓋大印以外65F 11/21 10:06
推 kinuhata: 諸葛村夫你他媽67F 11/21 10:06
推 qk123: 劉禪沒有亂搞，蜀漢內鬥是三國最少的，吳魏都內鬥到拚拚砰砰，皇族內鬥，權臣也殺來殺去的
   ^至少68F 11/21 10:07
→ smart0eddie: 中國歷史5000年 大有為的明君有幾多？
不也許多無為而治71F 11/21 10:08
推 Cassious: 劉禪權力慾似乎不重，對治國也不積極，當然不太會出事73F 11/21 10:08
→ smart0eddie: 更多的是一堆亂搞的昏君與暴君74F 11/21 10:08
→ Cassious: 跟其他人是別的極端75F 11/21 10:09
推 CCNK: 劉禪君主其實還蠻好的76F 11/21 10:09
推 assassin5561: 其實蜀漢加速敗亡跟他有關，四川的糧草大多被他拿去北伐打光光77F 11/21 10:09
→ smart0eddie: 劉禪好好的當個吉祥物 放權給有能力的臣下 算很好了79F 11/21 10:10
→ assassin5561: 不然以四川的天然地形守個三五十年都不是問題80F 11/21 10:11
推 shinobunodok: 蜀漢不僅內鬥少 他們的懲罰對比其他兩國的也很輕
李嚴瞎掰糧草不夠導致大軍被迫撤退 結果只是被流放 兒子還能繼續做官 正常狀況你說全家被砍頭我都不意外
守幾十年不是問題啊 問題是鄧艾破蜀又不是因為蜀糧草不夠 而是鄧艾想辦法繞過姜維 諸葛瞻又在那邊耍低能 和糧草有什麼關係？81F 11/21 10:12
推 spfy: 其實劉禪在位41年...邀受久的88F 11/21 10:14
推 assassin5561: 另外有些事情稍微細思就知道諸葛亮是後人吹出來的，他哪不去幹嘛投奔劉備？南陽是魏國領地，他大哥又在吳國出仕，再怎麼選也是吳跟魏，他會挑劉備，就是他的才華沒有比別人好到哪去，寧為雞頭不為鳳尾罷了89F 11/21 10:16
推 tony15899: 推文是不是不知道諸葛亮死後蜀漢還持續29年93F 11/21 10:17
推 Yanrei: 來了XD94F 11/21 10:17
推 u10400068: 樓上，諸葛亮到哪裡都是最頂的，不存在鳳尾這事95F 11/21 10:17
推 asa80183: 諸葛闇96F 11/21 10:17
推 Sakamaki: "亮之治蜀，田疇辟，倉廩實，器械利，蓄積饒，朝會不華97F 11/21 10:18
推 ymsc30102: 村夫北伐除了威嚇曹魏外 還有就是去搜刮魏的領土人力阿98F 11/21 10:18
推 shinobunodok: 對 打到魏國人都在吹 司馬懿還只能躲在長安看蜀軍把魏境當自己家廚房逛99F 11/21 10:18
→ Sakamaki: 路無醉人" 先去讀史書再來嘴孔明啦
孔明是打仗打到國家還可以變富有的，什麼糧草被孔明打光101F 11/21 10:18
→ shinobunodok: 甚至吹到吳國看諸葛亮過世就跑來偷打永安103F 11/21 10:19
推 smart0eddie: 諸葛瞻也不是多低能 他人生第一戰就是可以對上常常讓諸葛傳人姜維吃鱉的戰神鄧艾104F 11/21 10:20
→ Sakamaki: 看來又是一個白癡翻案文章看太多的人106F 11/21 10:20
→ smart0eddie: 還是宛如神兵天降的突襲107F 11/21 10:20
推 Sessyoin: 推文果然有曹操傳藍線108F 11/21 10:21
→ shinobunodok: 諸葛瞻就...大家都說我們有關可以守 我們就守著等大將軍或江州的援軍到 但是不知道為什麼他要跑去和戰神鄧艾打合戰109F 11/21 10:21
推 ymsc30102: 能對外掌握主導權 能練兵 還能充實國力 好仗不打嗎112F 11/21 10:21
推 KEINO: 兄弟去不同國家仕官好像是為了分散風險113F 11/21 10:22
→ Sessyoin: 無視死兆星拒絕派遣援軍害死龐統、復活周瑜、勾結周瑜害114F 11/21 10:22
→ smart0eddie: 關雲長過五關斬六顏良 你會覺得顏良很廢嗎115F 11/21 10:22
→ Sessyoin: 死劉備與張飛（雖然是魔王附身而非孔明本人116F 11/21 10:22
推 sunnydragon7: 曹操傳藍線117F 11/21 10:22
→ shinobunodok: 然後就把最後防守成都 臨時硬湊出來的軍隊打掉了118F 11/21 10:23
→ Sessyoin: [問卦] 為什麼馬謖要上山？
[問卦] 為什麼諸葛瞻要出關？119F 11/21 10:23
推 smart0eddie: 馬謖覺得上山視野好 而且居高臨下
諸葛瞻覺得綿竹關殘破
［問卦］劉備為什麼要800里連營
［問卦］曹操為什麼要連環船121F 11/21 10:24
推 shinobunodok: 馬謖那個他如果來的不是OP角張郃 硬攻山 說不準可以給他賽到 但來的是張郃
關口再爛還是關口啊！據守的話鄧艾軍其實是疲憊不堪的 攻城一定很難 況且他們也沒有任何攻城器具125F 11/21 10:28
推 zxc15793: 不是人！129F 11/21 10:28
推 CriminalCAO: 漢之雲的諸葛太基八，連趙雲跳出來反他130F 11/21 10:29
推 gunship: 可能是覺得對方疲憊不堪一打就倒吧 結果倒是自己131F 11/21 10:29
推 kirimaru73: 劉禪被黃皓亂過 這個洗不掉 但就算這樣也只是中下等級132F 11/21 10:29
→ alwaysstrong: 那是世家大族的年代 世家分散風險分頭下注很正常 但諸葛家幾人在各自主君之下都是很用心輔佐的吧133F 11/21 10:30
→ Hazelburn: 冷淡熊啊 沒看過孔明形象被毀的這麼慘的135F 11/21 10:31
推 taoran: 看推文長知識136F 11/21 10:32
→ Hazelburn: 劉禪就是不搞事就不會出事137F 11/21 10:33
→ peter89000: 不太算分散風險，畢竟當初諸葛亮一家根本是分頭跑路才會跑到其他地方去，自身難保
王者天下的諸葛亮不知道算不算黑，至少不是很正面138F 11/21 10:34
推 hondobaka: 現在一堆亂翻案才是亂源，白的硬說黑的，根本是為了個人利益去抹141F 11/21 10:35
→ Sessyoin: 而且諸葛亮／諸葛瑾／諸葛誕都算是混得不錯143F 11/21 10:36
→ peter89000: 講錯，應該是蒼天航路144F 11/21 10:36
推 ck326: 劉禪真的不算差，請參考諸葛瑾的後代和諸葛誕的下場145F 11/21 10:36
推 kirimaru73: 說到黑諸葛亮黑的很慘的作品 這個很簡單 我就一張圖https://i.imgur.com/LXs0ZJ6.jpg146F 11/21 10:36
推 googlexxxx: 如果諸葛亮在曹營才有可能真的出事，他們是追殺跟釋權148F 11/21 10:36
→ Sessyoin: 雖然後來三家結局都不怎麼樣149F 11/21 10:37
推 DH3020: 劉禪光是沒有猜忌群臣我覺得就贏50%君主了150F 11/21 10:38
推 killuaz: 醜霸三國  主角現代人轉生董卓之子  很多演義裡正反派立場巔倒  雖然爛大街的設定都有  但劇情蠻有趣的151F 11/21 10:38
→ Sessyoin: 一個綿竹關送頭、一個捲入政爭被殺、一個起兵造反被殺153F 11/21 10:38
→ googlexxxx: 劉備死時不知道有沒有留一手，讓孔明上去就做什麼的暗旨154F 11/21 10:38
→ ck326: 歷史上權力大到亮哥這個地步，經歷過兩個主子，自己和後代都沒有被皇帝搞得其實沒有幾個
一堆先帝的顧命大臣，到下一任都被搞得家破人亡156F 11/21 10:39
→ googlexxxx: 也不能這樣說啦…隔壁如果沒有內鬥就不會變晉159F 11/21 10:41
→ Sessyoin: @曹爽 @諸葛恪 同個時代家破人亡的例子QQ160F 11/21 10:41
推 sunnydragon7: 馬謖的山上佈陣是連王平都覺得不妥，因為水源在山下，來個正常將領都會圍爆馬謖161F 11/21 10:42
→ Sessyoin: 亮，你好厲害！163F 11/21 10:42
→ googlexxxx: 鬥爭反而是給人一個獨立出來的理由，劉禪什麼都好你怎麼反他
假設一個君主治國太正確在戰時的確是昏君
歷史上會打仗不會治國的倒是一堆164F 11/21 10:42
推 sunnydragon7: 君幼臣強才是重點…看曹爽跟司馬懿誰上位而已
劉禪跟諸葛亮這對君臣組合應該是很少見168F 11/21 10:46
推 Tenging: 火鳳的諸葛會刑求
髒到爆170F 11/21 10:50
推 nanase0920: 推知識文172F 11/21 10:50
推 cool10528: 糧草被打光？你人在家就不用吃飯嗎？你說人口被打光還差不多吧173F 11/21 10:51
推 RLH: 諸葛亮黑不了 他當代就受各界肯定 死後人民感念 可惜關羽劉備把復興的本錢敗光了175F 11/21 10:58
→ shuten: 最多說成腹黑而已177F 11/21 10:59
推 motorolaz: 將近兩千年無數位史學家來驗證過的神人要黑也很不容易178F 11/21 11:02
推 Sunset0222: 說真的是冷淡熊，現在看到諸葛亮都沒辦法覺得他很聰明了，笑死179F 11/21 11:08
→ hoe1101: 黑他的作品真的很少，幾乎都是魔化之類的181F 11/21 11:10
噓 dennis197: 正史裡他做得不錯阿 是要黑什麼182F 11/21 11:10
推 JamesHunt: 黑諸葛亮是指這個嗎https://i.imgur.com/bSIw8JG.jpg183F 11/21 11:11
→ hoe1101: 就立意良好但不知道那根筋不對手段過激184F 11/21 11:11
推 vandervaal: 諸葛亮的政治想黑也找不到地方可以嘴185F 11/21 11:12
推 ramirez: 不是人186F 11/21 11:12
→ hoe1101: 黃玉郎的三國港漫也不敢黑化諸葛亮不是187F 11/21 11:13
→ ashs92223: 陳某不是人算嗎？188F 11/21 11:13
→ hoe1101: 可能等好萊塢哪天找黑人來演才真的有黑化吧189F 11/21 11:14
→ kisaku: 蒼天諸葛亮蠻酷會露鳥，還被曹操玷污由愛生恨190F 11/21 11:14
推 vandervaal: 而且蜀漢算滿有錢的，滅亡時在府庫還有金銀各2000斤191F 11/21 11:16
推 bejay1022: 鳳尾    看來關羽張飛也都是人家不要的哈哈192F 11/21 11:17
推 vict2468: 搞笑版三國大家一起黑
錦竹關失守，成都被圍很絕望嗎，不知道能不能等人救援，可能通訊都被斷了以為已經大軍壓境才投降193F 11/21 11:20
→ gp99000: 有沒有陳壽和三國志以外人的說法阿196F 11/21 11:25
→ TED781120: 很多啊，看你要不要查而已。
裴松之注、晉書，晚一點的時代還有唐李對話、資治通鑑。
裡面有些是引用一些比較雜的著作（裴松之注會引用諸如漢晉春秋、張嚴默記等）。197F 11/21 11:26
→ henry1234562: 劉禪很強的 絕對排不到中下..202F 11/21 11:30
→ TED781120: 不過說真的你找史書的話黑孔明頂多說他違逆天命不識時務（某些朝代的政治正確）。203F 11/21 11:30
→ henry1234562: 最單純的 劉禪在位41年 根本超級久
諸葛亮只佔了這個的10年 劉禪自己撐了31年205F 11/21 11:31
→ TED781120: 劉禪絕對是排中下，他根本沒有實務績，不要單拿他執政久在說嘴。207F 11/21 11:31
→ henry1234562: 他有阿.. 諸葛亮去世前都諸葛亮搞沒錯209F 11/21 11:32
→ TED781120: 劉禪那31年有幾年是靠孔明遺命接班人不算一下？210F 11/21 11:32
→ henry1234562: 諸葛亮去世後讓諸葛亮排的兩個人搞
但這兩個人從死一個開始 就是劉禪自己搞了
劉禪只有讓諸葛亮指名的兩個人掌權而已
之後都是自己掌權 那也有近20年了
而且諸葛亮指名兩個人 是劉禪讓他們兩權力制衡的211F 11/21 11:32
→ gp99000: 剛查了下，原來我一直沒看過裴松之的內容216F 11/21 11:33
推 willytp97121: 陳某的不是人算吧217F 11/21 11:34
→ TED781120: 還有董允也是孔明一系的。
董允死後劉禪馬上荒廢朝政，然後說有啥功績ww
能撐得久不過是靠曹魏當時內亂分不出手而已。218F 11/21 11:34
推 apple00: 你要黑諸葛亮 可以先看看同期 東吳曹魏在幹嘛221F 11/21 11:35
→ henry1234562: 但劉禪只有讓 蔣琬 跟費禕 掌權 之後都是自己222F 11/21 11:35
→ TED781120: 靠自己的時候朝政就亂來了好嗎？
不要只會說他撐多久，有辦法就舉出他自己主政時期幹了啥事。223F 11/21 11:36
→ henry1234562: 董允跟蔣琬同年死的好嗎..
那時諸葛亮過世才過12年
劉禪如果亂來了能再撐20年是嘛 還真亂來阿226F 11/21 11:37
→ TED781120: 劉禪最有名的事蹟就是姜維通報魏軍在國境集結，結果把奏摺置之不理半年。
就靠曹魏內亂沒辦法集結兵力來撐20年，果然還是那套說詞。229F 11/21 11:38
→ henry1234562: 我只能說 如果沒人來打就這麼簡單能維持政權
那東吳不知道有多爛233F 11/21 11:42
→ TED781120: 東吳的爛本來就公認的好嗎w
所以你要舉例劉禪做了啥可以算他頭上的政績沒？
還是又要說他自己撐18年所以很厲害（哪怕那段時間都被評價荒廢朝政）？235F 11/21 11:44
→ SCLPAL: 同時期魏吳在幹嘛@@?內鬥?239F 11/21 11:46
→ TED781120: 孔明死後曹叡鬆懈下來縱情聲色不理朝政，5年後喝酒過量而死，接著政治內鬥司馬家鬥曹爽，高平陵之變被司馬家掌權，曹家一些小輩想反抗司馬家逐步被殺，直到公元260年。240F 11/21 11:50
推 googlexxxx: 奏折放半年知道內容？那就是不準奏啊，不蓋章為什麼又是另一個問題了！244F 11/21 11:50
推 smart0eddie: [檢舉] 劉禪恣意妄為246F 11/21 11:52
→ SCLPAL: 漢之雲當時曹魏上面是曹睿?好久沒玩了247F 11/21 11:52
→ TED781120: 曹髦死後司馬家開始準備打蜀，262年姜維最後一次北伐被鄧艾打爆，263年末鐘會在蜀地境外集結，投閒置散的姜維上報朝廷警告被劉禪置之不理（因為覺得黃皓占卜說天下太平所以不用管），264年劉禪投降鄧艾。
不是沒看奏摺，是看了以後劉禪問黃皓怎麼辦，黃皓占卜一下說沒事，劉禪就繼續玩不理姜維了，直到魏軍真的開打的時候才想起來姜維有過奏摺趕快叫他回來。
姜維之所以在外面的原因是262年兵敗後政爭不過黃皓，只好帶親兵屯田不回蜀。
從這邊就可以看得出劉禪後面這18年怎麼玩的。
孔明接班人都死後能撐那麼久單純就是運氣好。248F 11/21 11:53
推 ck326: 同期間吳國在二孫亂政，孫權留下的顧命大臣被殺光
魏國司馬家和曹系鬥得正兇，壽春三叛後兩叛都發生在這段259F 11/21 11:58
推 googlexxxx: 蜀中無大將，廖化作先鋒？261F 11/21 12:00
→ TED781120: 如果你說是三國前期各家都在爭天下隨時都在開戰的時候撐18年我覺得厲害，但孔明開始北伐的時間點三國鼎立之勢已成，局勢已經相對穩定，完全就是另一回事。262F 11/21 12:00
推 coburn: 諸葛村夫、3D、織蓆販履之徒265F 11/21 12:01
推 smart0eddie: [檢舉] 劉禪 怠職266F 11/21 12:01
推 dantaiwan: 講火鳳在亮黑的是不是沒看懂火鳳？267F 11/21 12:10
推 yudofu: 拖愈久愈危險，秦朝那樣都可以撐一段時間，除非曹家跟司馬家不只平庸還極度無能，否則比賽種田應該是種不贏。268F 11/21 12:13
→ xxxxae86: 三國志不就是...而且還是原作270F 11/21 12:23
推 NIOHA: 怎麼聽起來像諸葛亮alter XD271F 11/21 12:38
推 blargelp: 曹操傳哪有黑 他是為了保劉備才當魔王的欸。不可能有把諸葛當反派的啦。 所有記載都正面 怎麼黑？272F 11/21 12:45
推 uglily: 諸葛村夫你他媽274F 11/21 13:17
推 honey4617912: 我懷疑前黑的是來反串放餌的275F 11/21 13:39
推 john79803: 看過一本書說諸葛亮老婆很醜 把周瑜醜死276F 11/21 13:55
推 yujchen: 漢寶可夢冷淡熊算嗎？277F 11/21 14:49
推 hardyuse: 諸葛村夫你他媽278F 11/21 15:21
推 BigMacGCB: 終極三國算嗎279F 11/21 15:26
推 jack0123nj: 孔明北伐是越打國力反而越強 所以才黑不了他280F 11/21 16:08
→ Akaria: 翻案根本是亂源之一，諸葛亮政治封頂，軍事
至少也有90分，歷朝歷代不斷驗證還能黑
他軍事不行（對啦，人家就沒復興漢室）281F 11/21 19:16
推 leon1309: 諸葛的事蹟就找不到黑的點，頂多說北伐實質上沒有完全達到戰略目標吧284F 11/21 19:53
推 shinobunodok: 講實話 以蜀漢這國力面對魏國如果還真的給他打到長安 甚至打到洛陽北伐成功 今天諸葛亮的評價大概就是諸葛超人了286F 11/21 23:06
→ Wingedlion: 女媧 不過劇情類似影武者德川家康 實際上4別人= =289F 11/22 15:14

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