看板 C_Chat作者 HarunoYukino ()標題 Re: [情報] 政府回應轉蛋法，為了保護廠商所以時間 Wed Dec 1 00:26:13 2021
#1XfZTxSx (C_Chat) [ptt.cc]這篇是全文，好現在就拿這篇來說
正方的說法是
"公布機率我們會做"
"第三方機制由於國外沒有做，所以我們也不會做"
總而言之就是:跟國外法律一致，沒有偏袒誰的問題
反方的說法：
我只代表我，其他反方意見我不管。
一之二
2.目前遊戲在臺發行非特許制，在臺發行之遊戲亦高達80%為代理，若課予管理強
度高於其他國家之法令，恐使原廠直接由境外跨境營運，不利消費者保護及產業
發展。
這點在二之三之二再度重申
3.有關第三方驗證機制－【鼓勵業者評估導入驗證機制可行性】
(1)經查，國際間只有實體博弈機台之機率要由第三方國際認證單位驗證，手遊
等遊戲內機會型商品並未有其他國家訂立第三方驗證之規範。
(2)目前國內學界雖有機率驗證機制，但現階段臺灣高達80%之遊戲為代理營運
，若強制要求原廠介接第三方驗證機制，則將導致原廠為規避我國法令規範而終
止臺灣代理，由境外直接跨境營運，恐不利未來消費者保護及產業發展。
以現今標准（尚未修法，不要跟我講未來）而言，原廠直接跨境營運是個趨勢。
這點基本上MMORPG（例如魔獸世界）及陸製手遊大多數代理非台灣人公司而是香港公司/大
陸營運商的子公司皆可證明。
所以經濟部主張的"原廠為規避我國法令規範而終止臺灣代理，由境外直接跨境營運"
早就是現在進行式，無須等修法
現在台灣代理商，以板上所見基本上大多數就是希望他們去死而由原廠接手
而經濟部這言論，不能說他們偏袒？抱歉，不能苟同。
這僅以板面統計學而論，有沒有更大量的反對意見--希望還是有代理商的意見為大多數
我不清楚，而且我也很懶得搞這套。
按照經濟部這言論：
有代理商的存在->消費者權益才能保護
->產業得以發展
是說現今原廠直營（無論是直接進來或者是開子公司）都沒有保護？
有代理商的遊戲，例如說橘子 消費者權益有受到保護嗎？
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※ 同主題文章:
Re: [情報] 政府回應轉蛋法，為了保護廠商所以
12-01 00:26 HarunoYukino.
→ intela03252: 原廠直營的要怎麼保護，你執法手臂能伸到外國?
以天堂w為例子，他付款營運都是原跨境，台灣不可能館1F 12/01 00:27
所以你現在的意思是說
台灣目前所有代理商沒有一間是外人開的?
※ 編輯: HarunoYukino (27.147.42.8 臺灣), 12/01/2021 00:28:26
推 kaj1983: 硬要說的話保護就是不讓你玩，你願意承擔風險就去國外玩3F 12/01 00:28
→ intela03252: 以前台灣暴雪為例子，付款可以用mycard，故有經台灣y至於橘子的作法是否能有效監督，則需要再討論4F 12/01 00:28
推 asderavo: 啊現在代理經營有保護嗎？還不是雙手一攤：非原廠6F 12/01 00:28
推 waitan: 保護台灣代理商而打的官腔7F 12/01 00:28
我記得我有說過，現今陸製手遊的代理商大多為原廠開子公司或非台灣人開設
推 a547808588: 只是你都願意承擔風險，幹嘛讓你玩國外的，你代理起碼政府有稅收9F 12/01 00:29
→ asderavo: 你要監督就是會動到原廠，難道透過代理去監督嗎11F 12/01 00:29
※ 編輯: HarunoYukino (27.147.42.8 臺灣), 12/01/2021 00:30:53
推 waitan: 問題是這早就是現在進行式了 講一堆空話13F 12/01 00:30
推 kaj1983: 會被拿出來罵不是保護玩家的權益那點，是以不利產業為由14F 12/01 00:31
→ skyofme: 天堂W至少從遊戲分級審核那看還是掛在吉恩利下面申請的，我是真的不知道有沒有完全不用在台灣有個身份就能進來的遊戲啦，因為我自己看過的不管怎麼樣台灣這裡就是要有16F 12/01 00:31
→ waitan: 那你不如直接放眼未來朝著第三方認證去弄19F 12/01 00:31
踢掉橘子自己設點直營不是?
現今原廠直營不是都採這模式嗎
推 a547808588: 第三方又更難了，因為有的遊戲轉蛋池還蠻平凡出的，每一次都搞第三方，錢誰出？22F 12/01 00:32
※ 編輯: HarunoYukino (27.147.42.8 臺灣), 12/01/2021 00:33:00
所以，龍城網路是哪間公司的子公司？
遊戲種子是哪間公司的子公司？
※ 編輯: HarunoYukino (27.147.42.8 臺灣), 12/01/2021 00:35:09
推 gunng: 國外有所謂第三方？日本也是廠商自主公佈機率 但沒有給第三方驗證吧？26F 12/01 00:35
→ intela03252: 你舉那個例子不代表所有公司都這樣啊
又不是今天有中國子公司，就代表所有公司都有子公司現實就是存在可以境外營運的公司
我實在搞不懂你為什麼一直在糾結這點29F 12/01 00:35
這是經濟部主張的點，所以不能質疑嗎？
是不是已經忽略了現行的原廠直營模式了
既然原廠直營有子公司跟境外，哪麼為什麼你肯定NCSOFT踢掉橘子就變成境外
※ 編輯: HarunoYukino (27.147.42.8 臺灣), 12/01/2021 00:38:02
所以為什麼要管代理商的損失？
推 cactus44: 台灣玩家信廠商會自律,那這議題當初就不會吵這麼大了35F 12/01 00:37
※ 編輯: HarunoYukino (27.147.42.8 臺灣), 12/01/2021 00:38:28
→ HarunoYukino: 推 intela03252: 踢掉橘子就直接在境外營運了
????這句話是誰講的37F 12/01 00:39
→ intela03252: 因為代理商是在台灣合法註冊的公司，政府有義務保障他們權益39F 12/01 00:39
→ skyofme: 假設真的因為制定了什麼新規則，原廠都不想配合所以代理都告吹了，那也不會有什麼原廠還來設點直營，他不就是不想配合嗎？境外營運說的是就像愛奇藝現在那樣41F 12/01 00:40
→ skyofme: 台灣根本管不到，但你要用也沒人擋你45F 12/01 00:40
→ intela03252: 那你如果加強監管，就是強化這一進誠
這是有損代理商利益的，政府的立場不可以這樣做48F 12/01 00:41
推 Orisinal: 扶助國內產業啦 國外直接運營抽不到稅50F 12/01 00:42
推 dderfken: 政府大概沒有義務保障國內韭菜的權益吧51F 12/01 00:42
→ HarunoYukino: 不想搞台服->所以我們不能讓代理商死掉
所以意思是原廠設子公司就可以不用作了?
扶助產業是靠國外人給的代理權 想想就好笑.52F 12/01 00:42
推 aegius1r: 只要子公司註冊就有義務保障 不管誰設的 這個意思?57F 12/01 00:43
推 dderfken: 等一下 政府的立場不可以損害代理商利益這說法是怎麼回事60F 12/01 00:44
→ HarunoYukino: 原廠踢掉代理商自己來營運很難懂嗎
疑 你不是說政府有意物保障國人利益嗎70F 12/01 00:46
推 dderfken: 代理商是國人 國內消費者使用者不是國人72F 12/01 00:46
→ HarunoYukino: 按照你的說法，為了廣大代理商 政府不應該出面強行爭取嗎
intela03252: 政府的立場要保障國人利益，
經濟部現在承認產業80%是代理喔76F 12/01 00:47
→ intela03252: 強行爭取叫做保障喔xdddd
你要不要先搞懂政府能做的事在哪個範圍80F 12/01 00:48
→ HarunoYukino: 外國廠商若要自己營運收回代理權不就直接讓產業倒閉經濟部承認產業80%是代理82F 12/01 00:48
推 LeonBolton: 違法就開罰在台營運商啊！又不是台灣人玩日韓服，結果台灣法律管不到84F 12/01 00:48
→ HarunoYukino: 所以我前面就說了，現在的產業是看外人眼色
等於是外人所把持的87F 12/01 00:49
推 dderfken: 我還以為政府的作用是建立規範來進行管理89F 12/01 00:49
→ kaj1983: 我想政府是為了有稅好收才這樣開大門，有企業願意來台灣割韭菜，政府收點入場費ok的90F 12/01 00:51
推 dderfken: 原來政府不能管也不該管 如果會損壞代理商利益的話92F 12/01 00:51
→ dderfken: 拍謝 一個不小心 原po幫我刪一下哇靠96F 12/01 00:53
→ HarunoYukino: 所以政府要避免代理商的代理權被原廠收回
不能訂立比國外更嚴格的法律 是這樣嗎98F 12/01 00:54
→ HarunoYukino: 疑？現在經濟部的說法不是這樣嗎
則將導致原廠為規避我國法令規範而終止臺灣代理
不認經濟部的說法?101F 12/01 00:55
→ kaj1983: 訂嚴了得罪了原廠不進來割韭菜就是三輸，原廠輸、代理輸105F 12/01 00:56
→ HarunoYukino: 若強制要求原廠介接第三方驗證機制，則將導致原廠原廠為規避我國法令規範而終止臺灣代理
原文是這樣說的喔108F 12/01 00:56
→ HarunoYukino: 終止代理 這四個字很難懂?
人家說的是終止代理 不是原廠離開114F 12/01 00:58
推 dderfken: 我們這的韭菜會自己跑去別的田裡求生 沒那麼容易枯死
to kaj1983116F 12/01 00:58
→ intela03252: 所以你以為我說的原廠離開是 原廠在台設廠喔y
這串一直都在講代理商吧120F 12/01 01:01
→ intela03252: 我一直舉例的原廠直營天堂w和橘子 就是這樣的關係阿124F 12/01 01:03
→ HarunoYukino: 是你自己用原廠這一詞 請不要拿原廠這一詞來說嘴
所以原廠=代理商?127F 12/01 01:03
→ intela03252: 你講的東西是超越法規能規範的
只要他在台灣註冊 那他就沒問題138F 12/01 01:05
推 negisan39: 我覺得焦點好像被模糊掉了 今天不論直營代理兩邊對消費者權益都沒有保障所以才有這次轉蛋法不是嗎 那既然都沒有保障的話對消費者來說代理商的意義在哪？141F 12/01 01:06
→ Mormory: ……結論呢？因為沒有關係所以我們要設嚴一點嗎……144F 12/01 01:06
推 salvador1988: 所以簡單來說 玩家想要的 政府根本無從插手 只能回歸市場機制147F 12/01 01:07
→ intela03252: 那我舉的橘子例子，他如果被收回代理權，就有關係了但是你認為橘子受損沒關係149F 12/01 01:07
→ Mormory: 不是，就算政府有偏袒好了，然後呢？151F 12/01 01:08
→ HarunoYukino: 原廠是收回代理權，無論是否有這修法
沒有然後，這篇要說明的是政府偏袒的事情152F 12/01 01:08
→ Mormory: 對，你贏了，你是對的，政府偏袒代理商，好棒棒？154F 12/01 01:09
→ intela03252: 我就說在政府立場不可立出讓台灣商人一方面受害的法155F 12/01 01:09
→ HarunoYukino: 如果橘子被ncsoft踢掉自己營運 他也不是第一間也不是最後一間
所以站在政府立場 ncsoft不能收回代理權?156F 12/01 01:09
→ intela03252: 但是這不是政府應該去做的事啊，立法害台灣商人受損159F 12/01 01:10
→ intela03252: 不是不能收回 是不該強化ncsoft收回的動機
你要搞清楚這兩者差別161F 12/01 01:10
→ Mormory: 正方提出論點是第三方機制實務上不可行，你反方只為了說政府偏袒代理商？163F 12/01 01:10
→ Mormory: 不，政府偏袒的是錢，這全部人都知道的吧……166F 12/01 01:11
推 tgyhum: 其實代理商的主要業務是負責在地金流，伺服器架設，消費者服務，其實可以直接簽署服務顧問契約，根本不怎麼會影響到在地利益168F 12/01 01:12
→ Mormory: 前一篇有說，你要不要先去看一下老虎機的第三方有多複雜172F 12/01 01:12
→ Mormory: 嗯，沒關係，我知道你想講經濟部偏袒代理商了，別再講一175F 12/01 01:13
→ tgyhum: 國外直營也不過是在地建立辦公室，然後雇員工採購以上業務176F 12/01 01:13
→ Mormory: 輪，然後呢？怎麼做？178F 12/01 01:13
→ HarunoYukino: 不是有人說要看全文，怎麼現在文章裡的東西沒有說也拿出來?180F 12/01 01:14
推 mainsa: 公司開在境內 台灣有能力管 有法律管 境外公司台灣要管啥184F 12/01 01:14
→ mainsa: 鬼 然後第三方驗證要怎麼搞? 總不會要求接進人家伺服器吧?186F 12/01 01:15
推 polo2k: 上面說的直營有兩種差別 困難的那種是在台分公司開了
結果伺服器在國外的187F 12/01 01:16
→ intela03252: 對岸那個太特殊了啦，共產黨要查，你伺服器不打開嗎192F 12/01 01:17
→ skyofme: 所以說，假設台灣幹了啥導致原廠覺得很麻煩所以不想給代理了，為啥看有些人的看法是原廠還會自己跑進來設點直營？197F 12/01 01:18
→ HarunoYukino: 法律可以授權政府查核是否屬實，很難?
以現在的標准，不管是設點或境外營運一直都是進行式200F 12/01 01:18
推 polo2k: 你怎麼知道別人給你的電磁紀錄是真的 查帳都要現場去查202F 12/01 01:19
→ intela03252: 所以對岸政府權力大啊
台灣會查都是有人提出告訴或是有人受損才會委託213F 12/01 01:21
→ Mormory: 電磁紀錄是甲方的東西欸，跟第三方扯不上關係喔，先不說甲方憑什麼要給你第三方，就算真的給了，也是無效驗證欸215F 12/01 01:23
→ skyofme: 至於完全在境外營運的台服，我沒看過，我能理解的就是那種國際服或者根本就是跑去玩別區(國)的服了，而這類的你就不能期待出問題的時候台灣這邊能獲得什麼幫助217F 12/01 01:23
噓 oion13272613: 原廠派子公司下來營運，那個子公司就是代理商，這個有那麼難懂嗎？223F 12/01 01:24
推 salvador1988: 如果你願意讓政府擴權 請記得影響範圍不會只侷限在遊戲廠商喔 牽一髮動全身的226F 12/01 01:24
→ intela03252: 不只電玩，pchome momo什麼的都在範圍內230F 12/01 01:24
→ intela03252: 派員查核，要服人心就一定要取得電子資料阿
但台灣就沒有這樣做的習慣
所以才會說這方法不可行，在台灣235F 12/01 01:26
→ skyofme: 橘子那問題，我覺得就像經濟部說的，那就公交法就能管了，那沒發揮你們預期的作用，那我覺得也應該是去督公交法238F 12/01 01:26
→ polo2k: 做到那樣精準就是對岸派人駐公司還要天天在伺服端搞同步驗證紀錄244F 12/01 01:28
噓 oion13272613: 偏袒韭菜幹嘛，韭菜課金有繳稅嗎，按照日本的玩法公布機率就好了248F 12/01 01:28
→ HarunoYukino: 法律規定政府單位有保密義務都不相信了，那第三方機制也不用信了對吧256F 12/01 01:30
→ polo2k: 就說了 廠商給出來的 你懷疑成這樣就會信?259F 12/01 01:31
→ HarunoYukino: 不談遊戲，第三方出示的報告一直都是政府法律上
規定的
不是第三方檢查不可行，是你們要訴說第三方檢查不可信
用不可行來包裝你們的不可信261F 12/01 01:32
→ intela03252: 我不是要說明不可信，而是不可行，因為你不可能讓
所有人相信第三方或是政府
這在民主政府並不是慣例266F 12/01 01:33
→ intela03252: 所以如果你立了一個擴權法，結果只會增加國民的疑慮270F 12/01 01:35
→ HarunoYukino: 然後政府說國外沒慣例我們不做
那麼對玩家而言 當然是認為政府偏袒廠商
要求第三方檢驗的重點就在於玩家不相信廠商會自律273F 12/01 01:35
→ intela03252: 因為政府沒辦法強迫人相信某樣東西
不相信廠商 不相信政府 不相信第三方
你怎麼覺得政府有超能力能解決玩家不相信廠商的問題276F 12/01 01:36
→ polo2k: 你要的第三方也只能在出事時跟廠商要紀錄而已281F 12/01 01:39
→ intela03252: 信不信是個人的選擇，因為你無法強迫，所以不可樳
行y
這兩者是因果關係
因為無法讓所有人完全相信，所以這方法是不可行的282F 12/01 01:39
→ HarunoYukino: 不可行不等於不可信 行是客觀，信是主觀
我前面有講了 法律有規定政府查核東西有保密義務286F 12/01 01:40
→ polo2k: 廠商如果把那紀錄做的多漂亮 結果你肯定又不信第三方288F 12/01 01:40
推 salvador1988: 不可行 你要政府訴諸的手段本身就會減損政府公信力 因為那違背民主國家的賦權精神290F 12/01 01:41
推 Sunset0222: 因為每個人都用主觀態度來看這件事情所以讓他變得不可行阿應該沒有很難理解吧==293F 12/01 01:41
→ HarunoYukino: 既然主觀不可信，那為什麼法律仍然規定政府保密?
按照不可行=不可信定律 法律也不用規定了298F 12/01 01:42
→ intela03252: 你可以去看看新串，我發現你跑進一個死胡同
因為無法讓所有人都相信=沒有存在必要，這種暴論
實在太high了300F 12/01 01:48
推 seedboxs: 說真的法律的真的訂出來了 那廠商會不會選擇直接退市場?305F 12/01 02:12
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