看板 C_Chat作者 krousxchen (城府很深)標題 Re: [問題] 任粉的遊戲性是指什麼？時間 Wed Dec 21 01:54:46 2022
有些「非任天堂玩家」，對於任天堂的遊戲總是會有一種輕視的心態
覺得任天堂的遊戲又沒什麼技術，隨便的廠商都能抄任天堂的遊戲還作的更好
但任天堂遊戲能賣的好得歸功於一個點，就是「玩法優先」的遊戲設計理念
一個很好的例子就是Splatoon，老任是先研究玩法，玩法設計差不多才設計故事背景
別的遊戲公司是決定要作射擊遊戲，選擇要作哪個戰事，再作出該戰事會有的武器
就算是比較以「玩法優先」的吃雞，也是先決定作射擊遊戲再加新梗
而Splatoon項目一開始連射擊遊戲都不是，角色一開始更只是一個白豆腐
另一個例子就是，曠野之息的開放世界就是塞滿老任想出來的玩法
而UBI的開放世界，就是先考古作出一個完全還原的世界，再塞任務進去
任天堂先保證遊戲好玩，再去作遊戲
而其他遊戲公司先決定故事，再決定遊戲的玩法
這就會發生為了服務故事，弄出一個適合故事但不好玩的玩法
當然其他遊戲公司也能作出好玩的遊戲，但就是在一個類型的玩法一直鑽研
比如說索尼的地平線，就是UBI類型的開放世界的極大成者
老任做開放世界，就會作出曠野之息這種把開放世界當遊樂場的遊戲
--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.170.86.111 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1ZeVRer0 (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1671558888.A.D40.html
※ 同主題文章:
Re: [問題] 任粉的遊戲性是指什麼？
12-21 01:54 krousxchen.
推 Owada: 玩法優先沒什麼好輕視的吧 當然也沒什麼好驕傲的1F 12/21 01:57
其實很難，因為老任對於玩法的研究是有積累的
一個玩法可能在作成遊戲前，已經被老任研究了十幾年才完成
這也是其他遊戲公司很難作到的點
→ leamaSTC: 以前我也這樣覺得 但後來覺得玩法並不是每個人的遊戲性首選 有些就愛UBI考古實力 有些就愛看高畫質電影過場
就像一樣是文字遊戲 我就覺得逆轉遊戲性>一堆沒選項的但也是有人覺得劇本夠好才叫遊戲性 所以囉4F 12/21 02:02
你講的是Gameplay，而不是遊戲性
Gameplay包含你說的那些東西，遊戲性也包含在Gameplay內，但兩者不能劃上等號
→ leamaSTC: 我是覺得你講相反啦...不過沒關係8F 12/21 02:06
https://www.youtube.com/watch?v=OALp2UAe6V4
ゲーム性以外の面白さ 遊戲性以外的樂趣
櫻井這個影片說很清楚了，你講的那些都是遊戲性以外的樂趣
有很多人把GamePlay跟遊戲性劃上等號
但GamePlay是歐美的說法，遊戲性則是日本的說法，兩個東西是不同的
推 Magic0312: 可是魔獸世界就以要玩什麼為優先在設計，結果設計出讓人玩不下去的大便劇情9F 12/21 02:06
推 xomega: 所以你能解釋那個頭髮紅藍交織跟遊戲性的關係嗎12F 12/21 02:09
推 LeoWu: 這個議題總會讓我想起最近才在狂抽猛送的吧Hades。XD
抱歉，”吧”是多打的。13F 12/21 02:09
推 xomega: 遊戲很好玩，你頭髮不要故意搞怪然後說人家歧視啊
打錯，輕視15F 12/21 02:13
你怎麼會覺得遊戲性是靠頭髮顏色的設定??
→ xomega: 這就好比ff15就堅持牛郎，這不是人家故意想"輕視"啊17F 12/21 02:15
FF15就是故事優先的遊戲，是故事需要四位牛郎，而不是遊戲性需要
→ leamaSTC: 該怎說 正因為櫻井是那樣想 才會讓人覺得是獨尊遊戲性18F 12/21 02:16
→ xomega: 我針對你第一句而已，不喜歡有很多理由，不一定是遊戲性19F 12/21 02:16
我也沒說他們不喜歡任天堂是因為遊戲性吧??
→ leamaSTC: 所以我才說我以前也是這樣覺得
就像那些人常講的 難道像UBI或地平線沒遊戲性嗎20F 12/21 02:16
→ xomega: 我自己是覺得任天堂的遊戲性比較高喔22F 12/21 02:16
→ leamaSTC: 有啊因為已經是某種類型了怎麼可能沒遊戲性23F 12/21 02:17
我有說UBI那類型的遊戲沒遊戲性??
我內文就有寫
「當然其他遊戲公司也能作出好玩的遊戲，但就是在一個類型的玩法一直鑽研」
→ leamaSTC: 所以問題不在有沒有遊戲性 而是遊戲性多寡 以及其他能帶24F 12/21 02:17
→ xomega: 所以我就說了，討厭xx的點跟遊戲性沒任何關係啊25F 12/21 02:17
我也沒說他們不喜歡任天堂是因為遊戲性吧?? 你再好好看清楚我寫了啥
→ leamaSTC: 來樂趣的東西 才會決定一個遊戲好不好玩26F 12/21 02:18
Gameplay =/= 遊戲性
你也說過有些人重視遊戲性以外的樂趣
→ xomega: 但是你把輕視當成非任的先入為主，這就不對阿27F 12/21 02:18
我在內文有寫我認為他們輕視任天堂的原因
是因為他們「覺得任天堂的遊戲沒什麼技術」
輕視當然都是先入為主，這很正常
→ xomega: 怪了，啊這串不是討論遊戲性....我是跑錯地方嗎
討厭任天堂有很多原因，才會讓那些人變成非任玩家28F 12/21 02:20
討論遊戲性，但為啥就會變成他們討厭任天堂就是因為遊戲性呢??
我覺得你還是得先看清楚內文說什麼
→ leamaSTC: 你確實沒這樣說 但你講UBI那段就是在說老任以玩法為優先而UBI不是 而如果你也認為UBI有遊戲性的話那老任到底玩法優先在哪就要說清楚了 這就是為啥我覺得把玩法當成遊戲性的講法不太對的原因30F 12/21 02:21
你去跟櫻井說，他說那些都是「遊戲性以外的樂趣」
噓 xomega: 你要不要自己把前三行念一遍 =口=34F 12/21 02:24
「有些「非任天堂玩家」，對於任天堂的遊戲總是會有一種輕視的心態
覺得任天堂的遊戲又沒什麼技術，隨便的廠商都能抄任天堂的遊戲還作的更好」
我覺得我已經寫的很清楚他們輕視的原因是因為「他們覺得任天堂遊戲沒技術」
我心累
→ leamaSTC: 是啊因為對那些人來說 那些樂趣才是遊戲性 而非什麼玩法優先35F 12/21 02:24
你去跟櫻井說，他說那些都是「遊戲性以外的樂趣」
→ ashinet: 馬力歐奧德賽對於前面玩過很多代的人來說換湯不換藥37F 12/21 02:25
我是覺得帽子是有擴展新玩法
推 aaaaooo: 玩法優先不就日索工作室也在做的東西 然後就是賣不太動38F 12/21 02:25
其實也不是賣不動，當年在PS的時候其實賣的不差
但沒辦法像老任那樣一直研究新玩法
→ xomega: 你不寫前三行，我對你這整篇也沒甚麼意見啊.....39F 12/21 02:26
→ ashinet: 遊戲性大幅降低,由於買了片,還是盡力玩完40F 12/21 02:26
→ leamaSTC: 所以我才說我以前也這樣覺得啊 你講的我以前也常講
還有什麼薩爾達是先想出新玩法再開始做之類的製作小故事41F 12/21 02:27
→ xomega: 一些人討厭任的理由，剛好還跟你說的理由完全相反43F 12/21 02:27
→ leamaSTC: 但後來我才知道不是所有人都覺得玩法才是重點 就這樣XD44F 12/21 02:28
我知道呀，那些都是「遊戲性以外的樂趣」
→ xomega: 就是遊戲性以外的東西，例如ps的腫腫、教育、寬恕45F 12/21 02:28
我不就說了，他們討厭老任的點不是遊戲性呀
是「他們覺得任天堂遊戲沒技術」
心累
噓 xomega: 都跟你說了就不是技術問題啊w46F 12/21 02:34
→ xomega: 我針對你第一句而已，不喜歡有很多理由，不一定是遊戲性47F 12/21 02:16
你自已先誤以為我說他們不喜歡任天堂的理由是遊戲性
然後你覺得不是技術問題，你高興就好
→ leamaSTC: 正因為這樣的定義才會一直出現質疑遊戲性的人啊...XD48F 12/21 02:34
就是因為一堆人把「Gameplay」跟「遊戲性」混為一談
→ xomega: 我懂了，你很懂任，但是你不懂"非任玩家"49F 12/21 02:35
→ leamaSTC: 所以才說服不了那些覺得"憑什麼我喜歡的遊戲就沒遊戲性"50F 12/21 02:35
我會跟他們說，你們的喜歡的遊戲gameplay很好
→ xomega: "非任玩家"想的就不是你想的51F 12/21 02:35
好啦，你最懂，我真的不懂
→ leamaSTC: 或是"你說的那些遊戲我根本玩不下去 哪來遊戲性"
這些人 因為把玩法說成遊戲性只能用在特定玩家身上
簡單來說 玩法是很難量化的 就像你我都知道BOTW武器會壞掉是故意設計的 但也有些人就是討厭武器會壞的玩法52F 12/21 02:35
你講武器會壞這的確是遊戲性有因人而異的點
但劇情那些，就是「遊戲性以外的樂趣」
噓 xomega: 你再把你前三句自己念一遍56F 12/21 02:38
→ leamaSTC: 所以我用玩法來跟你解釋啦 要怎麼證明你玩法比別人優秀57F 12/21 02:39
整個遊戲的遊戲性設計只有這一個??
→ xomega: 我只針對你對非任玩家的"概括"，一樣米養百樣人啊58F 12/21 02:39
有些「非任天堂玩家」，對於任天堂的遊戲總是會有一種輕視的心態
↑↑
你沒有看到我早就寫「有些」，我沒有概括，謝謝哦
→ leamaSTC: 你跟x大的爭議在於你用全稱命題 把非任玩家都概括了
就這樣而已= =59F 12/21 02:40
→ xomega: 你對非任玩家的想法，就是錯的啊，好比男生都爛，女生都壞61F 12/21 02:41
→ leamaSTC: 是啊 所以我才說你光靠玩法當作遊戲性是說服不了任何人啊不應該說任何人 應該講"說服不了那些人對玩法的看法"62F 12/21 02:41
他們高興就好
→ xomega: 沒有前三句，這篇我還覺得優文欸64F 12/21 02:42
推 Magic0312: 客觀的說，你那樣講的確不好啊，也有任玩家亂臭非任遊戲啊，想討論任天堂的小知識，其實根本不用講前面那幾句，你把那幾句刪掉，整篇不受影響，講那個就是忍不住想戰而已65F 12/21 02:44
我本來就寫「有些」啦??我早就習慣先加這個詞去避免一竿子打翻一船人
→ leamaSTC: 所以我上面才說 那你要把玩法優先的好處在哪講清楚了
不然只是先想玩法 但不一定是所有人喜歡 要怎麼說服別人69F 12/21 02:46
你講的這個問題很正常，一個設計不可能完全讓所有人喜歡
但不代表玩法優先這個作法有啥問題
→ leamaSTC: 喔抱歉 所以應該是x大誤會你用全稱命題了 問題解決了吧?如果寫文章的目的是大家高興就好的話 那...也就這樣了XD表示沒討論意義了啊XD71F 12/21 02:47
推 xomega: 對嘛，所以不屬於這些"有些"的我就來說紅藍髮了，懂了嗎？74F 12/21 02:49
→ leamaSTC: 我沒說這作法有啥問題啊 因為我也這樣覺得75F 12/21 02:50
→ xomega: 你架了一個稻草人，我是來跟你說，我不是這個稻草人76F 12/21 02:50
→ leamaSTC: 但對那些不喜歡的人來說 你這玩法優先的捧 是瞎捧(對他們而言)77F 12/21 02:51
我並沒有去踩那些劇情優先的遊戲
就像我認為遊戲性以外的樂趣也是樂趣
是你認為我把遊戲性當作唯一的樂趣
你可以這樣看，我其實是在講老任的遊戲，劇情就不是他們的重點
那這個方向解讀，也可以說我是在貶低老任遊戲
→ xomega: 我覺得新聖火超棒，請問你給不給我黑髮？79F 12/21 02:52
→ leamaSTC: 然後他們會覺得那自己喜歡的遊戲的玩法 憑什麼叫不好玩80F 12/21 02:52
→ amd7356: 玩法優先才值得驕傲吧 說白點遊戲就是種玩具阿81F 12/21 02:53
→ leamaSTC: 玩法 你講的遊戲性根本是錯的(他們認為)82F 12/21 02:53
→ amd7356: 你東西不好玩不就失去意義了 至少也要讓人提起興趣83F 12/21 02:53
→ leamaSTC: 是 所以我後來才覺得好不好玩才是遊戲性 而不只玩法84F 12/21 02:54
那些都是遊戲性以外的樂趣，當然能對遊戲性以外的東西感到好玩
※ 編輯: krousxchen (1.170.86.111 臺灣), 12/21/2022 02:57:51
→ leamaSTC: 不是 我這裡講的是玩法 他們就覺得你說的"不好玩的玩法"85F 12/21 02:59
推 xomega: 所以、就不是"有些非任玩家"的問題，此有些非彼有些^^86F 12/21 02:59
→ leamaSTC: 才是好玩的 那你講的"保證好玩"的玩法優先 又是什麼87F 12/21 03:00
推 LittleLuo: 難道不是某些任天堂玩家覺得除了任天堂的遊戲都是垃圾嗎88F 12/21 04:16
推 rockmanx52: 任天堂遊戲的特點是「匠氣」吧 遊戲性我反而覺得是其次 畢竟這比起匠氣而言還是太抽象
他們家員工也都是以「工匠」而非「工程師」、「設計人」自居91F 12/21 06:45
推 undeadmask: 遊戲性又不是任天堂的專利，老任所謂的「保證好玩」，也不可能對的世界上所有人的胃口，我才是不懂這篇哪來的優越感95F 12/21 07:48
推 AndyMAX: 在3A廠無腦堆畫面面前說老任工匠 未免也太捧老任98F 12/21 08:10
推 rockmanx52: 工匠是老任員工自稱 匠氣也是我所知幾個任黑在講
結果你說這是「捧老任」是不是搞錯了些什麼?99F 12/21 08:25
推 bestadi: 匠氣是某種京都人的特質吧
老任不是追逐遊戲性 近期反而想做到“風格“ 每一次訪談都是討論何謂薩爾達、老瑪 反問參與製作的設計師們你懂嗎？ 這種匠氣已經做到反求諸己、審時度勢的程度101F 12/21 08:35
→ rockmanx52: 應該說老任主要是用工匠態度作遊戲 遊戲性是副產品105F 12/21 08:44
→ s8018572: 這篇有那個任粉優越感出來==106F 12/21 08:46
推 rockmanx52: 還有就是公司文化應該也是一個影響的重點 同樣是「翻桌」在任天堂可以弄出時之笛 但在CDPR卻搞出2077的災難107F 12/21 08:51
→ bestadi: 至於嗎玩法優先 諸如陽瑪水槍、銀瑪重力、瑪奧帽子這類設計 薩就更直接粗暴 ot就是穿越時空、面具倒數毀滅 到botw就直接出大招“互動” 跟整個世界互動吧110F 12/21 08:55
推 feyster: 前3句有什麼問題? 我覺得很貼切阿 因為我也曾經是113F 12/21 09:05
推 l22573729: 前三句看起來是稻草人但其實不是，K島遊戲速報/給哈/巴哈電綜看得到一堆這種言論，你覺得你不是前三句講的人就不是，但這種人確實就是存在114F 12/21 09:08
推 storym94374: 笑死 都認真講遊戲性了還是沒有3A粉聽進去
解釋清楚遊戲創作理念就被叫做展現優越感 多自卑啊117F 12/21 09:15
推 zxc8787: 前三句巴哈一堆啊119F 12/21 09:18
→ sdd5426: 什麼3A粉= =任天堂的主力IP哪一個不是3A等級的製作120F 12/21 09:24
推 l22573729: ㄜ...任天堂遊戲哪個有到3A等級的製作我也想知道
大師幫忙解惑舉例一下，列個開發費用121F 12/21 09:26
推 syk1104: 以前X粉一直笑老任沒3A遊戲,3A是畫質粉的優越來源123F 12/21 09:27
→ sdd5426: botw光是開發時間就拉到五年了這還不夠大成本喔 一定要把人套個索粉的帽子才討論得下去嗎124F 12/21 09:42
推 l22573729: 原來如此，開發5年就是3A大作，那屍體派對2做了快10年一定是超級3A大作^_^
有人說你是索粉嗎？^_^126F 12/21 09:51
推 syk1104: 沒人提索字吧..但大家都經歷過那時期,很自然聯想到索129F 12/21 09:52
→ undeadmask: 但也不是任天堂以外的遊戲就都是3A好嗎，這種自己畫線貼標籤的方式才是最自卑的吧，不要再跟假想的敵人戰鬥了130F 12/21 09:54
→ sdd5426: 大公司的獨立團隊比 還真有邏輯 原來任天堂的員工都是做慈善的不用領薪水 難怪成本能壓133F 12/21 09:54
→ l22573729: 所以薪水多少^_^開發費用多少你講一下阿^_^只提個開發時間誰知道呢^_^135F 12/21 09:56
推 undeadmask: 遊戲性就是自己講爽的東西，任天堂固然在他們擅長的領域內非常專精，但也不過是眾多有能力做出好遊戲的公司之一而已137F 12/21 09:56
→ sdd5426: 而且講個任天堂也算大成本就氣噗噗 我真不知道這樣冒犯到任粉什麼了 原來願意投入大量資源在某些人眼中很罪惡
開發時間不就跟成本成正比 你知道遊戲開發費用幾乎都是人事成本嗎？140F 12/21 09:56
→ syk1104: 只是敘述事實怎麼變成氣噗噗了..誰比較激動一目了然吧...144F 12/21 09:58
→ sdd5426: 除非任天堂真的薪資遠低於業界 不然我還真不知道開發時長不能拿來估成本的原因145F 12/21 09:58
推 l22573729: 氣噗噗的是你吧？這篇沒人提索粉是你自己跳出來的
阿所以開發費用是多少講一下阿147F 12/21 09:58
→ sdd5426: 某I很氣啊 氣到都^_^了
啊所以講任天堂也算大成本冒犯到你們了？149F 12/21 09:59
→ l22573729: 笑死 你講一個錯的東西被人糾正然後說糾正你的人氣噗噗
好啦你開心就好
沒有冒犯，只是覺得你很可笑所以出來笑你而已151F 12/21 10:00
→ sdd5426: 對不起 我以後不應該說任天堂願意投資一堆成本在遊戲上155F 12/21 10:01
→ syk1104: 好啦..你們繼續吵...來去別篇討論156F 12/21 10:03
→ sdd5426: 我會努力向大眾說任粉很在意任天堂的成本 絕對不能提到任天堂在遊戲中投資了多少錢不然就是對任天堂的詆毀157F 12/21 10:03
推 undeadmask: Steam上各種壓倒性好評的遊戲五花八門，難道都是任天堂作的？把任天堂以外的遊戲公司統一紮成索系3A粉的稻草人來打，才是推文某些論述最可笑的地方159F 12/21 10:03
→ l22573729: 沒關係，我原諒你，希望你下次不要再犯了162F 12/21 10:04
--