看板 C_Chat作者 bear26 (熊二六)標題 [閒聊] 追根究底 日廠究竟是出了什麼事？時間 Sun Oct 23 16:32:43 2022
我們首先專注在遊戲這塊
然後把某些人不太重要而且無知的意見去掉
歐美那邊其實也有自己的問題
至少今年我沒有玩到什麼歐美作品我覺得很讚
出在今年我覺得最讚的遊戲
（沒有排名 就是讚 而且能有印象的）
艾爾登法環
XB3
妹魔2
狂飆重製
神之天秤
所以你要說日廠有什麼問題嗎？
我覺得好像也還好
特別是對比歐美今年
暫且沒有讓我想玩的遊戲
歐美那邊的遊戲常常有個毛病
就是「遊戲性不足」
當然劇情表現 聲光效果 畫質什麼的
我覺得是屌打日廠好幾條街
但是就是不好玩
你要動作遊戲 沒有艾爾登好玩
你要卡通中二風格 你也沒有XB
你要搞色色 也沒有作品能贏妹魔
你獨立遊戲弄個橫向 也沒有神之天秤好玩
偏偏我又是點陣圖世代長大的
所以畫面表現我通常不是特別重視
能不能讓我廢寢忘食這很重要
有些遊戲玩起來會有種很累的感覺
譬如那個維京紀元就玩起來很想睡覺
西部禁地就 嗯….還行
但是索尼越肩玩久的疲憊感和重複性實在太強
開放世界遊戲的新奇感從刺客2
開始慢慢到現在就有一種煩躁感
XB3也讓我很煩就是了
艾爾登法環則是讓我重新找回
開放世界原來還有樂趣的遊戲
要說家機萎縮
但是就有個任天堂放在那邊打你臉
日廠今年端了一堆作品
特別是那個史克威爾
幹 我SE鐵粉今年我實在護航不下去
神領 不好玩
三角 不好玩
女武神 不好玩
等等等等
我知道你們很有野心啦
而且從以期到現在很願意創新
也很願意養新人
音樂表現我從來沒失望過
但是劇本很神奇啊
你們的劇本是怎麼回事
今年唯一的好劇本就是起源了
不是說很爛 但是就會讓人 嗯？
再來就是遊戲性
就有一種玩不下去的感覺
結果還是起源最好玩 囧？
但是至少CC成品就在那邊
也會出在今年
應該還行吧？
日廠當然資金沒有歐美那麼雄厚
技術這幾年其實也不是很強
劇本一來沒有受到牆內審查
二來沒有被SJW影響
但是就是會出現很奇怪的劇本和題材
拜託 連一個同人作品寫出來的神之天秤
都比你能自圓起說許多
而且要胃痛有胃痛 要熱血也很熱血
那我還不如玩萊莎看大腿就好
你不能怪我這次消化兩年年假的兩個月間
結果是破了萊莎1、2
P4G 還有FF6 和某些小黃遊這類作品
事實就是DLsite上面某些同人遊戲
都比你們強啊…..
再來就是那個萬年不變的很硬價錢了
真的很敢賣不是我在說
2980日圓品質的東西 好意思賣7980-9980
特別是那些移植版
日廠啊日廠
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推 arnold3: 歐美人不太懂遊戲怎樣才好玩1F 10/23 16:34
推 duya: League of Legends 雖然過氣，不過好像是西方人製作。3F 10/23 16:35
推 HarukaJ: 之前不是有張梗圖說日本比歐美更懂怎麼做歐美遊戲 然後中國比日本更懂怎麼做日系遊戲5F 10/23 16:36
→ oaoa0123: 因為美國有批量專業訓練的編劇7F 10/23 16:36
→ bear26: 歐美遊戲劇情我反而不擔心 但是就是不好玩
所以當劇情爆炸後 歐美遊戲會更糟…
日廠就常常劇情很糟糕 不知道什麼巫術8F 10/23 16:37
推 teaferry: 歐美還是做多人線上遊戲比較強 lol ow211F 10/23 16:38
→ oaoa0123: 看過有人說遊戲編劇跟電影比較相近 日本電影就那樣13F 10/23 16:39
→ fannting: 三角戰略評價還不錯不是嗎？14F 10/23 16:39
→ LuckSK: 今年SE只剩雷霆任務有期待 但我不認同歐美不會做遊戲就是了 獨立遊戲瘋起來廢寢忘食16F 10/23 16:39
推 shirokase: 歐美那些就不是遊戲啊，頂多就“參與型電影”20F 10/23 16:40
→ leamaSTC: 三角跟那幾個擺在一起是在哈囉逆21F 10/23 16:41
→ fannting: 最近SE出的就神領跟女武神評價不好。但也計畫出劇情評價好的冷飯皇家騎士團2，CCFF7。新作歧路2大家也蠻期待的。應該說SE有些新作在嘗試還不穩定吧22F 10/23 16:42
→ leamaSTC: 皇2怎樣都不算劇情評價好的東西吧= =?25F 10/23 16:43
→ LuckSK: 參與型電影喔 暮色降臨好玩啊 說到底好不好玩都是個人主觀 XB3我也是問號27F 10/23 16:44
推 BApple: SE就尼爾太成功想多賭幾個出來，遊戲監督實在太重要了29F 10/23 16:45
推 k960608: 這根本就釣soma的餌吧30F 10/23 16:45
→ BApple: 任天堂旗下的作品都有一定品質，真的離不開監督31F 10/23 16:46
→ leamaSTC: 劇情部份單純就除了AVG外 劇情大致上會以安全牌為主32F 10/23 16:46
→ fannting: 我看皇2有玩家說劇情不短而且很棒啦，但自己沒玩過也不知道實際如何33F 10/23 16:46
推 yao7174: 新鮮感的問題吧 就是玩久了大概能猜到是怎樣這樣 所以感覺起來就有種說不上來的感覺35F 10/23 16:46
→ BApple: 密特羅德5我根本想像不出來，沒任天堂監督怎麼生出來37F 10/23 16:47
→ leamaSTC: 畢竟做兩三年的東西不太會希望劇情太偏敗掉
但偏偏部份玩家只要劇情沒有九彎十八拐就會說劇情很廢38F 10/23 16:47
→ LuckSK: 老任喔 足球外包就涼了 玩遊戲不用有什麼信仰吧 沒有公司保證都出佳作的40F 10/23 16:47
→ leamaSTC: 或是裡面次要角色智商掉線就無限放大
足球涼歸涼 玩起來還不錯啊 沒啥大問題 其實42F 10/23 16:47
→ bear26: 其實我很吃王道劇情…從10歲玩RPG到現在沒膩過44F 10/23 16:48
→ k960608: 老樣子啦 出之前就是拚信仰 出之後就看成品講話 像牧場物語就這樣 我現在已經不太信了45F 10/23 16:49
→ leamaSTC: 很吃王道劇情的話那一堆日廠哪會劇情爛48F 10/23 16:49
→ k960608: 妹魔你要用hg的對照組只會更慘而已49F 10/23 16:50
推 andy0481: 不如說現在大眾輕玩家愛吃的比較是歐美的互動式電影50F 10/23 16:50
→ k960608: 對 我覺得你的問題就更加反映核心玩家變少的事實53F 10/23 16:51
→ leamaSTC: 也沒有吧 如果愛吃的話那些互動式電影銷量應該都千萬54F 10/23 16:51
推 ging1995: 玩多了還是覺得王道劇情最好 至少玩完後心情舒暢55F 10/23 16:52
推 a204a218: 劇情和遊戲性都神的遊戲本來就一直是少數啊，你是覺得他們以前做的遊戲都很神現在爛掉嗎，沒有，只是以前大量的爛作現在都不會被你看到而已56F 10/23 16:52
推 Bugquan: 日式那劇情，真的沒覺得比歐美好59F 10/23 16:52
→ leamaSTC: 但數據就是那些互動式電影除非大IP不然賣破千萬都很喘了60F 10/23 16:52
→ k960608: 現在核心玩家大概都玩著ps1長大的那樣了 再年輕一點共鳴就越來越少了61F 10/23 16:52
→ LuckSK: 王道沒啥不好啊 問題是編排 超時空之鑰快重製好嗎63F 10/23 16:52
→ leamaSTC: 確實 以前同一時期出一堆JRPG 你只會記得神作64F 10/23 16:52
→ k960608: 阿對啦 以前的大便直接就被沖刷掉了 除非你糞到有名可能還會被特定群體拿來拍片66F 10/23 16:53
→ leamaSTC: 但現在生的慢又保守 獨立廠則是快但不精緻68F 10/23 16:53
推 yao7174: 應該不是劇情問題 我也喜歡王道劇情好結局 就是日廠有時候就有種沒有不好就有些地方不對勁 對不到點上有點微妙的69F 10/23 16:54
→ leamaSTC: SE算是界於二者之間 這樣71F 10/23 16:54
→ leamaSTC: 不 我見過太多自稱喜歡王道的人實際上根本不喜歡王道
他們會糾結在某些小地方 然後說劇情很爛 但叫他們講其他哪裡爛講不出來 因為就是那個點過不去73F 10/23 16:54
推 Bugquan: 法環雖然日廠但是不日式吧76F 10/23 16:55
→ bear26: 像我就不喜歡仙劍 因為一直都不王道 一定要死個誰77F 10/23 16:56
→ mike0327: 歐美遊戲被sjw 荼毒，不過瘟疫傳說我覺得還不錯吧78F 10/23 16:56
→ leamaSTC: 王道ACG裡一堆可吐槽的 什麼王之類的劇情都很多可吐79F 10/23 16:56
推 GenShoku: 看完整篇不太懂是要吹還是檢討日廠80F 10/23 16:56
→ bear26: FF6我很喜歡 因為超王道81F 10/23 16:56
→ bear26: 但是後來幾代都很喜歡搞點遺憾之類的
DQ11這次就超王道的83F 10/23 16:56
→ leamaSTC: 王道不代表不能死個誰啊...85F 10/23 16:57
推 Bugquan: 演出的確是大問題，主角跟敵人，就站在那邊嘴砲，真的很出戲86F 10/23 16:58
推 ging1995: 老了之後反而不喜歡苦大仇深的劇情 DQ11就超舒服的88F 10/23 16:58
→ fannting: 即時主要角色死掉就不王道了？89F 10/23 16:58
→ k960608: TOAr那樣吧 完美的王道 我也覺得很爽90F 10/23 16:58
推 johnli: 不就個人喜好 光劇情好壞就很難定義91F 10/23 16:58
→ ging1995: 我在遊戲群裡說喜歡王道劇情還被人嘴膚淺 哭啊92F 10/23 16:59
→ k960608: 但就一堆人說tob那樣比較好 我是覺得都不錯啦 反正有toz93F 10/23 16:59
→ bear26: 破曉這次也超王道的 看的玩的就舒服94F 10/23 16:59
→ fannting: 原po不是喜歡王道吧？只是喜歡劇情穩穩，主要角色不會死的安心遊戲？96F 10/23 16:59
→ leamaSTC: DQ11也是死個誰啊 所以後面才有人吵到底是平行時空嗎98F 10/23 16:59
→ bear26: 你看看大宇雙劍 不是死個女主就是男主很淒慘100F 10/23 17:00
→ leamaSTC: 對 看起來他不是喜歡王道 而是喜歡鍊金那種歡樂到底的101F 10/23 17:00
→ bear26: 這種就是邪道102F 10/23 17:00
→ k960608: 聽起來跟gal一樣 過了某的時期還是喜歡男女主角就正常再104F 10/23 17:00
推 Bugquan: 破曉覺得劇情不行跟戰鬥不行，畫面雖然舒服105F 10/23 17:00
→ k960608: 一起的作品 要各種死去活來的就覺得好煩106F 10/23 17:01
→ bear26: 王道就是不會死主要角色群的
煉金就只是平鋪陳述 但是你可以說他很王道 幾個人就可以救世界107F 10/23 17:01
→ bear26: DQ5主角也死爸爸 人生還很淒慘 但是他是王道112F 10/23 17:02
→ leamaSTC: DQ11就死主角群 達伊也是開場死師父113F 10/23 17:02
推 deathslime: 這世代遊戲開發最重要的是管理體制,日大廠好幾間迷走114F 10/23 17:02
推 k960608: 日廠迷走大概十幾年前開始吧 現在我反而覺得是歐美迷走115F 10/23 17:03
→ bear26: 王道至少要幫復 不然就是有好好離別 DQ5最後主角有看到爸媽的還有好好送別116F 10/23 17:03
→ leamaSTC: DQ4也屠全村 DQ6都幻影118F 10/23 17:03
→ gasgoose: 三角哪裡不好玩？ 那個不是很多人推嗎？ 另外兩個
就真的soso119F 10/23 17:03
→ k960608: 日廠已經淘汰一批 也有一批已經有找到路的感覺了121F 10/23 17:03
→ bear26: DQ11就對應標題 有好好幫復 所以很王道122F 10/23 17:04
→ deathslime: 歐美有歐美的迷走,還有歐美廠的管理跟方針吐槽點也多123F 10/23 17:04
→ piliamdamd: 那個王道是你自己定義的吧... 改成我道吧124F 10/23 17:04
→ bear26: DQ4最後活過來了吼 有沒有全破看主角回家啊XD125F 10/23 17:04
→ leamaSTC: 你是不是不太知道王道的定義呢...XD126F 10/23 17:04
→ bear26: 喔 仙劍3非常王道 我就很喜歡128F 10/23 17:04
→ k960608: 也不一定死人就不行啦 不過這部分就篇個人定義了129F 10/23 17:04
→ deathslime: DQ4結局有說法是,主角ㄎㄧㄤ到看到幻覺
算開放式的解釋130F 10/23 17:05
→ k960608: 不過感覺就是三十年河東河西那樣 日廠以前多屌也是要迷走132F 10/23 17:05
→ Bugquan: 歐美就SJW當頭，很多人設跟劇情硬要133F 10/23 17:05
→ bear26: 搞不好是你的王道和我的定義不一樣134F 10/23 17:05
推 yao7174: 喜歡FF6+1 FF系列劇情我喜歡的比較多 可是要說劇情的話傳奇系列我又不喜歡 DQ倒是無感 我覺得劇情怪怪的應該是2000年前後那種為了感覺起來有深度所以為黑而黑 硬要有教育感或真實感的硬要黑 或是壞人是有苦衷的這種讓人有刻意感覺的我比較受不了135F 10/23 17:06
→ leamaSTC: 應該說是你的定義跟大家的定義不一樣啦XD140F 10/23 17:07
→ k960608: 壞人動機要看 畢竟長大一點就會發現真的全壞的人很少141F 10/23 17:07
→ k960608: 不過我對某些人看到壞人死前講的幹話也要喊個洗白的
比較受不了 就只是塞點理由給他不然要怎樣144F 10/23 17:08
→ k960608: 王道就跟正義一樣 雖然大方向接近 但是細節鐵定每個人
都不同的147F 10/23 17:09
推 Lizus: 歐美遊戲扣除FPS那些 很多都很愛搞的像電影 劇情也是弄得149F 10/23 17:09
→ k960608: 有人可以接受主角幹點小壞事 有人就不行 類似這樣150F 10/23 17:10
→ bear26: FF1-6都是王道 7沒這麼王 8肯定不是王道作品 9也是王道
看看你自己定義和我有沒有不一樣吧151F 10/23 17:10
→ Lizus: 像美劇 久了真的有夠膩 戰鬥系統也不夠細膩多變153F 10/23 17:11
→ bear26: 仙劍3王道 仙劍2略王道 但是用這個定義 其實仙劍1超級不王道 而且李逍遙後來超慘154F 10/23 17:12
推 ruijingchu: 日廠剩fromsoftware和卡普空了157F 10/23 17:13
推 yao7174: FF的話 我跟原Po的王道想法一樣 是說那時候真的有在洗白的敵人很少呢159F 10/23 17:14
→ MeiHS: 所以熊26是8bit配樂世代161F 10/23 17:15
→ yao7174: 我是覺得要判斷就不要用之後的作品如何如何來說啦 像TOD不會因為TOD2那些鳥事不王道了 還蠻王道的啊162F 10/23 17:16
→ bear26: 對 塞菲原版都沒在洗的 是後來人氣越來越高現在慢慢洗164F 10/23 17:17
推 DarkHolbach: SE其實要做好遊戲還是辦得到的，只是他們高層就想賭一個低成本高收益的遊戲像尼爾165F 10/23 17:18
→ fannting: 仙1主角後來很慘是後面續作交代的，可是仙1內容算王道吧。然後FF9王道，FF7不王道嗎...嗯，只能說定義不太一樣吧。FF9人設畫風很童話但劇情不太童話呢，FF7其實就主要角色有人死這樣。167F 10/23 17:18
→ leamaSTC: 以他定義來說仙劍1光是死人就不王道了171F 10/23 17:18
→ bear26: 其實光趙靈兒沒能和主角好好道別我就不能接受
最原始版本 林月如都是死的 魁儡蟲是95版才加的172F 10/23 17:19
→ DarkHolbach: 所以最近都在亂槍打鳥，希望再造一個尼爾，可是今年看起來就三角戰略比較強174F 10/23 17:19
→ deathslime: JRPG愛洗白反派的行徑,我是一律怪到TOP的達歐斯身上176F 10/23 17:19
→ bear26: 死人沒有不王道 巴巴斯的死讓整個作品超燃超王道 讓主角有了很明確的理由177F 10/23 17:20
→ leamaSTC: 照這定義真女神轉生算王道吧 死的都是敵人或路人179F 10/23 17:20
→ bear26: 達歐斯在超任版沒這麼白…
P5不王道 P4稍微王一點180F 10/23 17:20
→ leamaSTC: 那主角自己掛點但主要人物都沒掛的這種呢
可是P5沒死人啊182F 10/23 17:21
→ bear26: 女神轉生早期版本我已經忘記劇情了 囧184F 10/23 17:21
→ deathslime: 不是白不白的問題,是達歐斯大受歡迎,搞出洗白反派流派186F 10/23 17:22
→ bear26: P5主角群的所作所為並非王道好嗎187F 10/23 17:22
→ deathslime: 就跟有轉生作品受歡迎以後,網路小說滿滿異世界轉生188F 10/23 17:22
→ leamaSTC: 蛤現在王道定義又要不死人又要做的事很王道喔= =?189F 10/23 17:22
→ bear26: 怪盜拯救世界這個設定就和王道衝突就是了190F 10/23 17:22
→ leamaSTC: 你不能因為他們是盜賊外觀就說所作所為不王道啊192F 10/23 17:23
→ bear26: 你怎麼不去看爆慢王怎麼解釋王道的193F 10/23 17:23
→ k960608: 跟死人沒關係啊 p5就比較類似黑暗英雄那樣194F 10/23 17:23
→ k960608: 只是當黑暗英雄很難不死人XD196F 10/23 17:24
→ bear26: 黑暗英雄一直都算邪道的經典典範啊 不然怎麼後來會衍生出反英雄
狂飆超讚的 我都忘記了 補打上去197F 10/23 17:25
※ 編輯: bear26 (36.225.40.99 臺灣), 10/23/2022 17:26:08
→ leamaSTC: 也沒有類似黑暗英雄吧 他們做的事還滿正當的
黑暗英雄應該是指手段不道德吧 但玩家玩的時候會這樣覺的嗎?(事後回想不算啦畢竟會覺得改心跟洗腦有點類似)200F 10/23 17:26
推 yao7174: 王道我覺得也一點是結束的時候 失去什麼或是獲得什麼都好 要有回歸安穩的感覺才行203F 10/23 17:28
→ bear26: 福爾摩斯屬於王道偵探 亞森羅蘋屬於邪道偵探205F 10/23 17:28
→ yao7174: 女神轉生不管哪條結局 幾乎都會留有惆悵或是根本無法回歸日常根本就不是王道劇情啊206F 10/23 17:29
→ bear26: 也是 達歐斯1995年就登場了 雖然他當時沒這麼白 但是他理由一直都是為母星存亡208F 10/23 17:31
→ leamaSTC: 留有惆悵或無法回歸日常跟王道沒啥關係吧210F 10/23 17:32
→ bear26: 在他以前的JRPG魔王好像都是要滅世211F 10/23 17:32
→ leamaSTC: 主要角色沒死(因為沒有) 所作所為也正當(為了求生)
結局大致上開創了些什麼 也有回歸日常的選擇212F 10/23 17:33
推 johnli: 光洗白每個人定義也不一樣 有些人看到介紹反派背景就先喊洗白214F 10/23 17:34
→ k960608: 我反而對那種沒幹嘛就要毀滅世界的天災反派很感冒217F 10/23 17:35
→ bear26: 不過女生轉生在我小時候那個年代 和DQFF被區隔開來 是被當邪道作品的
勇者救世界這種設定和日常生活兩種背景一對比就很明顯不同218F 10/23 17:35
推 Lizus: 法環 甚至古早的血源 會在探索地圖的過程加一點意外和變數法環就是被傳送到莫名其妙的地方 血源是被布袋哥綁走 這會221F 10/23 17:39
→ k960608: 黑魂幾代下來有感受到啦 英高還是會嚇你 但是盡量不致命223F 10/23 17:41
→ Lizus: 讓遊戲過程不會無聊 反例就是維京 過程沒有危機感 地圖又大224F 10/23 17:41
推 aintvrdfg: 三角沒什麼問題吧，可圈可點的佳作225F 10/23 17:43
推 ayubabbit: 日本就有日本喜歡的玩法
這當初一堆日本人在學歐美遊戲就有人提過了吧
經過十幾年的偵錯 越來越能維持日本特色吸收歐美優點然後歐美那邊也有歐美的喜好 你不喜歡而已226F 10/23 17:43
推 bobby4755: 結論就是大家都去玩手遊博弈了 所以等著島 end230F 10/23 17:45
→ bbbsmallt: 前面說歐美遊戲不好玩，後面又說日廠不好玩，到底誰更不好玩231F 10/23 17:47
推 Snowman: 看星海6的pv還不錯 可以看一下評價234F 10/23 17:47
→ leamaSTC: 是單純車槍球嗎 不然互動式電影也沒賣比較好236F 10/23 17:48
→ k960608: 就覺得現在沒以前好玩吧 結論就是老了 (o)237F 10/23 17:48
→ leamaSTC: 喔喔美術上的差異喔 那當然XD239F 10/23 17:48
→ k960608: 不會啊 你看日廠還是能在歐美卡一腳 但是反過來就很難240F 10/23 17:49
→ leamaSTC: 然後我剛在想如果不算車槍球的話是指歐美做的RPG嗎241F 10/23 17:49
→ k960608: 有些歐美台大作在日本賣不太動的 很神奇242F 10/23 17:49
→ leamaSTC: 然後在想除了D&D那類以外還有別的RPG嗎243F 10/23 17:49
→ k960608: 歐美rpg好像直覺就是d&d類的244F 10/23 17:50
→ ayubabbit: 太細節我也說不太出來 畢竟我也無法理解
很多已經有點視覺疲倦 遊玩疲倦了
但是同類型的遊戲還是一直出 還是賣很好
然後即使知道市面上已經一堆競爭者 還是一堆搶著做245F 10/23 17:50
→ k960608: 輕玩家市場就這樣 先拉進來在說249F 10/23 17:52
→ piliamdamd: 歐美rpg玩起來有點累 還是萊莎輕鬆
要破關都要花快100小 就越來越懶得玩了250F 10/23 17:53
→ k960608: 那萊莎玩了70幾小時的我在幹嘛...252F 10/23 17:56
→ saber154: DQ11我表魔王打完就沒動力了 一堆腦殘設定+不便253F 10/23 17:56
→ FoehnWind: 好可憐，居然有人說歐美遊戲是參與型電影254F 10/23 18:00
→ saber154: 覺得TOP那種洗白有問題的可能都活自己世界 認為只有黑白255F 10/23 18:02
→ npc776: 三角很好阿 沒有那個腦下戰棋可以選簡單阿256F 10/23 18:03
推 afjpwoejfgpe: 等等，起源劇情算好???
起源劇情也是被歸類在有害玩家智商那邊的吧257F 10/23 18:04
推 Lizus: 起源沒有有害玩家智商 算是有合理交代
劇情就一般般 但不會讓人莫名奇妙259F 10/23 18:07
→ k960608: 用好壞二分的話我會分在好那邊 至少差的部分沒很嚴重261F 10/23 18:09
推 grandzxcv: 歐米就老愛強調真實操作感，車槍球之類的，可是玩遊戲就是玩遊戲，去追求現實就有的東西實在是搞錯方向262F 10/23 18:14
→ npc776: 沒有搞錯 你要玩健身器材還是健身環?264F 10/23 18:16
→ hhyn: 這篇到底想講啥，我只看到不滿意se
不滿se然後舉例一堆好玩的
那你玩那些不就好了265F 10/23 18:16
→ ASAKU581: 以原PO寫的來說日廠沒問題啊，有問題的只有SE而已268F 10/23 18:21
→ ken85108: 起源的劇本……? 好像哪裡怪怪的哦269F 10/23 18:29
推 rainyct: 所以今年日廠問題都不大啊，問題就只有SE，難怪會賠錢270F 10/23 18:38
推 rainyct: 這樣看起來年初的鬼線好像都沒SE這麼慘272F 10/23 18:41
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