看板 C_Chat作者 CactusFlower (仙人掌花)標題 Re: [閒聊] 芙莉蓮世界，很接近現代吧？時間 Sun Dec 17 22:16:42 2023
閒聊一下「在奇幻作品中討論科技設定」這檔事到底有沒有必要
如果要回應，我會希望至少有讀完這篇文章的全部
※ 引述《jason748 (第79空中突擊旅)》之銘言：
: 標題: [閒聊] 芙莉蓮世界，很接近現代吧？
: 時間: Sun Dec 17 20:55:06 2023
:
: 還沒到大城市之前，感覺就是妥妥的中世紀歐洲風格，拿劍穿盔甲打仗。到了貴族家裡，僕
: 人管家跟舞會上的樂隊都穿西裝打領帶，修塔爾克穿的紅色禮服也像是十九世紀軍裝風格。
: 感覺作者就是風格大雜燴混在一起
→ cccict: 生活魔法的廣度那麼高，連air tag魔法都有了，什麼時代很重要嗎？12/17 21:10
推 andy0481: 在一發魔法能長出整個花園的世界觀說科技樹沒啥意義12/17 21:16
布蘭登山德森，國內書迷暱稱「山神」，21世紀最有影響力的奇幻作家之一。
凡是看過他的作品的人，想必都會注意到山叔對於世界觀設定以及科技樹的用心
哪怕像是颶光典籍這種跟現實生活天差地遠的作品，還是會遵守某些「原則」
原則就是
世界觀的建立，必須要在世界觀之內彼此說得通
什麼意思？
意思是鎔金術普遍的世界，一般居家在鐵製品的使用比例就會降低許多
身為一位迷霧之子，早晚都會習慣不在身上攜帶任何鐵
亦即：
如果要賦予一個架空世界觀某些規則，那故事裡的人們就要活得像是習慣那些規則一樣
就算是奇幻架空作品，對世界觀的整體一致性下功夫也是很有意義的一件事
絕對不會是「有魔法就不用管那麼多了」
本該是凡事都錙銖必較的城鎮小商人，為何篷車上會有多餘而不必要的大塊窗簾？
https://i.imgur.com/FXPDMwQ.jpg
負責城內治安的守衛，裝備上應該要以輕便敏捷的皮革或者鎖子甲為主，為何要穿得像上
戰場的重裝士兵？
https://i.imgur.com/K2tQuOM.jpg
這些都不是什麼魔法不魔法的問題，而是作品世界觀之內的合理性
在白箱劇場版中，輪胎子跟她的同事有過一段爭執：
他們必須完成一段汽車跑山路的畫面，但她認為同事做出來的車輛移動不合理
https://i.imgur.com/TSl7yuh.jpg
「如果考慮輪胎材質與懸吊結構，時速100公里的過彎不可能是這種動作。」
然而她的同事認為只要完成畫面，就好了
此時輪胎子說出一句非常重要的話：
「在知情的前提下忘記或故意忽略、和因為不瞭解而做錯了這兩者之間，是有差別的。」
https://i.imgur.com/ONn4nLO.jpg
確實，芙莉蓮中有很多沒有仔細交代的細節都可以有魔法來解釋
或許贊恩抽的精緻捲菸是用魔法大量製造的
或許高度還原的勇者銅像是用魔法成模的
或許劇中多數角色剪裁繁瑣的服飾，也是用魔法協助縫紉的
但假如這些日常型的「生活小幫手魔法」無所不在，劇中的架空世界可能會更不一樣吧
就像我們從山神的中學到的一樣
故事裡的人們就有活得像是習慣小幫手魔法嗎？
世界觀之內彼此有說得通嗎？
用「搞不好有這種魔法也說不定啊？」來回覆科技術的討論
但劇情中許多不合理小細節，究竟是因為世界觀充滿魔法而這麼寫
還是單純只是作者沒想到這麼多而忽略了？
再退一萬步，
我知道可能很多人看到這邊已經等著開噴
但是....
去討論一部作品的世界觀設定合理性，並不等於就是在批評或者找碴吧？
我從漫畫連載的第一話就在看了、也一直有察覺這許多「不怎麼合理」的細節
..可是這有妨礙我享受這部作品、或者給予他高評價嗎？
沒有啊，我照樣覺得葬送的芙莉蓮很好看啊
我甚至相信：
只要討論內容有條理有根據，對一部好的作品給予更嚴厲的檢視力道，反而是愛的表現
因為你知道你可以無條件接受並包容他的諸多缺點
但在接受並包容之前，也還是要先正視這些缺點
所以，
既然本作在設定上看起來，確實是有不少因為作者專長不在架空世界觀而產生的不合理
而且，
單獨去討論這些不合理也
不會因此影響到作品的評價
那到底為何要對這類的討論好像很排斥反對一樣？
--
她或許搞砸大小差事，但有件事卻唯有她能做到:
「每天都如此真誠而發自內心地歡笑」
https://i.imgur.com/ZzNmHMB.gif
https://i.imgur.com/VL4mgvz.png
我願信奉這 用全世界才智也換不來的樂天、純真、坦然
我願信奉阿克婭大人，我以身為阿克西斯教徒為榮
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.174.166.234 (臺灣)
※ 作者: CactusFlower 2023-12-17 22:16:42
※ 文章代碼(AID): #1bVmBDfn (C_Chat)
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※ 同主題文章:
Re: [閒聊] 芙莉蓮世界，很接近現代吧？
12-17 22:16 CactusFlower.
推 Zacoe: 看到簽名檔的阿克亞之後覺得這篇非常有說服力2F 12/17 22:22
推 ilovptt: 你說的也沒錯，我的立場比較像「反正錯誤多成這樣，乾脆別管了」4F 12/17 22:22
你這種是屬於知情而刻意忽略啊，我覺得沒什麼問題。個人認為比較難以接
受的是「我根本不想討論，你討論奇幻世界的設定幹嘛？」的反應
推 RedBottleona: 以颶光舉例，他們會覺得男生讀書是死娘砲，但男生幹男生是真男人6F 12/17 22:22
卡拉丁 X 達叔夭壽讚
推 QT1020: 看到樓上的舉例讓我突然很想看颶光欸XDDD10F 12/17 22:24
→ water62036: 田野調查是組成作品重要的一環
很多人以為創作是靠創意
但沒有紮實的田野調查\考據作支撐
根本無法培養養分12F 12/17 22:27
是的，我這篇最想反駁的，就是「因為是奇幻架空所以不需要重視田野調查」
的觀念，我覺得那樣非常不負責任，而且輕視任何形式的創作
賽兒：好啊，繼續當我塑膠啊
推 Srwx: 問題是討論的依據是"現實"就沒有道理啊 大前提就不一樣17F 12/17 22:28
→ Sakamaki: 因為我覺得就是在找碴沒錯吧，很無聊欸18F 12/17 22:28
推 andy0481: 第一篇就是很直接扔說不符合卻沒例子才被吐嘲阿20F 12/17 22:28
推 z101924512: 推這篇，設定要能自我包容而非一定要符合現實世界21F 12/17 22:29
→ andy0481: 但你這篇舉的兩個例子 我覺得也根本沒到不合世界觀22F 12/17 22:29
→ z101924512: 以及好的討論風氣其實也能牽引出更多優質討論23F 12/17 22:29
→ andy0481: 首先那個商人 他可是裝飾品店的商人 誰說大商人就一定要做醜陋的篷車 不能開高級有裝飾的車子來增加自己商店價值 鎧甲就更沒啥了 這世界的戰士可以一刀砍出大裂谷欸==24F 12/17 22:29
→ z101924512: 芙麗蓮的故事並非著重在魔法設定上，所以硬要挑這點才27F 12/17 22:30
→ RedBottleona: 西兒才不介意勒她一直強迫卡拉丁相親
紗藍才該說這句話吧幹XD28F 12/17 22:30
紗藍給我乖乖去搞百合就好
→ emptie: 來討論板要別人不要討論的人才有病32F 12/17 22:30
我怎麼覺得我被斷章取義了
→ andy0481: 穿"你以為"的重甲在街道巡邏真的是不合理的事情嗎?33F 12/17 22:30
→ emptie: 我覺得在高武世界觀的人選擇輕裝才合理吧34F 12/17 22:31
→ z101924512: 以車子跑山路的作畫不對這點來說，如果那是頭文字D就35F 12/17 22:31
→ emptie: 被打一發都會死，還不如放棄防禦增加機動性36F 12/17 22:31
推 Sakamaki: 而且要舉例也要拿ACG來講吧，你拿一個文學作品設定比較嚴謹不是比較正常嗎?38F 12/17 22:32
我從小是讀文學長大才改看ACG的，但我不覺得ACG設定沒有文學嚴謹是理所
當然的事。不必要覺得ACG好像可以比較隨便，創作的用心是不分媒介的
→ emptie: 我覺得ACG是文學作品的子集，沒有一定不能認真的道理40F 12/17 22:32
→ andy0481: 矮人防禦那麼屌 高處掉落也要用頭盔落地阿XD41F 12/17 22:32
→ z101924512: 重甲這點也是有解釋空間的，那是一座正在與魔族戰爭的42F 12/17 22:32
→ andy0481: 鎧甲強度跟重量降速的比例可能是遠遠勝出的44F 12/17 22:33
或許，你的推理方法跟上面說裝飾品店商人的大大類似。但我總覺得這比較
像是問題先出現了，才去找一種「必須符合XXX條件」的解釋
推 Srwx: 被打一發會死? 腹部接大斧表示:46F 12/17 22:33
推 arcanite: 這也是為什麼一堆穿越中世紀作品我看布景都很出戲...47F 12/17 22:33
→ andy0481: 人家穿重鎧防禦x3倍 速度降10% 真的有不穿比較好嗎?48F 12/17 22:34
→ arcanite: 像是學園啊 還有商圈啊 甚至不少高層樓房等49F 12/17 22:34
→ zseineo: Sakamaki你這說法是是下意識的鄙視所有ACG作品
而且山神也是寫小說的 有分甚麼文不文學的嗎?50F 12/17 22:34
推 Sakamaki: 比較，又不是一定，不要說我是鄙視好嗎52F 12/17 22:35
推 goseienn: 其實衛兵穿重甲不是科技上不合理，是邏輯不合理吧54F 12/17 22:36
是，我那邊舉例想強調的是「作品內」的合理性，都還沒講到什麼科技樹或
者日本風味的異世界這些議題
推 Armour13: 因為你已經不是綠色的夥伴了55F 12/17 22:36
→ Sakamaki: 好，那我說魔戒的設定凌駕在ACG所有奇幻作品之上，你反對嗎?56F 12/17 22:36
→ Srwx: 我倒覺得增加了畫面和動作會更難正確考據很合理58F 12/17 22:37
→ zseineo: 設定要怎麼分高低啊 這我真不知道59F 12/17 22:37
我會說，看多了總有一天會知道
推 Zacoe: 依照阿烏拉那邊全員重甲的情況，可以假設重甲是主流吧60F 12/17 22:37
上戰場實戰穿重甲很合理，但是城墎內的大街上還穿重甲，就很詭異
→ zseineo: 退一百萬步來說 就說你說的為真 又怎麼樣?魔戒設定的好不代表所有ACG就要設定的比奇幻文學差耶
*就算61F 12/17 22:37
→ Sakamaki: 沒有比較差，那你比本來就要跟相近的比，這又有什麼問題我的意思就是不要拿魔戒去比ACG這樣64F 12/17 22:38
→ zseineo: 我看不出來有什麼不可比的 都是奇幻題材的創作的話
應該說 同樣都是創作物的話66F 12/17 22:39
我知道，但我沒有想批評任何人有沒有病、也沒有想把討論導向那個方向
我在這裡認識emptie也不算短了，他有時就喜歡調皮
→ zseineo: 還是你覺得ACG就是國中生 不要跟高中生(奇幻文學)比69F 12/17 22:40
推 tenfarms: 鎧甲說不定實際上很輕薄 或者因為有魔族大使這麼重要的70F 12/17 22:41
推 andy0481: (X)有問題才去找解釋 (O)用現實去看奇幻後覺得有問題71F 12/17 22:41
→ tenfarms: 客人在所以戒備特別森嚴也不一定72F 12/17 22:41
→ andy0481: 然後不給人用奇幻的方式去解釋73F 12/17 22:41
推 as3366700: 芙莉蓮基本上所有設定都很隨便 連魔法的設定槽就吐不完74F 12/17 22:41
我反而覺得魔法再怎麼天馬行空我都沒意見，因為那就是魔法啊
但圍繞著「這個世界有魔法」而產生的整個世界觀，就要遵循一定邏輯了
推 Sakamaki: 所以有什麼不先跟ACG作品比的理由嗎?75F 12/17 22:41
→ andy0481: 實際上奇幻作品那麼多 輕附魔重鎧之類的設定一堆
這作品的戰士還是各種超人類 穿重鎧增加防禦只要夠划算就沒有什麼降速很虧的問題啊==76F 12/17 22:42
推 Zacoe: 城內的話確實，明明有超強結界，除非有人奸混進去，不然在城內穿重甲真的只是穿好看的80F 12/17 22:42
→ oaoa0123: ACG畢竟大部分時候不會被嚴肅對待82F 12/17 22:43
推 CCNK: 布蘭登就設定魔人x83F 12/17 22:44
→ Srwx: 城內有3個魔族正在逛街耶... 保持戰備更合理84F 12/17 22:44
按照劇中當時進展，琉古納一夥人在城內是貴賓(至少是使節)，不會被堤防
→ zseineo: 如果人類都是超人類 那麼犯罪者也是超人類 那麼重甲影響的速度勢必有差 我個人會解讀為衛兵可能隨時要打仗 所以他們平時會身著重甲 城鎮警備反而不是首要
先跟什麼比沒問題啊 所以之後跟魔戒比也沒問題啊85F 12/17 22:44
推 etvalen: 給一萬個推，這種嚴格但講理的精神讓我對你肅然起敬89F 12/17 22:45
推 andy0481: 所以就說啦 重甲防禦效益>降速虧損 那就沒有不能穿的點90F 12/17 22:45
推 chien955401: 想到當年有朋友一直跟我糾結WOW的不死族關節都沒有肌肉是怎麼動的...91F 12/17 22:46
其實這就是ACG中很常見的
「獸耳娘打電話，話筒要擺哪裡」問題：
重點不在於獸耳娘存在合不合理，而是假設她存在之後，這個世界觀要怎麼
去描繪建立
→ andy0481: 一般犯罪者跟一般衛兵都超人類 如果犯罪者因為防禦打不93F 12/17 22:46
推 Sakamaki: 跟魔戒比你就被屌打是要比啥，就是不想被比到一直被嘴才跟你說要分賽道94F 12/17 22:46
→ zseineo: 設定的嚴謹度之類的或許可以比較沒錯 但要比高低我感覺96F 12/17 22:47
→ andy0481: 穿重甲 那衛兵為什麼不能穿重甲...98F 12/17 22:47
→ Srwx: 領主都打算直接開殺了怎麼可能不會提防....99F 12/17 22:47
→ zseineo: 會想比你喜歡吃肉燥飯還是咖哩飯
*會比較像100F 12/17 22:47
推 aegius1r: 你害我又想回去翻迷霧之子了 可惡102F 12/17 22:48
Era 2的四部曲已經完結了，正式跟寰宇接軌，謎金我看得很爽
→ zseineo: 所以說你看不起ACG啊 所有的"奇幻文學"真的都在設定上屌打ACG嗎? 沒有那種很劣質的"奇幻文學"嗎?103F 12/17 22:48
→ s210125: 怎麼可能不會提防 魔族欸 他們是最能理解魔族殺傷
力的城市之一吧 說因為是使節不所以不會被提防這個
論點完全不合邏輯105F 12/17 22:48
→ zseineo: 你拿魔戒一部不能說明什麼 你一開始的論點是全分類喔108F 12/17 22:49
推 Sakamaki: 所以你拿來比的是劣質奇幻文學嗎? 不都馬是挑優秀的來比110F 12/17 22:49
→ zseineo: 是你先說不能跟所有的奇幻文學比的耶112F 12/17 22:50
推 kevin0125: 推 不過現實也是有很多沒邏輯的事XD113F 12/17 22:50
→ oaoa0123: 其實是ACG的讀者先天就看不起ACG，所以一有人想嚴肅討論114F 12/17 22:50
→ Sakamaki: 我的意思是拿來跟奇幻文學比，你們大多會挑好的來舉例吧117F 12/17 22:50
→ zseineo: "一個文學作品嚴謹不是正常的嗎"118F 12/17 22:50
推 aegius1r: 其實就是在同一個世界觀要盡量能自圓其說119F 12/17 22:50
是，就算是被創造出來的世界觀，裡面的居民也應該要是有腦子的
有什麼樣的設定，就會發展出什麼樣的生活方式這無關架空與否，這是邏輯
→ aegius1r: 這件事不一定要跟作品的分類有關吧121F 12/17 22:50
→ Sakamaki: 那好的奇幻文學通常拿來跟ACG比就是容易贏ACG阿，那我不就要看ACG被比到一直拿來說哪邊不行，我看得不爽
懂嗎?122F 12/17 22:51
→ zseineo: 不是很懂 輸給那些真的很強很好的作品有什麼好不爽的125F 12/17 22:51
→ oaoa0123: ACG就上限低下限也低沒辦法，大部分本來就是看個開心126F 12/17 22:52
上限高的ACG也是有的，例如狼辛或者迷宮飯等等，作品內的邏輯就很完整
推 Sakamaki: 自己喜歡的作品被拿來車，本來就會不開心啊127F 12/17 22:53
推 Zacoe: 說到重甲防禦效益的話，我覺得可能只有重甲擋得住殺人魔法不然普通士兵又不會防禦魔法，護具還擋不住殺人魔法的話會被99%的魔法使當靶子打128F 12/17 22:53
→ Sakamaki: 你又說ACG不一定輸奇幻文學，我是沒看到哪幾個會拿比較131F 12/17 22:53
→ zseineo: 好吧我無法理解你的心情，掌花文中也說了，設定的沒那麼132F 12/17 22:54
→ Sakamaki: 爛的奇幻文學給ACG當靶子阿133F 12/17 22:54
※ 編輯: CactusFlower (1.174.166.234 臺灣), 12/17/2023 22:54:52
→ zseineo: 嚴謹自洽又不代表不好看 一個創作重要的還是他好不好看不是嗎?134F 12/17 22:54
推 wingthink: 窗簾對於貨物的保護，及在裡面過夜有隱蔽性，所以要做一個大窗簾我覺得很合理136F 12/17 22:54
→ zseineo: 因為台灣接觸的奇幻文學八成都是翻譯經典來看吧138F 12/17 22:54
→ zseineo: 就跟武俠大家可能只看過金庸 可能有些人看過古龍 然後就沒了
但武俠小說只有金庸古龍嗎?明顯不是140F 12/17 22:55
→ Srwx: 作品內設定去討論問題很好啊 但用現實條件當前提就沒意義143F 12/17 22:58
推 kevin0125: 不過你也忽略"現實"的合理性 週刊連載世界觀是要能多細要求連載去講究那些問題是不符合現實的原則XDDDD144F 12/17 22:58
→ oaoa0123: 漫畫確實就是因為要連載沒辦法打磨
也幾乎不會像很多文學作品一樣大翻修因為太麻煩146F 12/17 23:00
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