看板 C_Chat作者 clothg34569 (提拉)標題 Re: [閒聊] 主戰=愛國 反戰/主和=賣國 是啥時開始的時間 Sun Sep 10 23:55:03 2023
感覺這標題
我也蠻疑惑的
但疑惑的不是主戰=愛國 反戰/主和 = 賣國
而是甚麼時候開始直接二分法了
其實從前面幾篇舉出的歷史也可以發現
雖然不少篇都有舉出"主戰" 或者 "主和" 的例子
有趣的是 有些時代的"主和" 卻是其他時代的"主戰"
反之亦然
臥薪嘗膽以某些標準來看當然是主和
但未來反攻以某些時代來看不就是主戰嗎?
光"主和"這個大標籤下就有好幾種了
鐵龜流也是一種主和
投降也是主和
但兩種差了十萬八千里
某些地方卻把它通通打包再一起 變成不主戰就=投降
甚至主戰自己也分好幾種
打防守算不算主戰
還是要反攻才算主戰
還是說要打到OOO才算是主戰?
那對於打到OOO才算主戰的 主打反攻算不算主和?
更有趣的是 歷史上不少例子
打著主戰大旗卻謀求私利最後弱化國家的
和打著主和卻強化防禦的
兩種誰才是主戰誰才是主和?
------
https://i.imgur.com/hjZvKfL.png
--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.160.14.97 (臺灣)
※ 作者: clothg34569 2023-09-10 23:55:03
※ 文章代碼(AID): #1a_URPXB (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1694361305.A.84B.html
※ 同主題文章:
09-10 17:53 HarunoYukino.
Re: [閒聊] 主戰=愛國 反戰/主和=賣國 是啥時開始的
09-10 23:55 clothg34569.
推 RusevDay: 推這篇，開串那一篇就是紮了一個假二分法的稻草人2F 09/10 23:56
→ RusevDay: 最典型的例子就是，沒有人會指責明末主和的楊嗣昌是賣國6F 09/10 23:58
推 pauljet: 皇帝御駕親征就能爭取最長久和平 這麼簡單不知道吵什麼好像人人都是皇帝7F 09/10 23:58
推 probsk: 主和=主降 大部分人的邏輯是這樣的9F 09/10 23:59
推 oasis404: 主和也不等於投降，像最有名的張伯倫綏靖，但他其實也對英國國防做了很多準備10F 09/10 23:59
→ pauljet: 御駕親征就是同時主戰主和12F 09/10 23:59
推 dennisdecade: 其實現在都是主和阿 就是方向不同而已 別說對面怎麼看 對面看我們除了最極端的那群算作主和 其他都主戰13F 09/11 00:00
→ oasis404: 現代國家沒在搞御駕親征這套了吧15F 09/11 00:00
推 RusevDay: 「多數人認為主和=主降」就是最大支的稻草人好嗎16F 09/11 00:00
→ Golbeza: 總統親自打開核彈開關18F 09/11 00:01
推 gametv: 有一派的人覺得我們要整軍警告對方不要打過來，但是大家可以做生意悶聲發大財。然後這一派的人就被抹成主戰派了....19F 09/11 00:01
→ dennisdecade: 一個說簽和平協定或發財之類的 另一個通過其他強權牽制外敵來達成和平 這兩個都是為了和平啊：）21F 09/11 00:02
推 b160160: 你的邏輯是對的 二分法真的不夠詳細23F 09/11 00:02
→ RusevDay: 反正有些人就是徹底主戰=壞壞，有轉圜餘地的主戰=雙標，壞壞24F 09/11 00:03
→ gametv: 最原始的那篇有很強的帶風向的意味26F 09/11 00:03
推 lcomicer: 整軍經武勸退侵略意圖避免戰爭發生 我也是主和派28F 09/11 00:04
推 loltrg42972: 這篇少提了 還有些直接把提升自主防衛能力打成開戰反29F 09/11 00:04
→ sfh20230: 不管戰或和 小國完全依賴大國下場都很慘30F 09/11 00:04
→ RusevDay: 擁核製造恐怖平衡，我也是主核...主和派32F 09/11 00:04
→ dennisdecade: 當前這組織最初的目標 反而是目前最接近主戰的呢
所以你看她都不敢提了 現在提的目標跟其他組織8成像34F 09/11 00:05
推 t13thbc: 主戰派早死光了 某大國的主戰派倒是不少36F 09/11 00:06
→ RusevDay: 順便懟一句，現在某國主戰派的問題倒不是主戰，是吉娃娃太多，頗有明末那種主和派邏輯正確但機掰人太多、主戰派38F 09/11 00:07
→ RusevDay: 又過度一廂情願的問題，只是主戰主和剛好倒過來41F 09/11 00:08
推 hit0123: 二分法 貼標籤 帶風向43F 09/11 00:09
→ dennisdecade: 主動打破現狀就是台灣當前最接近主戰的主張了
但很明顯這派被打壓了 穩的啦44F 09/11 00:10
推 RbJ: 現在台灣還要反攻大陸的，可能連榮民都沒這種想法了46F 09/11 00:11
→ Mentha: 台灣這邊主動攻擊中國會有任何好處?
有這種想法的我大概會以為是不小心時間穿梭了47F 09/11 00:11
→ zxcbrian: 台灣其實都是主和派，誰希望戰爭？當然某黨喜歡帶風向，往紅統靠近，真滴蚌，快要假戲真做，好似不用備戰了呢，但上台大概又是另一種嘴臉，哪敢得嘴米國。其實更明確點說，應該說侵略後的態度是什麼吧，標題明顯引戰炒話題，呵呵49F 09/11 00:12
推 hit0123: 明年要幹嘛 大家都知道 只能說不意外55F 09/11 00:13
推 Xpwa563704ju: 台灣軍武爛成那樣還不能更新，一更新就會被主和派的說是挑釁，你覺得勒？57F 09/11 00:15
推 AgentZero: 多菜才以為要不要更新軍武是台灣說了算?62F 09/11 00:23
推 probsk: 對中國而言 台灣光是存在軍隊就是挑釁了 你各位都是主戰派65F 09/11 00:25
推 loltrg42972: 因為台灣有些的主戰主和討論的前題不一樣，一些是以挑釁會被打為前提 所以變成提升自我防衛=主戰66F 09/11 00:27
→ sheepinair: 台灣根本沒有主戰派啊= =，倒是有現在立刻投降派69F 09/11 00:35
→ zeyoshi: 就分化或廢文標題 選一個70F 09/11 00:42
推 orca1912: 打不打決定權不在我們這邊 台灣根本沒有主戰派71F 09/11 00:42
→ x6urvery: 台灣哪來的立即投降派 倒是有被貼成投降派
說你會投降就會投降 貼你標籤 抹你72F 09/11 00:48
推 XFarter: 同意這篇，歷史都告訴你主戰主和根本就是 undefined 的一個名詞，用二分法討論價值性命題除了帶風向、洗文引戰或講幹話閒聊以外沒什麼意義74F 09/11 00:49
→ ymsc30102: 其實就投降仔喜歡牽拖恐嚇 愛國仔喜歡無限上綱思想審查就會變成二分化了77F 09/11 00:51
→ sheepinair: 台灣有啊，我爸就整天這樣跟我說欸XDDD不要以為大家都不想當中國人好嗎81F 09/11 01:25
推 DEAKUNE: 很多人的重點在鬥倒他人而不是抵禦外侮84F 09/11 01:52
噓 joey0vrf: 對象是中國 解釋一下要怎麼「主和」 檯面上滿滿的棄防把友軍搞掉當成「主和」的妄想一張紙合約把國家掉能「主和能不能先說清楚傳說中美好的「主和」法再來討論主和85F 09/11 02:24
推 defreestijl: 樓上何不說說看上台前吵個不停上台後卻說現在太危險又最想跟敵人領導吃飯算哪門子”主戰”88F 09/11 02:52
推 askye546388: 二分完又加扣帽子，那篇底下不用討論了吧
早就歪的不知哪去了90F 09/11 02:59
→ arcanite: 我的主和主張都是瘋狂投資軍武武裝到牙齒讓敵國啃不動然後敵國的主張說你的行為跟主戰有90%像92F 09/11 03:30
推 z635066: 二分法紮的草人才好認阿94F 09/11 04:37
噓 joey0vrf: 永遠都需要實際對談才能堵住聖母婊和平販子的嘴烏俄戰爭就是這樣 德法為首一堆聖母婊要兩國談啊 談了之後宣告兩個沒有共識也是常見的狀況 臺灣對中共的狀況也更需要台灣「邀請」中國來個國對國正式非正式公開非公開的會談台灣在國際政治的狀況需要台灣做一個「邀請會談」的動作 反正中國不會來談 就算真的來了 台灣也需要讓各國看看中國的中國態度 唯一的風險只怕會談之後搞出了啥智障協議不過這個風險也跟所有風險一樣不需要「吃飯」就存在了95F 09/11 05:17
→ RoChing: 吵主戰主和的十成都是在黨爭，然後變成內鬥優先，一爭下去兩派註定越來越走向極端，到後來沒有衝鋒的就叫投降、沒有跪舔的就叫挑釁103F 09/11 06:09
推 freshmints: 這裡主和喊最大聲的整天說台灣是國家的史觀是錯誤的、不要武裝自己、投降會有好下場
然後你跟我說主和不等於投降 台灣沒有投降派？會不會太好笑 先去跟他們說啊106F 09/11 06:52
推 blazewings: 有啊，我看那些領退休俸的軍公教整天貼對岸喊投降喊的可勤了，誰說沒有投降派110F 09/11 08:10
推 kurenaiz: 預算發包出來了 四處竄起阿112F 09/11 08:39
→ z2wen …
推 z2wen: 事實就是現在主戰的基本上都是玩假的，沒人想當兵，不然就113F 09/11 08:47
→ z2wen: 是遠遁國外，講一大堆主和結果覆滅的歷史事件，就先問我們
→ z2wen: 準備好主戰了嗎？
→ z2wen: 如果我們單憑選邊站就以為主戰就有實力與依靠，那先問我們
→ z2wen: 依靠的是把我們當成什麼，盟友還是棋子？他們會出兵巡防？
→ z2wen: 主戰講得多麼動人激昂與崇高，問題是依現在局勢，誰願意去
→ z2wen: 死？我們大有為的政府如果無法對人民展現準備好的實力與士
→ z2wen: 氣，單憑選邊戰，請問這樣的主戰，人民會同意？
→ z2wen: 沒有厚植國防軍事實力單憑庚子拳亂的煽動與蠱惑人心，我不
→ z2wen: 認為這種主戰是值得人民去赴死的
推 z2wen: 當然主戰派有相當的歷史事件可借鏡來闡揚抵抗才是對的，問
→ z2wen: 題是無謂的的抵抗與迂迴的投降如汪滬政權，賣國的定義還是
→ z2wen: 要靠最後的勝敗才能論斷的
→ z2wen: 是以主戰主和根本要事後論，也要從各種層面與角度來分析，
→ z2wen: 二分法的簡化成賣國與愛國，是非常無賴的
→ z2wen: 今日主和與主戰相拮抗的主因還是大有為政府的準備不足與內
→ z2wen: 部不團結沒有愛國意識，還不就是意識形態在作祟，誰發動的
→ z2wen: ？呵呵
→ z2wen: 台灣人若無當年日寇侵華而奮起的同仇敵愾的抗戰決心，講再
→ z2wen: 多的主戰優勢依然改變不了台灣主和派的聲音
→ z2wen: 所以囉，主戰派趕快吊死國賊，內除國賊外爭主權，台灣人打
→ z2wen: 台灣人，這才是主戰或鷹派的嘴臉
推 oasis404: 問題現在哪有什麼主戰派，保家衛國叫主戰派，那全世界都在主戰
這麼怕戰爭可以游過去，海沒加蓋135F 09/11 09:27
→ windr: 笑死，說一堆主戰，咱家是有去侵略人家嗎XDDDDD138F 09/11 09:33
→ z2wen …
推 z2wen: 保衛家國就是主戰派啊，難道受侵略方的不抵抗就不是主戰？139F 09/11 09:33
→ windr: 真愛偷換概念XDDDDDDDD140F 09/11 09:33
→ z2wen …
→ z2wen: 難道保衛家國講成不抵抗就比較好聽？主戰就是主戰，哪來這141F 09/11 09:35
→ z2wen: 麼多侵略與被侵略的劃分
→ windr: 連雲歷史也不會的人才會覺得投降會有好下場143F 09/11 09:36
→ z2wen …
→ z2wen: 敵國侵略我國，我國不願被侵略而不抵抗並以武力逐之，這不144F 09/11 09:36
→ z2wen: 叫主戰，叫保家衛國，是被動的「抗戰」對吧？
→ windr: 我最近在看大秦賦這部歷史劇，秦滅6國，美化真多XDDDDD146F 09/11 09:37
→ z2wen …
→ z2wen: 某些人認為侵略國才有主戰和之分，受侵略國只有「投降」與147F 09/11 09:37
→ z2wen: 抵抗的「抗戰」，誰定義的？
→ z2wen: 受侵略國的不抵抗=抗戰，就是主戰的一環啦
→ windr: 韓國投降的下場在戲劇中還可以，但現實不會有
趙國投降的下場就連劇中都很慘了150F 09/11 09:38
→ z2wen …
→ z2wen: 要如此以侵略與否精細的劃分主戰主和之別，我可從來不知道152F 09/11 09:39
→ windr: 投降只是想保命，但人家只會把你弄到更無力抵抗153F 09/11 09:40
→ z2wen …
→ z2wen: 台灣內部氛圍就是上下不團結處於嚴重分裂，若想一致禦敵的154F 09/11 09:41
→ z2wen: 主戰或你們愛聽的抗戰，首先大有為政府先把國防實力準備好
→ z2wen: ，並重新團結我國的意識形態
推 winiS: 保家衛國限縮國軍拆電廠毀農田魚池，這要叫主啥?
煮青蛙吧？157F 09/11 09:42
→ z2wen …
→ z2wen: 我論點很簡單，我大有為政府未能有充分準備好的軍事國防實159F 09/11 09:43
→ z2wen: 力而主戰抗戰，那就是無謂的犧牲，再者就是台灣內部的不團
→ z2wen: 結不先安好，主和派聲音就會一直迴響
→ windr: 親侵略方把抵抗行為渲染成製造動亂、破壞和平，這可是
老爛到爆的老招了，還會信就XD162F 09/11 09:43
→ z2wen …
→ z2wen: 所以講再多的主戰歷史觀點都是沒用的，大有為政府繼續虛化164F 09/11 09:45
→ z2wen: 國防與放任庚子拳亂禍亂內部，主戰都是玩假的
→ z2wen: 某認為主戰是侵略方的用語跟受侵略國無涉，我受侵略方是抵
→ z2wen: 抗「抗戰」，很好啊，以兩國間的歷史政治脈絡，這叫civil
→ z2wen: war，根本無侵略與否的問題
→ windr: 至於立場要分也很好分，你看人家罵誰，偏袒誰就知道了XDDD有些人會裝成憂國憂民的樣子，但是實際上卻對投降派視而
不見，專一在罵不投降的XDDDDDDDD
帶風向也是侵略的一環169F 09/11 09:52
→ z2wen …
→ z2wen: 秉承特定意識形態才會認為是侵略與被侵略之關係，連美國都173F 09/11 09:55
→ z2wen: 認為是內戰問題，
→ z2wen: 主戰派特意的把他們的用意偷換成抵抗與投降，為的就是壓迫
→ z2wen: 主和派的聲音
→ z2wen: 主戰就是主戰，無論侵略與否，主戰就是主戰，這才是事實，
→ z2wen: 至於抵抗與抗戰，那只是精神內涵而已
→ windr: 簡單來說就是刻意的忽略投降派，然後試圖把風向帶成目前
還沒降的人，是無能、抵抗不力、做錯很多事，然後給人一個這些人不值得支持的印象，秦國攻趙就是這樣玩的，讓人心
渙散無心抵抗，這樣人家才好拿下你
我說真的，怕死，自思想保全自己一家，也是人性，不過我
個人是覺得想保存自家苗子，不想抵抗不如趕快離開179F 09/11 09:59
→ z2wen …
推 z2wen: 不得民心是表現出來的、是做出來的，而不是幾個人在那邊三185F 09/11 10:04
→ z2wen: 人成虎，全是有目共睹，心戰這麼容易成功，又豈是幾人就能
→ z2wen: 做到？沒腐敗會生蛆蟲？
→ windr: 如果走不了，能抵抗多少就抵抗多少了188F 09/11 10:05
→ z2wen …
→ z2wen: 如果英明神武，船艦砲利，人言可畏的謠言與心戰又豈會得逞189F 09/11 10:06
→ z2wen: ？自體免疫細胞就會殺死病菌了，還需要額外治療？
→ z2wen: 從主戰定義愛國到心戰能連鎖破壞國家信任，真可是沒完沒了
→ windr: 投降是被徹底打趴以後的事，不用急著自己開城門XDDDDDD192F 09/11 10:09
→ z2wen …
→ z2wen: 我論點就很簡單，提升軍備實力，團結意識形態，如此主戰才193F 09/11 10:10
→ z2wen: 師出有名，不然主和永遠都在；奢言歷史上的主戰主和來劃分
→ z2wen: 投降與抵抗，我認為才是罔顧現實在帶風向
→ windr: 繼續保持往來，你家是你家，我家是我家就好196F 09/11 10:11
→ z2wen …
→ z2wen: 主戰主和都是有條件的，彼此不相容，就是條件的問題，主戰197F 09/11 10:11
→ z2wen: 沒軍備實力主和就有聲音，主戰有實力主和聲音就小，現在談
→ z2wen: 實際問題扯春秋戰國，就是罔顧現實
→ windr: 在我個人來看很簡單，人家也沒有真的打過來，自己內政都需200F 09/11 10:13
→ z2wen …
→ z2wen: 今日問題就是主戰無法說服主和，只能以投降與抵抗，愛國與201F 09/11 10:13
→ z2wen: 賣國的意識形態來強求對方，主戰不敢大力宣傳大有為政府的
→ z2wen: 有何做為，反而給主和冠上他們不該有的帽子
→ z2wen: 這才是今日最嚴重的時弊
→ windr: 要穩固了，咱家繼續做該做的就好，其他有些人急著帶風向
真的是有夠明顯XDDDDDDDDDDDD205F 09/11 10:14
→ z2wen …
→ z2wen: 如果連這點時弊都無法灼見，卻奢談歷史觀點的主戰主和來劃207F 09/11 10:15
→ z2wen: 分投降抵抗，這才是真正的配合敵人在分化
→ windr: 好像恨不得咱家早早就被腐敗不值得支持的風向吹倒XDDDDDD209F 09/11 10:16
→ z2wen …
→ z2wen: 你要主和願意主戰，可不是靠投降與抵抗，愛國與賣國的帽子210F 09/11 10:16
→ z2wen: ，那都是事後論，最重要的是主戰有多少軍備實力與團結民心
→ z2wen: 來軟化主和的心態？
→ windr: 我是覺得別人家目前先管好自己內政比較實際，人民過的那麼苦，趕快整頓讓人民安定下來比較實際214F 09/11 10:17
→ z2wen …
→ z2wen: 不談現實主戰軍備強弱問題而以歷史來強逼接受投降賣國的帽216F 09/11 10:18
→ z2wen: 子，把主和通打成投降主義，也真是好了吧
→ windr: 咱家明年只要沒有選錯人，大概還可以再拖上一陣子吧，
走一步算一步囉218F 09/11 10:19
--