看板 C_Chat作者 zafa (阿劍)標題 Re: [閒聊] 原來主合的劉禪才是顧及天下百姓?時間 Tue Sep 19 13:46:23 2023
※ 引述《ehentai (e.hentai)》之銘言：
: YT上看到有中國人如此評價諸葛亮與劉禪
: https://i.imgur.com/3ATQe6X.png
: 就歷史上來說，北伐的諸葛亮真有給蜀漢帶來沉重的負擔嗎?
最近在看關於布帛的價值，雖然常常聽到北伐窮兵黷武，造成國庫空虛什麼的，但是...
《後主傳》
米四十餘萬斛，金銀各二千斤，錦綺綵絹各二十萬匹，餘物稱此。
這是滅蜀之戰的戰利品，只看金銀的話確實好像剩沒多少，但是重點在於後面的部分：
《魏略》
文帝在東宮，嘗從洪（曹洪）貸絹百匹，洪不稱意。
欲求牙門，當得千匹；百人督，五百匹。
《魏書》
收田租畝四升，戶出絹二匹，綿二斤。
《張飛傳》
賜諸葛亮、法正、飛及關羽金各五百斤，銀千斤，錢五千萬，錦千匹。
《吳歷》
蜀致馬二百匹，錦千端，及方物。
就上敘等記載來看，布帛等物不僅可以當貨幣用，且價值不斐，其中蜀錦材料之一的黃潤，就蜀都賦的描敘，半匹就具有數金的價值，然後滅蜀後國庫裡面還有錦綺綵絹＂各二十萬匹＂............（吞口水）
順便提一下隔壁棚的狀況好了
《晉陽秋》
米穀二百八十萬斛，後宮五千餘人。
嗯？
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※ 作者: zafa 2023-09-19 13:46:23
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推 owo0204: 古代紡織品是硬通貨 可以當稅繳當薪水發的1F 09/19 13:48
推 pinqooo: 連魏國都要買蜀錦來當獎品了 當然值錢5F 09/19 14:25
→ kissPenis: 第一次看到因北伐造成國庫空虛是在漢之雲
以紀錄來看 北伐對蜀漢的消耗並沒有很大7F 09/19 14:38
→ cor1os: 村夫就真的很農啊,他也不會浪費太多兵力亂打
姜維應該也是調不了太多資源9F 09/19 14:44
推 dinosd2: 黑粉邏輯已經錯亂了，現在他們只剩死忠可以說嘴而已
亮黑：蜀國北伐越打越窮 實際：亮子北伐其實越打越多錢亮黑：北伐讓人民面有菜色 實際：出處來自沒考據的個人傳13F 09/19 14:49
推 astrophy: 北伐虧損國力會有疑慮的是姜維不是諸葛亮吧。諸葛亮內政UR耶。
後期擔憂國力虧空的都是在指姜維。
蜀漢將領廖化於景耀五年（262年）姜維出兵狄道時表示：「『兵不戢，必自焚』，伯約之謂也。智不出敵，而力少於寇，用之無厭，何以能立？詩云『不自我先，不自我後』，今日之事也。」
廖化直白的擔憂姜維在虧損國力。
陳壽於《三國志》中評：「姜維粗有文武，志立功名，而玩眾黷旅，明斷不周，終致隕斃。老子有云：『治大國者猶烹小鮮』況於區區蕞爾，而可屢擾乎哉。」16F 09/19 14:54
推 dinosd2: 沒啊，亮黑每次都在靠北亮子北伐窮兵黷武，每次話題串都27F 09/19 14:57
→ poke001: 其實說越打越多錢，不如說阿亮本來就是要去搶資源的，消耗魏國就順便，虧本之前他就閃人了28F 09/19 14:58
推 astrophy: 正史的陳壽認為後期姜維北伐就是沒實質效益反倒在虧損國力。30F 09/19 14:58
→ dinosd2: 一定在靠北這點，甚至前兩篇裡推文就在靠北亮子了
就是那個gtfour，他直接講亮子北伐就在損耗國力32F 09/19 14:59
推 astrophy: 諸葛亮是真的UR，沒話好說，怎麼打都不虧還有賺些，但是北伐又不只是他在做，姜維11次北伐總共24年，其實花最多時間北伐的是姜維呀...34F 09/19 15:01
推 dinosd2: 姜維的北伐有賺有虧，到底是打平還是耗損還沒個定論
但是亮子北伐越打越賺已經是歷史確定的事了，總是有人無視歷史在那邊靠北38F 09/19 15:02
推 astrophy: 不過個人認為後期的蜀國就算給諸葛亮北伐個24年也是沒辦法啦，一定會虧損，連續長年戰爭是完全不同的狀態。你剛打十年可能還能賺，但是拖到這種規模和時間幅度，不虧都難...
姜維是一定有虧，這個早有定論了，不只正史的陳壽說，就連當時同期廖化也說了。41F 09/19 15:04
推 dinosd2: 沒吧?亮子真有24年時間北伐，隴右都早就打下來了
魏國除了司馬懿外根本沒人擋得住亮子進攻，除非亮子被扯後腳47F 09/19 15:06
推 astrophy: 要知道11次北伐，連續24年，勝少敗多，更別說那個戰犯鄧艾的段谷之戰，那是第九次北伐，人力資源大幅消耗。50F 09/19 15:09
推 dinosd2: 那是因為姜維完全被鄧艾吃死，難不成你覺得亮子也會被吃?52F 09/19 15:11
推 astrophy: 不好說，蜀國開始人才斷層，當時連馬謖、李嚴等等的咖都跑出來了，巧婦無米之炊的可能性更大。
蜀國後面開始人才斷層不好過，一堆鳥咖都跑出來了，強的也老了死了。53F 09/19 15:13
→ iam0718: 說到老 趙雲能活到7X真的猛57F 09/19 15:19
→ zafa: 也不能說完全吃死，鄧艾就有判斷失誤，要不是陳泰堅持發兵救援，只要再十天，狄道城和裡面的萬餘兵就在姜維的手中了（而這一城拿下相當於拿下隴西四郡）59F 09/19 15:31
推 astrophy: 我覺得有一句話說得很好，「不怕神對手，就怕豬隊友」豬隊友神如諸葛亮都沒辦法呀，偏偏蜀國後期滿滿豬隊友..62F 09/19 15:34
→ bnn: 一個省米糧是全國七分之一 產量比例還行 布匹就真的多
所以表示孔明也不是搶錢搶糧搶娘們 是真的有農桑耕織64F 09/19 15:35
推 ak6aq6: 亮子北伐窮兵黷武的說法，確實第一次看到是在漢之雲沒錯，不過那陣子流行三國翻案文，甚至還有趙雲女子論這種詭異的東西，所以也從沒當一回事過。66F 09/19 15:55
→ poke001: 子午谷奇謀好像也有一陣子被特別吹，記得還聽過阿亮怕魏延打下長安自立成一個勢力，才不敢讓他去的講法69F 09/19 16:02
推 carllace: 趙雲女子論好像比漢之雲早很多吧71F 09/19 16:03
推 dg7158: 蜀錦當時可是奢侈品不僅蜀國其他各國也是追捧
如果真的讓亮子打滿24年還會不會有晉就很難說了72F 09/19 16:13
→ astrophy: 沒人才是要怎麼打，一人開戰？
諸葛亮要死前就開始有一些豬隊友跑出來了，更何況要持續惡化到24年後，很不好過啊。74F 09/19 16:42
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