看板 BabyMother作者 deltaz (我還懂不懂飛翔)標題 Re: [懷孕] 請問有高齡產婦沒有做羊穿嗎?時間 Wed Jun 17 11:44:21 2020
這些決定不是應該以數據來評估後，再綜合自身的想法來考量。高齡或是高風險產婦當然就
不用提，建議還是做，因為生下基因異常寶寶的機會遠大於羊穿的風險
但非高齡的低風險產婦做了羊穿豈不是搞事，降低風險是覺得還是真的??
只有流產的風險嗎？要收集併發症網路上一堆，隨便放幾個
https://news.cts.com.tw/cts/society/201405/201405081417307.html
捅進去眼睛的
https://i.imgur.com/Qlr0RkB.jpg
捅進腦子
https://i.imgur.com/hBJGDFD.jpg
說這些只是個案，那看看台灣大數據，台大醫院發的統計資料，用健保資料庫收集的資料，
總統
計人數約25萬(2006~2012)，0.01%換算起來約25人
https://i.imgur.com/Cbm3hlT.jpg
14內早期破水 0.25% (632人次，一年約90人次)
胎死腹中 0.11%(266人次，一年約38人次)
感染 0.05%(132人次，一年約19人次)
14日內流產 0.05%(130人次，一年約19人次)
這些是健保給付的羊穿，所以是高齡或高風險產婦，把比較相關的早期破水，胎死腹中，與
流產扣除，感染一年平均也有19人次，雖然這是相對低風險的侵入性治療，但不是沒風險
https://i.imgur.com/vdY5Dbf.jpg
要講出低風險產婦不安心做一下比較安全這種話，要先確認一下到底是感覺還是數據上支持
再者做了之後，自閉症可以查到嗎? 查不到? 幼兒癌症查到了嗎？查不到，還有一大堆疾病
不會因為你做了羊穿就消失不見，一樣與基因異常的孩子會造成很大的家庭負擔，應該做的
是建立好良好的支持系統與福利措施，而不是像現在用奇怪的方式在代償
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※ 同主題文章:
Re: [懷孕] 請問有高齡產婦沒有做羊穿嗎?
06-17 11:44 deltaz.
推 greensdream: 想到我同學的弟弟就是早年羊穿技術不成熟插到腦，後來出生變成身心障礙+嚴重癲癇。2F 06/17 12:05
→ kitten631: 有的推文像是不做羊穿就對不起小孩一樣 有夠偏激4F 06/17 12:09
如果風險比較高再冒風險做比較合理，而不是任由情緒作祟做了不合邏輯不符合風險的決定
推 ivesuyu: 現在做羊穿都配合超音波，看小孩離遠遠才下針！這篇拿太久的案例說明風險，我覺得會嚇退很多沒能分析風險的人......5F 06/17 12:15
感染的數據是2006~2012是多以前??? 腹部超音波探頭影像成像根本差不多，除非是超高頻
率的表淺探頭
，這個差異比較大
推 d8613518: 感染風險跟有無超音波配合關係不大才是9F 06/17 12:17
※ 編輯: deltaz (42.74.177.196 臺灣), 06/17/2020 12:17:58
推 d8613518: 從數據來看，早期破水機率高達2/1000，比全年齡孕婦唐氏症機率1/1000還高。真的應該考慮後再決定才是10F 06/17 12:18
推 chair209: 全部加起來大概是0.5%不到，大約兩百分之一12F 06/17 12:23
推 candy1011: 不太懂為什麼不就做NIPT就好了，就沒有這種會傷到寶寶的風險了啊..13F 06/17 12:33
推 zeroandzero: 擔心羊穿風險就做nipt，買保險的概念，雖然不能百分百測出所有可能的問題，但能避免一項是一項。當然社福這塊很重要沒錯，但問題是現在的台灣社會就還沒有這麼完善的社福體制，所以只能自己先降低風險。15F 06/17 12:38
問題是風險有降低嗎？還是覺得降低??
※ 編輯: deltaz (42.74.177.196 臺灣), 06/17/2020 12:40:39
推 zeroandzero: 做nipt不能檢測出問題嗎？如果可以，生出罕病兒的風險為什麼沒降低？19F 06/17 12:41
推 d8613518: 羊穿規避了1/1000的風險，但同時發生了2/1000其他的風險，整體來說並沒有降低風險。而nipt則真的降低整體風險23F 06/17 12:44
這還沒算入羊穿極低體重早產增加的風險，與非侵入性基因檢測對於低風險產婦基因異常風
險的降低
推 zeroandzero: 我知道有人不願意做nipt的原因是費用，畢竟羊穿有補助，nipt沒有。我自己是選nips+ ，當初也是擔心羊穿風險才改抽血。26F 06/17 12:48
※ 編輯: deltaz (42.74.177.196 臺灣), 06/17/2020 12:49:03
推 d8613518: 羊穿也只有針對高齡才有補助吧？對於高齡羊穿的風險是小於唐氏的，因此高齡羊穿應該是沒有爭議的。有問題的是不管年齡都鼓吹羊穿的論調30F 06/17 12:52
推 poonebetty: 推，還有前幾年孕婦因為羊穿感染而死亡的例子，35F 06/17 12:59
他這篇是高風險的，建議要羊穿，但怕流產的要不要冒險只做NIPT，這是完全不同的討論項
目
推 ru899: 2006~2012 就14年前~8年前啊…我覺得很久了欸…養個小孩都上小學了38F 06/17 13:05
台灣沒有更新的大型資料。相關技術也沒啥突破性發展，可以預期是拋棄式耗材會越來越爛
。反過來說，低風險產婦做羊穿會降低整體風險的證據哪裡來的???
推 d8613518: 呃，就活產率差不多，但早期破水的風險呢？對婦產40F 06/17 13:11
還是得強調，那篇是高風險產婦，這相對疑慮很少。低風險非高齡才是我要說的部分
→ d8613518: 科醫生來說，活著生下來就完事，但躺床上安到生的痛苦，安不住提早生帶來的風險？這些都算在活產中吧？41F 06/17 13:11
極低體重早產的併發症也不少的
推 mm7788: 羊穿魔人只是把生命當動物檢驗，追求一個合格標章，也無法接受別人有不同選擇，ㄧ但別人選擇不做就極盡嘲諷跟詛咒。43F 06/17 13:20
自費也要真的有幫助才行啊，不能是"感覺"有幫助
社福系統的不完整，導致大家都很恐懼，進而開始出現一些奇奇怪怪非理性的代償措施
如果是非高齡低風險，花錢買個安心就看個人了，畢竟非侵入式檢查最大的併發症應該是荷
包會縮水
※ 編輯: deltaz (42.74.177.196 臺灣), 06/17/2020 13:24:46
→ annie761205: 非高齡低風險的人 也是有初中唐檢驗通過生出唐氏症寶寶案例，孩子一輩子的52F 06/17 13:34
捅到腦的特例不會比你說的特例少
推 anniekinki: 建立系統跟福利這是國家政策，不是喊一喊就馬上有啊54F 06/17 13:34
→ anniekinki: 任何事情都有風險，做好評估再選擇就好，養育孩子是一輩子的事情所以更要小心，不是嗎？56F 06/17 13:36
推 winnie759281: 說一句,社福是建立在稅收上;國外均是如此,除非國家產石油阿XD58F 06/17 13:46
推 sunnie5566: 穿不穿都是在個人，能承擔風險就好，不要生出罕病兒再來哭說，當初都說不建議做之類的～60F 06/17 13:48
有清楚認知風險做或不做都是個人選擇，但風險不是只有流產而已
推 mimishane: 所以社福系統完整，就可以毫無顧忌的生下有問題的孩子嗎？生下有問題的孩子，媽媽有辦法兩手一攤就當作自己沒生過嗎？反正國家社福系統很完整，我丟去療養院當作沒看到就好了，是嗎？的確有很多罕病是沒辦法檢查出來，但如果生下來就剛好是那些可以檢查到的問63F 06/17 13:49
→ mimishane: 題，難道不會後悔嗎？羊穿加羊晶被推薦主因最大的主因，就是非侵入式nipt 系列的檢查到目前為止還是都不能成為診斷標準。69F 06/17 13:49
發生率高的自閉症或是人格障礙，嬰幼兒癌症可以篩檢掉嗎？沒有。
極低體重早產不會有後遺症嗎？那低風險非高齡做羊穿到底減少了什麼風險??
→ winnie759281: 我住在國外,但我也壓根不想生下出生錢就可能知道
基因缺陷的孩子...完全不想,我可以愛小孩但我死了呢社福在完整,我走後還有誰能愛那個孩子?72F 06/17 13:50
推 quiet93: 台灣早療系統其實非常完善了，連醫院治療師跟特教老師都這樣說
台灣這種國際地位跟稅收談真的社福要求太多，比較對象幾乎都是北歐國家75F 06/17 13:51
這些家庭需要的不是只有早療啊。誰帶孩子上課? 爸媽累了誰來幫忙喘口氣? 社會上的歧視
有改善嗎？孩子長大可以有機構讓他們在裡面工作嗎？提供這些工作機會的機構有得到額外
的支持嗎？
→ winnie759281: 當然我沒有羊穿也是擔心其風險,NIPT我當然也知偽
陰性偽陽性,但我還是想做檢驗;79F 06/17 13:52
有完整理解風險，了解風險絕對不是只有流產而已，做甚麼都是合理的，畢竟那是你的身體
，你
的孩子
短時間是看不到什麼改善的希望，但非高風險非高齡的羊穿，並沒有降低了什麼，像是次氯
酸水霧一樣，好像有做點什麼，不管效果，也不管結果，這樣就可以讓自己心安理得了
※ 編輯: deltaz (42.74.177.196 臺灣), 06/17/2020 14:12:27
→ winnie759281: 其實是不能否認的,不然產檢其實也不用做了,反正缺手缺腳也不一定看的到,那些產檢項目也是有風險
當然我同意風險自己負責,畢竟生產就已經是拿命在
拼了...風險評估是真的要考量的84F 06/17 14:12
在有正確風險評估下，決定都是合理的，畢竟每個人害怕的事情不一樣，擁有的資源多寡也
不同，理解現況，認知風險後，依照自己的狀況再去下一個對自己最好的決定，這才是正常
的決策流程
一般非侵入產檢哪有什麼風險，喝糖水喝到暈倒嗎 XD
只能說一般對於抽血這種風險低到不知道怎麼評估的項目，不會列為侵入性治療或檢查
※ 編輯: deltaz (42.74.177.196 臺灣), 06/17/2020 14:21:57
推 winered: 推這篇 我真的看不下去說別人不羊穿是在「賭機率」的用詞 選擇不做也是不想賭「羊穿風險的機率」不行嗎90F 06/17 14:24
推 quiet93: 社福無法改善社會的歧視，每個人都有歧視，歧視對象不同罷了93F 06/17 14:31
推 anshley: 低齡婦女實際生出唐氏症寶寶的比例不是比高齡還高嗎 原因就是歸咎於高齡比較會乖乖做羊穿，低齡比較不會去做，這個是老婆懷孕時在網站上看到的，如果資料正確的話 又該怎麼解讀這樣的現象？95F 06/17 14:32
高齡是推薦做，不是低風險的乖不乖，這說法到底哪裡來的??
再來是數據正確與否我不知道，單純玩弄數據放大特例意義是?
要隨便掰數據很容易啊，有羊穿極低體重早產上面就有數據了，一年大概多了535人次，但
數據是這樣解讀的嗎？
推 d8613518: 那些低齡婦女是都做了非侵入式檢查還是都沒做相關檢查？99F 06/17 14:38
※ 編輯: deltaz (42.74.177.196 臺灣), 06/17/2020 14:39:30
推 wii17: 歐美多數國家因為社福系統做的很好，所以他們沒有推廣羊穿or NIPT(甚至不鼓勵), 問題是台灣有相同的社福系統嗎？我也同意不用鼓吹一定要做，只要你可以承擔那個結果，如同前面幾位大大說的，生下來就是一輩子的事。101F 06/17 14:43
推 d8613518: 就文獻記載，羊穿整體流產感染3/1000，整體唐氏症率1/1000。為了找出1/1000的唐寶寶，去犧牲更多健康的寶寶，合理？106F 06/17 14:43
推 celia0302: anshley大寫的不是傳說，是醫師在我第一次產檢時有告知的資訊，每個人能承擔風險不同，規劃的人生不同，羊穿羊晶不是非做不可，但也絕不是不適合做，因為如果風險高到危險想必政府會最優先禁止羊穿。109F 06/17 14:44
風險相對低也不能濫用啊，濫用最大問題就是根本沒得到好處還多了一堆併發症。訴求一直
是要清楚認知風險，高風險建議要冒一些險做，低風險沒必要冒風險，如果低風險不管怎樣
還是想做至少得確定是了解風險，而不是只有流產這個風險。極低體重早產兒不是每一個都
可以健康快樂長大的
→ d8613518: 之前就有聽過不支持羊穿的醫生說過，因羊穿流掉的寶寶遠比唐寶寶多=_=113F 06/17 14:44
推 anmimo: 很多低齡的是連nipt都沒做最後才這樣115F 06/17 14:45
推 d8613518: 這事無絕對對錯，但告知正確中性的資料，讓孕婦能依自己的能力去選擇才是對的，而不是用片面的資料去販賣恐懼116F 06/17 14:46
推 celia0302: 羊穿羊晶可以過濾的不只是唐氏症，如果只算唐氏症的千分之一去對比千分之三，就是數據引用上的失誤。119F 06/17 14:47
※ 編輯: deltaz (42.74.177.196 臺灣), 06/17/2020 14:53:57
推 d8613518: 呃，印象中只能靠羊穿檢測中發生率最高的不就是唐氏症？121F 06/17 14:55
推 celia0302: 特殊兒不是只靠早療和特教就可以解決一切，我有數年特殊教育現場的實務經歷，家庭要承擔的是更長遠更沉重的，撇開難以量化的歧視，實質上的辛勞和挑戰，甚至實質支出都不是外人能幫或是會幫的。越是心疼這些孩子和家長，越清楚知道盡人事(做檢查，不一定是羊穿)再聽天命(接受和承擔)有多重要。123F 06/17 14:55
→ AppleAlice: 整體社會氛圍還不能夠稱為友善吧，之前不是有個唐寶寶的烘焙坊被居民抗議的130F 06/17 14:58
推 whoisanky: 你這篇的用意是要告訴那些說「不安心就去做羊穿」的人不要輕描淡寫羊穿還有許多風險嗎？132F 06/17 15:00
推 pensees: 大家都忘了早產、低體重更是早療的大宗
現在那些自閉、發展遲緩的小朋友，基因異常只是少部分，不明原因跟早產低體重才是大宗134F 06/17 15:02
→ pensees: 基因異常的嬰兒會讓父母痛苦一生，早產兒也是一樣138F 06/17 15:09
→ katsurada: 重點就是低齡羊穿風險高於唐氏症機率 到底哪裡看不懂139F 06/17 15:23
→ katsurada: 願意承擔風險是個人選擇 但一直鼓吹是好事嗎？142F 06/17 15:25
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