看板 BabyMother作者 jjoonnyy (jojo)標題 Re: [心得] 不想引起恐慌,但吉的堡的建議去驗時間 Thu Jun 15 14:47:00 2023
首先原PO講毫克應該是錯的(兩者相差10萬倍), 那個超級超級多, 小孩應該是昏倒送
醫。
新聞也是寫第1次20奈克(ng)、
第2次29奈克(ng)
剛剛查BZD和barbiturate尿液的cutoff也是抓200ng/ml. 所以結果是陰性!
一般檢測還是會有背景值,
(每次每個人都不一定高低)
所以才會有閥值這個東西。
以BC肝定量檢測為例
https://i.imgur.com/cMiR7MN.jpg
都會驗出數字來,
可是我們臨床不會認為有意義。
但是毒物測驗,是否陰性都是為0,
這個就不確定了。
所以可以把其他判定陰性的小孩一起拿來比對,, 數值如果全部都是0,
那或許有意義吧!
但換個角度, 醫師會特別講出來,
要他注意, 或許那個醫師也是認為有意義的。 不知道板上是否有專業醫檢師, 可以分
析一下。
PS: 上次傳尿液64高劑量的, 其實也是單位搞錯(ug,ng分不清楚), 結果是陰性。
推文有意義的資訊:
1. 尿液200ng/ml, 是針對18歲以上成人, 小孩無標準。 而且一般是用來篩檢48小時內
是否有暴露。
2. 這位小孩是20/29, 其他小孩約1
3. 篩檢只是代表抓到東西, 但什麼東西不能100%確定。 專家建議用直譜儀看結構確認
。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.83.69.230 (臺灣)
※ 作者: jjoonnyy 2023-06-15 14:47:00
※ 編輯: jjoonnyy (111.83.69.230 臺灣), 06/15/2023 14:59:20
查了一下,還真得是毒物學相關的教授
這點我更正。
不過還是不認同他講得,
按照他半衰期原理,
怎麼小孩越驗越高。
→ fortum: 孩子體內不該有任何藥物殘留才對 不管是29還是2003F 06/15 14:59
你說的很對,
小孩體內不該有任何藥物殘留,
但首先要確定那29代表的是藥物殘留,
還是其他原因造成的結果。
→ jjoonnyy: 1樓那個被打臉多少次的毒物專家
就是他把64的單位搞錯的啊
他沒有任何醫療相關的任何專業喔
按照他講的,小孩應該都驗出為0, 但陰性的小孩, 一定也不會全部都是零4F 06/15 15:00
推 fortum: 哇抱歉 我不知道 那再等等版上有沒有其他專業醫檢師QQ9F 06/15 15:04
→ jjoonnyy: 確認單位是檢驗最基本基本的, 他都可以搞錯, 我不知道他真的懂檢驗的原理和閥值是什麼嗎11F 06/15 15:04
推 b9211173: 並不是每位醫師都願意想當網紅露面在這風頭上13F 06/15 15:05
※ 編輯: jjoonnyy (219.70.120.25 臺灣), 06/15/2023 15:10:26
推 eric20: 等等衛服部和食藥署有沒有統一說法吧14F 06/15 15:11
這篇文章寫得很好,
大家可以看看。
所有200ng/ml的閥值是有條件設定在48小時暴露嗎? 按最後一段的寫法
→ inAAtauAA: 因為其他幼童檢驗結果都低於1奈克,幾乎等於沒有,但這名案例被驗了兩次,一次20奈克、一次29奈克(這次學生家長是我同學,醫生也看了小孩之前吃的感冒藥,證實跟感冒藥無關,所以她才退園且公開爆料呼籲吉的堡的家長去驗17F 06/15 15:16
→ zere: 以上都有具名專業人士說明,建議等質譜儀確認22F 06/15 15:17
→ inAAtauAA: 如果其他孩子驗都是1以下,你的小孩驗了兩次都是20幾,你不會擔心?23F 06/15 15:18
會擔心, 也佩服勇氣,
但如同專家講得,
可以等其他相關結果出來再定罪。
不過我是他,也會先轉學再說。
→ inAAtauAA: 她沒有其他家長的聯絡方式,所以才公開po網26F 06/15 15:19
※ 編輯: jjoonnyy (219.70.120.25 臺灣), 06/15/2023 15:24:05
噓 bbo40453: 有背景值但只有小孩測得到老師都沒有,你的背景值是指誰背後比較有力的指數吧27F 06/15 15:21
不是沒有(0),是相對比較低。
可以等其他同學檢驗結果出來,
如果還有其他同學也比較高,
那可能性就比較高了。
(尤其說也被餵藥那位同學)
如果整間幼兒園只有他高,
我會想想是否有其他原因。
不過, 原po也有提到一點,
老師也有未經他同意餵藥,
這點要查是否為真。
推 p890089: 好奇這些小孩還有在喝母乳嗎?29F 06/15 15:22
推 doolphin: 質譜會最準確沒錯,不過現在有說要安排質譜嗎?30F 06/15 15:23
→ fire124: 所以這東西到底是要零檢出還是? 燒這麼久沒有一個32F 06/15 15:28
※ 編輯: jjoonnyy (219.70.120.25 臺灣), 06/15/2023 15:30:43
→ fire124: 真的專家來解釋 讓大家做父母的在緊張33F 06/15 15:29
推 mijiu: 現在怎麼又變成吵單位 重點不就是有驗出來嗎?
單位只是那位家長口誤 難道29ng就是沒問題的?34F 06/15 15:30
→ starmiao5566: 主要是同一批驗的其他小孩都是1吧,只有他是20,驗第二次還變2936F 06/15 15:31
推 farrah: 不該有就是不該有,有多少到底有什麼關係...38F 06/15 15:32
→ lupin6: 可以參考一下榮總的檢驗項目說明,對於BDZ的半定量尿檢,檢驗的cutoff 確實是200ng 。然而,下方說明文字確實也有寫到如果是疑似性侵的案例,在檢驗值10以上的情況下,建議進一步做定性定量檢驗。這邊的說明可以理解為在特定狀況下,就算是cutoff 以下的檢驗值,還是會推測這樣的檢體可能有攝取到BZD 的可能性,而不是用不到200ng 來直接斷言這個檢體是陰性,完全排除有攝取BDZ的可能。39F 06/15 15:32
陰性, 但數值偏高,
所以才要查原因,
但也不會因為偏高,就認為一定有暴露。
我想講的就是這個。
就是要等後續調查還有檢驗結果。
※ 編輯: jjoonnyy (219.70.120.25 臺灣), 06/15/2023 15:37:26
→ p890089: BZD類藥物雖然哺乳期可以服用 但仍然會少量(10%內)分泌到母乳中 不過劑量對嬰幼兒來說被認為是安全的 不過幼兒園小孩還有喝母乳 又媽媽本身有在使用相關藥物的可能性就不得而知了47F 06/15 15:34
機率應該很低, 媽媽一定會注意到。
家長那麼機警了, 也感謝勇氣分享
推 fortum: 我剛剛參考了嘉義基督教醫院的檢驗項目 他們也有特別標註<200ng是18歲成年人以上的標準 幼兒的參考區間並沒有建立51F 06/15 15:37
→ b9211173: 說簡單值>200如是漢堡測到30是指吃到類似漢堡的物質54F 06/15 15:37
推 anniekinki: 如果真的有在喝母乳應該也只喝一點點了,這樣仍然會檢出嗎?55F 06/15 15:37
※ 編輯: jjoonnyy (219.70.120.25 臺灣), 06/15/2023 15:38:58
推 p890089: 還有一些會造成BZD偽陽性的藥物 像sertraline
如果媽媽有長期服用藥物 一路攝取母乳 應該還是會檢出吧
會驗出來除非機器有問題 不然就代表幼童一定有從某個地方攝取到類似物質 用質譜儀跑看看是哪個成份才能知道57F 06/15 15:38
推 alpha008: 爭20變29沒什麼意義 儀器一定都有量測誤差63F 06/15 15:43
→ asukaka: 現在就是亂七八糟的資訊一堆,根本不知道要聽誰的說法,只能等調查結果出來64F 06/15 15:44
※ 編輯: jjoonnyy (219.70.120.25 臺灣), 06/15/2023 15:54:01
→ imvh: 招名威有沒有把單位弄錯過我不清楚(我蠻懷疑你的說法,因為他是專家),但1樓所貼觀念並無任何問題。相反,原po對於「0檢出」、「陰性」、「偽陽」觀67F 06/15 15:53
那其他小朋友也都不是0誒
→ imvh: 念是有問題的,並沒有弄清楚之間差異70F 06/15 15:53
※ 編輯: jjoonnyy (219.70.120.25 臺灣), 06/15/2023 15:55:53
→ imvh: 我不懂你上面那句「其他小孩也都不是0」是想要問什麼,所以無從回你。
你在7樓所回「按照他講,小孩應該都驗出為0」我想71F 06/15 16:05
https://i.imgur.com/DJfeNMe.jpg
他一直認為數值應該要為零
→ imvh: 請問招名威文章中哪一段有寫到這件事,建議你先了解半衰期的意思
照他所說半衰期觀念,如果有小孩吃過BZD,時間再久,也會有極微量殘留,不是變0
所以體內被檢測出,2種可能:1.檢驗誤差 2.曾經吃過74F 06/15 16:08
推 sartan: 兩邊應該都沒錯,一方是殘留職不到標準,可能是背景因素,如使用的杯子或桌子有用藥的人手碰過有微量殘餘。另一方是說小孩在正常環境下,連這些殘餘值都不該有,這樣說沒錯吧?80F 06/15 16:17
推 p890089: 時間久了還是會代謝掉啦… 就算你說的極微量 那也測不到84F 06/15 16:25
推 zasdee: 真的要小心翻車 希普利敏就很好用 搞安眠藥幹嘛?86F 06/15 16:31
推 ship1228: 沒有做定性,可能就是偽陽性而已,不要太早上車欸87F 06/15 16:35
推 Dusha: 不能理解為何不打質譜儀 質譜不到10ng/mL就可以定量判斷是否為陽性。88F 06/15 16:36
※ 編輯: jjoonnyy (219.70.120.25 臺灣), 06/15/2023 17:25:02
推 laigary: 本人醫院毒藥物檢驗單位,免疫法本來就會有背景雜訊,免疫法的作用就是初篩,如果驗到陽性才會再送去質譜儀做確認。
針對兒少案件我們醫院的做法是:有驗到數值都會送質譜儀確認,過去有醫院也是驗到巴比妥然後送到我們醫院用質譜儀做確認,結果證實是免疫法雜訊
另外,樓上某毒理教授的觀念是錯誤的,他搞錯檢驗方法了,兒少案件的確要0檢出,但是是質譜儀的0檢出,而不是免疫法的0檢出
如果大家有問題可以上臉書找兒保曾偉杰醫師的發文90F 06/15 17:30
推 afternight: 樓上專業大大 所以以這幾個有驗出數值的兒少case來說 正常來說下一步是要送去質譜儀進一步分析對嗎?100F 06/15 17:36
推 yunicew: 1樓那個毒物專家,上次說萊豬低於容許值是可以的,我就覺得他的腦袋只有顏色沒有是非了102F 06/15 17:37
推 laigary: 是的,但是負責醫師應該也不懂檢驗(或是沒跟家長解釋清楚),直接把免疫法當最後結果...104F 06/15 17:39
我認為醫師有解釋,
也認為跟其他小孩比還是相當較高,
所以處理上積極點,機警點,
我不認為是壞事就對了!
但不要下最後定論就是。
推 laigary: 另外我說的0檢出是指低於質譜儀的偵測極限(不可能有任何一種方法真的做得到0檢出)106F 06/15 17:42
推 Dusha: 那就期待看到質譜驗出來的結果了 (會有的吧?)108F 06/15 17:45
推 mashilegolas: 請問專業大大,所以現在驗出來的都是免疫法而非質譜儀檢出嗎?109F 06/15 17:45
https://i.imgur.com/eVIiehO.jpg
推 pobby920: 一樓那個人的文章根本可以跳過111F 06/15 17:55
推 fortum: 樓上有專業人士了 可麻煩特別幫他的推文標註一下給大家看嗎!長知識 謝謝!112F 06/15 18:06
推 sharkimage: 1樓那個招什麼的 已經被打臉很多少次了 怎麼還有人信他114F 06/15 18:13
推 dahlia7357: 不管數值多少,陰性就是陰性
我隨便去灑一泡尿,也有數字出來
那個數字代表的是雜訊,不是殘留116F 06/15 18:22
→ dahlia7357: 簡單的作法,蒐集100個爸媽自己顧的小孩的尿
我相信這些小孩尿出來的檢體,也有數字
就這麼簡單,不要自己在那邊多做解釋120F 06/15 18:23
→ jojo726: 不知道在那邊洗風向
抹黑招名威教授沒專業的
麻煩先把自己的專業證明拿出來125F 06/15 18:30
推 sharkimage: 招確實搞錯啊 而且已經不是第一次了 能搞錯多次還不能被質疑專業喔128F 06/15 18:36
推 Dusha: 不過一開始八個小孩測出來的值確實高於200ng/mL cutoff值 所以有些人也不用覺得這件事就是烏龍喔。130F 06/15 18:37
不認為是烏龍事件,
因為八個同時弱陽機率太低,
所以不會是儀器檢驗問題或誤差,
(如果只有一個就難說了)
所以才說趕快把八個小朋友是否有用藥史, 和共同接觸的物質差清楚,
幼兒園是否有未經家長指示給予不明藥物, 都是需要徹查的事情。
推 laigary: 台大醫院的毒藥物檢驗流程就是這樣,如果不相信實務工作者也只能這樣了~132F 06/15 18:37
→ sharkimage: 在實際醫療工作醫檢師都打臉招了 樓上還在掙扎
jojo726不要迷信學歷 請相信臨床上的專業人士好嗎134F 06/15 18:37
→ snowtoya: 我相信專業但不太相信帶著政治傾向發言的專業,不管哪方皆是137F 06/15 19:39
推 betty921: 招對於沒有單位的報告都可以不質疑,實在很奇怪…140F 06/15 19:44
推 roleset: 為什麼不一開始就用質譜儀驗?141F 06/15 19:50
※ 編輯: jjoonnyy (219.70.120.25 臺灣), 06/15/2023 19:54:24
推 greensdream: 每次有類似案件都好懷念林杰樑醫師,以往有案件我是百分之百相信他的說法。142F 06/15 19:55
有編輯文章,但沒有刪推文,
有刪到你的? 若有,不好意思
那我就版規處理即可。
※ 編輯: jjoonnyy (219.70.120.25 臺灣), 06/15/2023 20:01:34
推 new689: 招就政治網紅啊,如果流程是這樣,5月到現在質譜儀還沒出來也太慢了吧145F 06/15 19:58
→ novagirl: 沒事沒事 誤刪就算了@@ 我只是好奇招的背景
也好奇 那8位做沒有質譜儀分析嗎?147F 06/15 20:02
推 greenshoe: 還是跟當年pct檢測量能有限一樣,質譜儀也有量能限制?149F 06/15 20:05
推 kitten631: 那質譜儀的數據到現在還沒出來?8個小孩的case有需要這麼久嗎152F 06/15 20:13
推 canifly: 那八個小孩跟今天這個完全不一樣吧!光驗出的東西就完全不同而且有很多小兒科醫生出來說過了155F 06/15 20:24
→ idqwe: 都驗一下不好嗎?157F 06/15 20:27
推 tatayoung: 其實mg和ng是相差10^6,不是10萬158F 06/15 20:57
推 chuangchi: 質譜儀沒有量能限制,因為他是非常快速且精準的儀器,八個樣品快一點的方法40分鐘內都可以解決,但提到0檢出這個議題,因為質譜儀是非常精準的儀器,目前的有效位數都可以精準到小數點以下4~5位數,因此儀器的IDL(儀器偵測極限)都可以做到非常非常低,所以背景值一定會有值,檢出數據不可能為0,所以0檢出是個假議題—我分析質譜儀經驗已經15年以上,
不敢說是專家,但大部分的質譜儀都熟悉160F 06/15 21:08
推 Shizuku: 背景有值不代表環境有微量 有時候是儀器雜訊169F 06/15 21:26
推 wanderchang: 儀器當然都有readout。但低於blank 3 SD (LOD) 的訊號應視為未檢出(即一般人口中的零檢出),怎麼會是假議題?170F 06/15 21:28
推 kuyar: 推 專業173F 06/15 21:28
→ wanderchang: 從業15年,起雲劑事件不會沒經歷過吧?那時學、業界早就討論到爛了
討論儀器分析原理前,基本分析化學總不能不會吧
了解家長的心急,但是檢驗結果若要要成為法律證據,從採樣到檢驗方法都有規範。
自己帶去醫院/醫檢所,用ELISA做出來的都只能叫做“供醫療參考”用的結果。174F 06/15 21:29
推 Janius: 推90樓的資訊181F 06/15 21:48
※ 編輯: jjoonnyy (219.70.120.25 臺灣), 06/15/2023 22:11:46
推 chuangchi: 未檢出不代表0檢出啊,我只針對0檢出這個字眼,從業15年怎可能不知道未檢出的含義是什麼?但是社會大眾目前吵的是針對要看到儀器就是0這個數字,怎可能,我講那句話並不代表我護航孩子體內有安眠藥是合理的,提供在儀器的數值來當作解說,不需要這樣說話183F 06/15 22:30
→ suction: 只要父母同意,明天就會知道結果了190F 06/15 22:34
推 kiko114: 推L大! 有牌但從沒執業過的me真覺得醫檢師的名聲都被這些沒牌的搞壞了(嘆192F 06/15 23:41
推 w25jv: 推樓上認真查詢213F 06/16 05:05
推 chuangchi: 我實在不太懂,到底哪個從業人員在網路上被質疑了一下就會把自己的前處理及分析方法分享給別人看,這些都是別人開發出來的心血,而且我說了質譜儀量能可以很大,因為快速,你硬要把前處理時間算進來,這根本扯不完,反正要這樣講話我也沒差,那就讓真正的高手去回應吧,我也只是剛好在我自己的熟悉領域裡面回應個幾句,以上,不再回應214F 06/16 07:30
推 eric20: 感謝這篇釣到這麼多真專家解惑221F 06/16 08:58
推 fortum: 身為一樓一直被Tag覺得好羞恥(掩面)但還是感謝有這麼多專家出來科普 大家都不希望孩子被餵藥 但真相如何還是要講究科學222F 06/16 09:07
推 vi21: 推樓上上ch大,誰會沒事跟大家科普開發方法,看到網紅毒理專家的言論真的只能呵呵225F 06/16 09:22
推 Neji: 超想看板上專業實務人士面談分享227F 06/16 10:07
推 aigret: 難得有中肯的人 看到一堆白癡毒物網紅專家的呼籲真是好笑
重點是還有一堆無腦情勒家長會相信 民智未開到這種程度也很可悲228F 06/16 10:51
推 eric20: 家長擔心是必然的 可惡的是假專家和新北市效率太差232F 06/16 10:58
→ jjoonnyy: 家長擔心正常,8個人都陽性也是有問題的, 我也認為要積極處理。233F 06/16 11:33
推 hoij79627: 只要一質疑某網紅毒理專家對說法,支持者就會拿出他相當精美好看的學經歷來護航235F 06/16 11:35
噓 cygnuses: 招的爭議跟他的專業無關,明顯是有人在帶風向241F 06/16 14:05
→ jjoonnyy: 招的爭議是他有專業,可是一直講錯誤的訊息。242F 06/16 14:46
推 ilovebebe: 自稱毒物專家還一直說錯 連單位也搞錯真的滿誇張的好懷念林杰樑醫生
林醫生才配的上這個稱號243F 06/16 14:49
推 eric20: 真的懷念林杰樑醫生248F 06/16 16:06
噓 linlett: 招不是醫檢師好嗎
不要污辱醫檢師249F 06/16 17:09
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Re: [心得] 不想引起恐慌,但吉的堡的建議去驗
06-15 14:47 jjoonnyy.