看板 MobileComm作者 kira925 (1 2 3 4 疾風炭)標題 Re: [新聞] 儲存功能出包 iPhone 6 Plus恐大召回時間 Wed Nov 5 10:25:01 2014
推文裡面有板友在討論 MLC/TLC 可是不是很清楚這跟NAND Flash之間的關係
甚至還把不相干的eMMC扯進來..XD 稍微解釋一下SLC/MLC/TLC什麼東西好了XD
首先要先了解NAND Flash的運作
NAND Flash判斷每個單元(Bit Cell)的0/1值的方式是這樣
o o
ooo ooo
ooooo ooooo
---------------------|----------------------------> Vth
"1" 0V "0"
這是最基本的一個SLC bit cell 上面有一個電位分布
落在0的區域就是"0" 1的區域就是"1" SLC很簡單 就是拆兩塊對稱
但這有個明確的缺點:密度
NAND Flash的好處一直是Cell密度高 不追求及時存取但是要追求密度
在把記憶體單元縮小的同時 NAND Flash採用了另外一個方案:MLC
MLC在判斷的時候是這樣
o o o o
o o o o
----------|------------------------------------->Vth
"11" 0V "01" "10" "00"
(大概是這感覺 01/10可能隨各廠商不同有改 這只是舉例)
也就是把原來的分布切半 這樣子密度就提高了兩倍
這有什麼缺點? Vth其實是一個電位分布 當在多次使用以後這個電位分布
不會那麼理想的一根尖尖 會垮下來
o o o o
ooo ooo ooo ooo
---------|--------------------------------------->Vth
"11" 0V "01" "10" "00"
(大概畫感覺)
你可能會想:阿就是垮下來而已 沒什麼
確實目前這樣還可以判斷00/10/01/10
但如果變成這樣:
o o o o
ooooooo oooooooooooooooooooooooooooooo
---------|------------------------------------------>Vth
"11" 0V "01" "10" "00"
就斯巴達了....11/01 10/00分不出來 這顆bit cell就掛掉了
這就是MLC為什麼耐受度與耐用度比較差的原因 設計特性是用高密度換比較差的可靠度
這個是MLC 兩倍密度
那TLC呢? TLC顧名思義:Triple-Level Cell
(MLC是Multi-Level Cell SLC則是Single-Level Cell)
也就是說 他把剛剛那個電位分布切得更密 變成以0V分界各切四段
(這裡是先假設這樣切 實際上應該有別的作法 就好像MLC也有一邊一段一邊三段的)
那可以預期 大概就會變成這樣
o o o o o o o o
o o o o o o o o
-------|-------------------------------->Vth
0V
(就偷懶不標了)
更高的密度 每個cell三個位元 但是寫多了垮的速度更快=>壞得更快
但是這就是為了更高密度所要犧牲的代價 而且也能有效降低每單位成本
所以現在市面上你已經可以買到TLC的隨身碟/SSD SSD的容量也快速變大
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但基本上我個人不建議買來放重要資料就是.....
就結構上來說還是SLC最穩定最快 但是大家只考慮CP值的時候...
MLC/TLC不是比較黑心 而是取捨下高密度勝過了可靠度 如此而已
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.113.49.86
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※ 同主題文章:
Re: [新聞] 儲存功能出包 iPhone 6 Plus恐大召回
11-05 10:25 kira925.
→ Skylegend: 對消費者來說，看到的就只有可靠度和速度
高密度這點只有對製造IC的公司才比較有幫助1F 11/05 10:31
事實是剛好相反....消費者通常只會看到16G/32G/64G.....
然後同樣的容量可以用比較少的晶片兜出來 這對做隨身碟等產品的公司是好事
大家只想要高容量高密度的時候 比較可靠的低密度就會被壓縮到小市場去
以前我也以為eMMC這種比較高需求可靠度的還在用SLC 結果現在也都是MLC了
※ 編輯: kira925 (140.113.49.86), 11/05/2014 10:34:59
推 WMX: 不知道是不是南韓生產的黑心貨…蘋果這次不知道被誰陰了5F 11/05 10:43
1. TLC絕對不是黑心貨 2.據說是Toshiba的19nm製程TLC
3. 其實透過控制晶片的良好分散寫入可以有效延長使用壽命
所以....看是Toshiba還是控制晶片的公司誰出來扛吧
推 r1239386: 壞的更快就可以快點換新的啊 噗噗7F 11/05 10:45
推 WMX: 我承認我只是想要看有沒有機會罵南韓而已XD8F 11/05 10:50
基本上NAND Flash也就那三四家在拚......Samsung/Toshiba/Micron/Hynix......etc.
要中獎機率頗高 只是你沒抽到XD
推 jimei2: 但至少該用MLC 128G用到TLC這因該是密度考量
再怎樣MLC壽命與可靠性還是高於TLC XD9F 11/05 11:00
所以我是認為與Cost Down無關...
推 alenchen: 64GB/128GB都是用TLC，只有16GB才是用MLC
這也是為什麼今年沒有32GB的原因，Toshiba都大量投產高容量TLC了，Flash的穩定性就交給控制晶片廠負責11F 11/05 11:01
恩...Toshiba一般來說都是那家台灣廠商的控制晶片.....
※ 編輯: kira925 (140.113.49.86), 11/05/2014 11:04:29
→ kira925: 但為了高密度 LP捏著還是上阿...雖然我不是很懂
蘋果怎麼敢賭這個....16F 11/05 11:21
→ hohiyan: 因為假使真的出包了，7成會檢討消者使用習慣啊 XD18F 11/05 11:32
推 menchian: MLC以目前製程來說 循環讀寫壽命有3000次就不錯了 19nm的TLC不曉得有沒有1000勒19F 11/05 11:36
→ kira925: MLC沒那麼慘拉...21F 11/05 11:38
→ kira925: Anandtech 2012做的是MLC 3000 TLC 1000
不過我是覺得應該有比當時好...應該(笑
阿，忘記考慮製程微縮下P/E其實是倒退XDDD23F 11/05 11:40
→ ganbee: 所以現在確定是16GB用MLC,64/128GB用TLC嗎?26F 11/05 11:42
→ kira925: iPhone版有人去查 至少128G確定是...27F 11/05 11:42
→ ganbee: 早知道16不要先退訂...我剛又重新去訂16了...
16其實對我夠用了,但想說才差4000又去改訂.28F 11/05 11:43
推 menchian: 兩年前大多還是25nm製程，壽命可能有1000 ，但是19nm....壽命只會更少，不會更多30F 11/05 11:45
→ kira925: 是說這樣頗幽默.....Controller賺大錢的機會....
阿，聽說最近在Hacker大會上面被狠狠刮了一頓XD32F 11/05 11:47
→ menchian: 不過你要去想想喔，ip6+其實內部空間比前代大很多主機板佈線應該困難度會降低，用TLC，真的是為了密度考量嗎?
我猜測還是cost down的成份比較大34F 11/05 11:49
推 ducamao: 維持獲利的考量吧..容量/價格比整個掉一梯 結果就..（雖然以前買64up的很少38F 11/05 11:52
→ menchian: 真的不應該省在這一塊，畢竟資料無價40F 11/05 11:53
推 ganbee: 還好有看到這個消息,不然我就多花4000元買到更爛的nexus5我買32的,但從來也沒用超過10GB過...ORZ41F 11/05 11:55
→ menchian: 不過假如你128G長年只用到3.40G 寫入策略有搞好的話壽命不會比16G塞滿滿來的低就是了43F 11/05 11:56
→ Skylegend: 密度考量是在提供NAND FLASH IC的公司，來源就costdown了，當然也是能用MLC做到64/128，但cost 就高高密度 =/= 高容量，是高密度下成本越低45F 11/05 11:57
推 ctotw: 這應該會先更新IOS了，讓容量限制 不然很恐怖48F 11/05 12:04
→ kira925: 限制容量是想被酸嗎XD49F 11/05 12:31
推 xleacigma: T社雖然都是P社做 但是調教細節還是T社本身提供的啦其實調教做的好 考慮不是每個人都是弄滿128G的user還是可能撐過保固期的50F 11/05 12:36
推 RedmanYO: 所以 買隨身碟有推薦哪家嗎XDDDD?53F 11/05 12:37
施主 這問題要問你自己啊XD
如果你只是放些小東西 馬上就會用到的 一千次與一萬次又沒差XD
三個月後自爆就再買一顆就是
如果你是要存放五六年的....燒CD吧www
→ xleacigma: 這種人機合一的調教方式目前也只有T社能這麼神
見過真的虐Flash的測法之後 我只把隨身碟當成搬移用54F 11/05 12:38
※ 編輯: kira925 (140.113.136.218), 11/05/2014 12:41:43
→ Skylegend: 要放很久的還是傳統硬碟吧，現在也算很便宜了56F 11/05 12:44
→ hijacker: emmc就是把flash跟控制晶片做在一起 大部分手機廠都直接買emmc來用 只有蘋果喜歡只買flash 然後控制晶片在另外自己做57F 11/05 12:47
推 robobitan: 那記憶卡的可靠度如何？好像很多人炸掉60F 11/05 12:49
→ kira925: 一樣的東西啊 記憶卡也都是NAND Flash61F 11/05 12:49
→ Skylegend: 一樣，和那些隨身碟，內建記憶體空間都一樣63F 11/05 12:50
→ kira925: 手機eMMC"理論上"用料會比較好啦 因為比較操
齁齁 那就要恭喜P公司了XD65F 11/05 12:51
推 xleacigma: 其實eMMC只是方便連接整顆Flash跟Host的interface通常flash die/controller 背在後面 又會是另一套便宜的flash跟能力差的controller 一樣可以包eMMC然後賣爛爛低成本的白牌平板
再來是flash controller絕對是T社(orP)自產
一家Flash廠如果能夠讓別人做他的flash controller就是把公司生存的根本直接整碗送人了
當然如果已經是落後的舊規flash那也無妨
不過如果是委生產 或是提供部份規格 這也是有...XD67F 11/05 12:58
→ kira925: 特規+蘋果要求...提供部分XD76F 11/05 13:10
推 xleacigma: 不過蘋果自己也買了一票design house之前買了anobit77F 11/05 13:10
推 menchian: 這樣還不如開放可以插記憶卡 嘖嘖78F 11/05 13:17
→ kira925: 開放也沒人跟你說你的記憶卡等級很好啊XDD79F 11/05 13:18
→ ctotw: 根據中國cnBeta網站報導指出...在蘋果官方論壇討論內容多數源自相同發文者，因此可能僅為謠傳。（本新聞源發自南韓新聞網82F 11/05 13:30
→ Gunslinger: 感謝解釋TLC原理 不過這跟ip6+裝了700個app以上就出問題的現象應該是兩回事吧?85F 11/05 13:31
→ Aso: 撐過保固就給你炸裂 這種東西你敢用 www87F 11/05 13:40
推 xleacigma: flash利用剩餘的空間來減少PE次數增加壽命
當用到快要滿的時候用來周轉的空間不夠 開始會出事所以SSD這類的東西都跟你說別裝滿 裝個半滿八分最好88F 11/05 13:40
推 alenchen: 裝到八分基本就拉警報了，最好控制在實際可用容量的60%以下，TLC特性如此，以後只會越來越多這種顆粒91F 11/05 13:44
推 xleacigma: 當然啦XD不走這路的人都從Toshiba退休來台當教授了93F 11/05 13:45
推 ctotw: 所以買大容量是對的！但不能太滿94F 11/05 13:47
→ menchian: 不久前看到有廠商開發出能夠自動修復因為電子穿隧耗損的儲存單元，不曉得要幾年後才會商業化95F 11/05 13:48
推 twinmick: 把itunes icloud越做越自動的用途我終於懂了.97F 11/05 13:50
→ kira925: 自動修復也要看能做多厚、電性怎麼樣98F 11/05 14:12
→ fiiox3: 跟icloud自動化好像沒啥直接關係 (′‧ω‧‵)99F 11/05 14:36
→ Aso: 假若Controller廠做個Timer在你使用一定時間後 把ECC bit下降或是wear leveling機制關掉 來讓使用者以為這記憶卡或大姆哥壞掉 進而再買一個新的 那這有沒有道德上的瑕疵呢？100F 11/05 14:40
→ kira925: 做這種事情被抓包會商譽全毀歐104F 11/05 14:45
→ Aso: 但End User不可能會知道 你手上也沒Tool可以檢查 XD我之前是聽到八卦 某間好像有做這種手腳 很好奇而已對廠商而言 能提高使用者的替換率 何樂而不為 ~105F 11/05 14:51
推 oca: 旺宏也有NBIT啊(誤108F 11/05 14:53
修正Vth 分佈
※ 編輯: kira925 (140.113.28.197), 11/05/2014 14:59:57
推 oca: 這種過保就壞的傳聞從沒少過，但是沒看過實例
現在電子產品一堆便宜元件，早早壞根本不稀奇109F 11/05 15:02
推 fiiox3: 實例噢.sony111F 11/05 15:26
推 oca: 可以請問 sony 為何還沒被這隻 timer 告到倒嗎？112F 11/05 15:36
→ kira925: 前面推文提到的就在交大當老師啊....114F 11/05 15:53
推 GHOSTDOG: 硬碟壞軌也會拿後面的來補前面的...只是用TLC..
要搞掛TLC感覺相當的簡單...快過保想要換機 感覺
更容易了...冏115F 11/05 21:47
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