看板 BeautySalon作者 skyover (雪夜曼陀羅)標題 [請益] 動物實驗時間 Thu Jun 9 17:44:43 2016
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已爬文關鍵字：動物
才剛開始使用保養品沒多久，昨天在香港蘭蔻與何韻詩事件的討論串推文中看到動物
實驗的事，有些震驚，所以從昨晚到現在都在查詢動物實驗相關資料，下面這個網站（善
待動物組織）可以查詢有沒有做動物實驗：
http://features.peta.org/cruelty-free-company-search/index.aspx
筆者搜尋百貨公司常見的幾個櫃以後，按照會做動物實驗、不做動物實驗與沒有資料列於
下：
會做動物實驗：BIOTHERM 碧兒泉、BOBBI BROWN 芭比波朗、CLARINS 克蘭詩、CLINIQUE
倩碧、DIOR 迪奧、GIORGIO ARMANI 亞曼尼、GUERLAIN 嬌蘭、KOSE 高絲、LA MER 海洋
拉娜、LANCOME 蘭蔻、LANEIGE 蘭芝、SHISEIDO.資生堂、SHU UEMURA 植村秀、WHOO 后
、Clarisonic科萊麗、JURLIQUE 茱莉蔻、KERASTASE 巴黎卡詩、KIEHL'S 契爾氏、
L'OCCITANE 歐舒丹、ORIGINS 品木宣言、MAC、sk-ii
不做動物實驗：ERNO LASZLO 奧倫納素、AESOP、THE BODY SHOP 美體小舖、KRYOLAN 歌
劇魅影
沒有資料：ALBION 艾倫比亞、CHANEL 香奈兒、CLE DE PEAU、COSME DECORTE 黛珂、
DARPHIN、ESTEE LAUDER 雅詩蘭黛、IPSA 茵芙莎、JILL STUART、KANEBO 佳麗寶、
LAURA MERCIER 蘿拉蜜思、MAKE UP FOR EVER、PAUL&JOE、REVIVE、RMK、SISLEY 希思黎
、Sulwhasoo 雪花秀、SUQQU、YSL 聖羅蘭、CRABTREE&EVELYN 瑰珀翠、MELVITA 蜜葳特
、SABON、E NAIL、ESPACE BEAUTE、ETTUSAIS 艾杜紗、HYGEIA 海吉兒、L'HERBOFLORE-
蕾舒翠、NAIL LIBRARY、too cool for school、VITAL SPA
皆是根據這個網站整理而成，如有錯誤之處，還請板友斧正、補充。
想要請教諸位板友：
1.據說契爾氏以前並不做動物實驗？是因為入了萊雅集團嗎？可是同樣入萊雅集團的美體
小舖就仍不做動物實驗，是資料來源有誤或者是契爾氏改變做法了？
2克蘭詩V型緊緻系列、植村秀UV泡沫隔離霜、歐舒丹沐浴精、sk-ii青春露、艾倫比亞健
康水滲透乳還有瑰珀翠身體乳我都挺喜歡的。可是前四者公司有在做動物實驗，後三者則
不明。Q_Q想請問動物實驗是公司所有產品都會做嗎？像青春露或蘭芝香氛水凝膜這種研
發與被使用的時間不算短且有口皆碑的明星商品，是不是就不會做動物實驗呢？喜歡這些產品，可
是又不想傷害到動物。>_<
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妳在幹什麼啊，俄諾涅，妳為什麼要在沙地裡播種？
by卡珊德拉（奧維德《古代名媛》）
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.217.210.48
※ 文章代碼(AID): #1NMJgHWl (BeautySalon)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/BeautySalon/M.1465465489.A.82F.html
推 lambmissgras: 可以看集團，旗下沒做母公司做錢一樣入母公司口袋。1F 111.83.45.91 台灣 06/09 17:48
推 laziness: 知道lush好像不做動物實驗3F 223.140.236.101 台灣 06/09 18:19
推 Rondala: 怎麼這麼玻璃心……4F 140.112.25.105 台灣 06/09 19:22
→ benetikuto: 寄信問公司?5F 59.102.153.54 台灣 06/09 20:16
推 miyi0630: 其實，很多我們醫學用藥,手術等等也都是動物實驗......三類解剖青蛙基本上也算耶....難道原po以後不看醫生了嗎...6F 218.161.96.200 台灣 06/09 20:18
推 likeastar: 醫學用藥跟化妝品的用途差這麼多怎麼拿來比.....
拿來比-.-9F 36.226.245.70 台灣 06/09 20:40
推 ornot: 樓上，醫藥有必要性，美妝等沒有，所以儘可能避免有動物實驗的產品12F 220.136.231.173 台灣 06/09 20:41
→ ijwyj: 很多化妝保養品其實都已經沒有做動物實驗的必要了，新商品出來相同的實驗又做一次，覺得堅持自己的選擇並不是什麼玻璃心14F 220.136.231.245 台灣 06/09 20:43
推 sindy6865: 推藥物有必要性但美妝沒有17F 111.249.144.227 台灣 06/09 20:52
推 heatherc: 這哪叫什麼玻璃心啊18F 223.137.108.141 台灣 06/09 21:26
→ sheilarea200: 我只希望台灣不要搞到完全禁止19F 111.248.18.86 台灣 06/09 21:39
推 lambmissgras: 同意，可以做到的範圍就盡量，醫藥領域無可避免。每次買東興都要看真的很麻煩可是真的有用，消費是有影響力的。20F 111.83.45.91 台灣 06/09 21:44
推 onetti: 中國規定進口的美妝保養品一定要做動物實驗...
有些原本不實驗的廠商因為利益而妥協了...24F 49.214.240.38 台灣 06/09 22:11
推 tina62119: 希望不要全面禁27F 49.214.161.153 台灣 06/09 23:12
推 Fallen27: 玻璃心不是這樣用的吧-.-28F 49.158.104.97 台灣 06/09 23:38
→ itsukiokada: 可以參考這篇喔 很詳細～31F 42.73.40.115 台灣 06/09 23:50
推 youaretree: 那你看醫生時會在意嗎～32F 223.140.161.27 台灣 06/09 23:51
→ zo3o: 說說你晚餐吃什麼吧
不是說不能愛護動物，而是要邏輯一致33F 1.161.226.223 台灣 06/09 23:55
推 itsukiokada: 只有吃素才有資格愛動物 這什麼邏輯？
而且原po就是不想用有動物實驗品牌 臭了嗎？35F 42.73.40.115 台灣 06/09 23:57
→ zo3o: 生物要生存本來就具有原罪。不喜歡那些嘴裡喊著動保動保，卻又吃著雞腿便當的人了。儘管是素食者我認為也沒什麼立場講，同樣是攝食生命。生物生存本就具有原罪。
你哪裡看到我說「只有吃素才有資格愛動物」了？無端揣測他人立場，還真有邏輯呀
同樣是攝食生命，生命又有優劣之區別？
植物與動物對我來說，都是一樣的。沒有吃什麼比較高級比較慈悲。兩者都是生命，價值都是一樣的。我活者就是必須攝食，這是我生存本就應背負的罪過。39F 1.161.226.223 台灣 06/09 23:59
推 itsukiokada: 所以按照你的說法 原po不想增加罪過不行？ 活著不得不吃肉，可是不想增加無辜生命的犧牲，這一點都不衝突好嗎50F 42.73.40.115 台灣 06/10 00:05
→ zo3o: 我有說衝突嗎？我只是說別餐餐吃動物，卻又說「阿～我用的保養品不希望用動物做實驗」好嗎？拜託你每餐吃的比起動物實驗，何者傷害的生命比較多呀？54F 1.161.226.223 台灣 06/10 00:07
推 stsx14753698: 覺得不管吃不吃肉，都有選擇的權利。不是跟你選擇不一樣的人就錯了58F 111.252.215.61 台灣 06/10 00:08
→ zo3o: 我一開始有指稱原po什麼了嗎？別一直把我的文字，安上你自己狹隘的詮釋好嗎？
我有說他錯嗎？有事？ 我一開始就說了，「邏輯一致」。我有說原po做錯，或不行這麽做嗎？
兩位真是喜歡把自己無端的想法，施加在別人身上。有事嗎？看清楚我的敘述60F 1.161.226.223 台灣 06/10 00:08
推 mao990617: 肉（雜）食性動物吃肉有什麼不對？是自然法則，可是動物實驗是一種虐待，如果要被做實驗，我寧願被殺來吃...
我吃肉，可是我拒絕動物實驗67F 223.137.90.113 台灣 06/10 00:15
推 lambmissgras: 虐殺跟食物鏈的邏輯一致？減少傷害是看不明白？71F 111.83.45.91 台灣 06/10 00:34
→ zo3o: 如果我沒理解錯誤，你想說的是：「宰殺牠們比起對牠們做實驗帶來的痛苦比較小」，因此宰殺牠們是合理的，但動物（保養品的）實驗是不合理的，對嗎？
宰殺動物不也是種虐待嗎？你見過人殺雞牛豬嗎？
從頭到尾，我是有說你們選擇「無動物實驗」產品的人錯了嗎？我只是一直在「邏輯一致」這塊論述。不想看到有人使用皮革產品，一方面幫被做實驗的動物呼呼。要討論就看清楚對方的文字，別自己紮一個稻草人攻擊的很爽好嗎？73F 1.161.226.223 台灣 06/10 00:35
推 itsukiokada: 你才有事吧。從你前面的敘述，只要活著就會攝食就是原罪=不可能邏輯一致，所以你在這裡對大家強調邏輯一致是...?85F 42.73.40.115 台灣 06/10 00:46
→ zo3o: 假設一天一餐中食用肉就好，一年也宰殺了365條生命。然後在這邊說，吃肉可以，對幾條動物做實驗不行。怎不見有人說，我不使用進行動物實驗的藥物？我不接受用動物生命換來的保健知識。生活上一切幾乎都跟你們口中的動物有關好嗎？人的生存就是迫害其他生命換來的好嗎？別坐享動物犧牲換來的一切利益，又在那邊說不要造成動物多餘的苦痛了。89F 1.161.226.223 台灣 06/10 00:48
→ zo3o: 邏輯一致的意思是，別雙重或多重標準。別一方面享有既得利益，又幫被迫害的哭哭。一方面已經享受動物生命換來的成果，一方面又不要這樣。要的話請貫徹執行自己的立場。在未來同樣希望你們能拒絕醫療救治，抵制進行過動物實驗的藥物，保養品和藥物哪個比較殘忍呀？整個醫學，就是動物的血淚史。別說什麼（醫學）這是必要，另一個（保養品）就非必要。這就是邏輯不一致，就是雙重標準了。98F 1.161.226.223 台灣 06/10 01:00
推 likeastar: 很多動物(包括人) 要生存就是吃食物(雜食)跟生病有藥醫 沒有保養品跟以上兩個需求比起來有必要性嗎？ 邏輯邏輯 到底誰在硬凹
保養品有這麼厲害需要犧牲生命來取得嗎？107F 42.73.110.240 台灣 06/10 01:04
推 lambmissgras: 我是沒辦法不用保健知識、藥品醫學，但我吃素不用皮、隨便想像他人的人是你吧。指責所有東西就可以顯得別人有多荒謬，自己則是顯得非常明白事理。113F 111.83.45.91 台灣 06/10 01:06
推 zo3o: 最後澄清一下，我不認為「你們希望使用『無動物實驗』保養品的人是錯的、或不行這樣。」而是希望你們在各個層面都能抱持這種立場。我從頭到尾不是在辯證動物實驗應不應該進行。而是說人類社會不只有保養品與動物有關，各個生活層面與動物的生命都有很大的關聯，而希望你們對於動物的態度，能實踐在生活各個層面上。118F 1.161.226.223 台灣 06/10 01:06
推 lambmissgras: 照你這個邏輯，人終究有一天會死，今天飛來橫禍，跟壽終正寢都是一樣的，反正都是死嘛。126F 111.83.45.91 台灣 06/10 01:08
→ zo3o: 就結果上論斷確實是這樣呀，兩個結果都是死，怎麼了嗎？
吃素不用皮是什麼意思？ 我沒有在指責呀，指責是認為你們是錯的，我並沒有這樣認為。我只是注重我從一開頭就說了的東西，希望在生活上各個層面的想法都一樣。
恕我中離，晚安！129F 1.161.226.223 台灣 06/10 01:10
推 chihchuan: 我吃肉，但不支持動物實驗的保養化妝品不行？
又不是藥物有必要性136F 49.215.240.103 台灣 06/10 01:39
→ sheilarea200: 我是希望能有選擇要不要用的權利
不想用的人就去支持無動物實驗品牌有動物實驗才安心的人也能買到要的真的新開發出來的成分 個人是認為還是有動物實驗的必要性 不然就只是從動物實驗變成人體實驗罷了139F 111.248.18.86 台灣 06/10 01:46
推 annebaby: 推 認同保養品可以不用動物實驗就盡量不要動物實驗！145F 1.175.27.233 台灣 06/10 01:49
推 chezJasmine: 推消費是有影響力的147F 114.46.2.96 台灣 06/10 01:51
推 hanaki11: 樂敦也有發聲明說今年開始不實施動物實驗。148F 118.171.77.3 台灣 06/10 02:11
推 zo3o: 雖然有無動物實驗不是我選擇產品的重要因素。但我覺得廠商應充分公布資訊，以利消費者選擇。廠商對「不希望進行動物實驗的消費者」是求之不得（成本問題）。150F 1.161.226.223 台灣 06/10 02:17
推 earthperson: 原文還蠻正常的 怎麼會突然戰起來啊…154F 223.138.29.82 台灣 06/10 02:44
→ skyover: zo3o君所謂的「生物要生存本來就具有原罪。」我也認可。但就像其他幾位網友所說的，保養品跟化妝品不同於藥物，並不是必需品（使用與否都不影響使用者的生存），所以希望能夠找尋非動物實驗的。就像若必須食用雞蛋，選擇放牧的總好過被關在狹小鐵籠、惡劣環境的不是嗎？我想不能說因為必然會造成傷害，多傷害一些跟少傷害一些都沒有差吧？另外，我晚餐吃的是素粽，不是雞腿便當。^^p.s.我也認為植物生命一樣價值，純粹反駁雞腿便當。156F 180.217.211.124 台灣 06/10 02:46
推 unben8230u: 推這篇！非必要不需無謂浪費！
反覆動物實驗已經證明不需做的實驗也是一種浪費，能少一點是最好不過了167F 61.231.7.207 台灣 06/10 02:52
推 NACHT0312: 叫人不要揣測他人想法，自己先各種預設別人並強加想法還不承認。蠻猛的，期待繼續凹170F 114.44.156.79 台灣 06/10 02:56
→ skyover: 另外強調，我沒有針對科研人員的意思，畢竟社會與市場有需求在先。我也沒有試圖干涉別人，只是自己在選擇時斟酌。173F 180.217.211.124 台灣 06/10 03:01
推 error123: 殺人不過頭點地。
無關生存，或需要，而是道德良知。176F 111.243.178.123 台灣 06/10 03:04
推 yukiCnyan: LUSH沒做動物實驗178F 124.244.101.103 香港 06/10 03:43
推 eggegg999: 推文真的很有事，美妝動物實驗非常沒必要吧！179F 123.192.127.226 台灣 06/10 04:22
推 tiger520: 真的很會凹歪理，到底是在激動什麼啊183F 118.161.32.213 台灣 06/10 05:29
推 tingjj: 推文真的很有事，指責別人邏輯不一雙重標準自己卻不停跳針 能少造殺孽就盡量不行嗎184F 180.204.60.252 台灣 06/10 05:34
→ dre: 動物實驗、生剝皮取皮草、熊膽魚翅等，既然不必要的手段取來的，都21世紀了，很多方法可科技也有很多文明或先進的替代品，如果有清資訊可選擇更好，做不到素食但會盡力購買環187F 218.161.55.144 台灣 06/10 05:57
噓 kin861115: 個人支持無論醫學或美妝通通別做動物實驗 拿來救人一命的醫學卻要殘害另一條生命 呵呵191F 101.12.105.108 台灣 06/10 06:37
噓 kepf: 無聊，現在連個保養品都要舉正義之旗194F 223.141.24.215 台灣 06/10 07:34
推 chichi0323: 支持美妝廢動物實驗+1, 某激動的推文其實看不懂邏輯@@195F 101.10.23.200 台灣 06/10 07:37
推 anacorche: 有在中國銷售的都必須做動物實驗 大家不願放棄這麼大的市場所以還是會妥協 跟集團應該沒太大關係 萊雅大部分有做但是旗下也有幾個品牌主打非動物實驗
化妝保養品做動物實驗真的很沒必要，現在科技發達有很多更好的替代方案，動物實驗也不一定準確，畢竟人跟動物還是不同 其實多做一些研究就知道了一切都是為了賣到中國
大家在吵吃素邏輯不一致什麼的，只能說如果你有看過動物實驗的影片就會知道有多不人道，我寧願被吃也不要被抓去實驗。197F 73.92.20.126 美國 06/10 08:02
推 lovekeitin: 不想用動物性實驗產品不行嗎？這叫什麼舉正義之旗，每個人都有自己的選擇，請尊重他人選擇，原po只是好意分享，也沒強迫大家要這麼作，原來分享都不行？
原po可以去找美妝版，以前有人po過相關訊息，另外只要有進軍中國都是要作動物性實驗，這樣就可以剔除很多名單了211F 42.72.248.208 台灣 06/10 08:18
推 vinven: 我記得只要進軍中國的品牌都不會發給有兔子（無動物實驗的那個標章），像歐舒丹就是220F 180.204.182.34 台灣 06/10 10:24
→ returnto: 新聞第一天看到我就自己整理了這份表單，還沒整理完，目前屈臣氏康是美看到牌子幾乎都有動物實驗(各大集團的分品牌)，還沒整理完，之後也會列入塑膠微粒，給大家參考
自主聲明說沒有的做動物實驗的我都沒列入，參考來源只有peta225F 223.137.73.45 台灣 06/10 10:33
→ skyover: 謝謝returnto君232F 1.200.58.45 台灣 06/10 10:35
噓 ying831203: 噓某推文。真的要講道理可以好好說，激動又指稱別人有事在態度上就有問題233F 223.137.250.41 台灣 06/10 12:35
推 ashey: 我上次好像看到日本的廢動物實驗團體說成功讓資生堂加入？有這回事嗎？235F 110.26.103.196 台灣 06/10 12:55
推 honigwasser: 把美妝動物實驗跟別的混為一談真是好個人已用反殘酷動物實驗品牌多年，請先了解再評論吧237F 180.177.122.252 台灣 06/10 13:01
推 graydream: 某推文真的完全顯現出他對素食者的偏見和妄想。只要曾經看過基本的相關論述就會知道自己有多無知
覺得反動物實驗無聊還特地進來留言的到底要多無聊，你不想參與別參與不就得了？我自己也沒有關注這塊但他決定自己要消費什麼，比聽到正義就過敏的人好多了吧。240F 122.116.139.37 台灣 06/10 15:43
推 zo3o: 雞腿便當是個舉例啦，不是指原po你，如果你R...推文送出失敗 ，全都不見了-..-
覺得不舒服，非常抱歉。就「必要性」這塊，我覺得很有疑義。必要性這東西是很主觀的，沒有一個清晰的判準。如果臺灣在世大運開幕以前，接獲被安置炸彈的恐攻情資，同時抓到一名嫌疑人。那在這邊會不會主張必要性和迫切性，對於非現行犯的嫌疑人刑求呢？
認為藥物就有其必要性，可合理的對動物做實驗。因為對人類有龐大的效益，因此在藥物這塊做實驗就是可被允許的？這樣不就是抱持著人類本位的思想嗎？以人類的利益為大，犧牲動物也沒關係。同意在醫學上對動物做實驗，如此一來還在幫動物討拍什麼呢？
必要性必要性，是站在什麼角度才認為是必要的？當然是人類，那麽一方面認為為了人類利益「可以」對動物做實驗，但另一方面卻覺得「不可以」為了人類利益在保養品上對動物做侵害較小的實驗。不覺得很矛盾嗎？248F 1.161.236.73 台灣 06/10 16:13
推 onetti: 某樓很有事...267F 36.224.169.146 台灣 06/10 16:32
→ zo3o: 另外我並沒有舉著什麼正義的旗幟，我在文字裡有說不可以、不行嗎？文中我拋出了哪個選擇是高尚是對的這種訊息了嗎？並沒有，我更沒有強迫板友要追尋什麼抉擇，我更沒有認為自己是正義的呢，你知道了我的立場了？不需要聽到不同論調，就把對方打成對立面。說為什麼不行，為什麼不可以云云。我對動物實驗沒有立場，我徹頭徹尾都是訴求行為的一致。另外我不了解G大說的「素食者的偏見和妄想」是指什麼，我在很前端的推文就說了「植物與動物對我來說，都是一樣的。沒有吃什麼比較高級比較慈悲。兩者都是生命，價值都是一樣的。268F 1.161.236.73 台灣 06/10 16:33
→ ying831203: 那我也想請教zo3o，如果要訴求行為一致，且吃素或吃肉對你而言沒有差別
那動保或者杜絕動物實驗，是否根本不能作為"人類"可以主張的價值??如果要追求更好的世界ex美妝保養不使用動物實驗，根本就完全放生這塊就好了，這個意思嗎? 訴求行為一致，那最後就是沒有人有資格談這個了不是?281F 140.112.4.190 台灣 06/10 16:41
→ zo3o: 藥物實驗比起保養品實驗殘忍多了，允許人類為了群體利益對動物行使侵害較大的藥物實驗，另一面卻不贊同為了人類利益對動物進行保養品層級的實驗。如同允許甲截去動物的一個指節，卻不允許乙剪去動物的一片指甲。而這裡的理由你們說是因為「必要」。真是弔詭
不好意思我有點不了解y大想詢問我的，我對於「"人類"可以主張的價值??」、還有後面的「完全放生這塊」這邊我比較不了解。我個人的立場是不希望有不一致的情形發生，比如特別立法禁止傷害貓狗，但其他動物卻仍然可以被食用、傷害，不受保護。這不是很好笑嗎，牠們在我看來都一樣是動物。要嘛全部保護，要嘛全部不保護，需要一致性，不能說貓狗需要被保護，其他動物就不管。這就是雙重標準就是不一致。而我個人的立場是，人類活著其實就是會迫害到其他物種的，傷害是無可避免的。我前面推文說過，整個醫學，就是動物的血淚史。而整個人類發展，就是動物的浩劫史。如果我們無法避免掉對動物的傷害，那又有什麼立場說別傷害動物呢。
如果我理解y大你的問題的話，我很樂意回答你。不過我現在還不了解QQ289F 1.161.236.73 台灣 06/10 16:45
→ ying831203: 我的意思是，既然每個人至少一定會因y吃而傷害動物，那因為你們都馬會傷害動物，所以反動物實驗為動物不平就是不一致，拉到群體來看不就是根本沒有"人"有資格談論這些嗎? 動保也是遑論的另外貓狗那邊我也贊同動物的保護不能局限於與人類親近者，但很遺憾人就不是完美的，只要有好惡就會產生關注程度的分別。另外補充我認為妳剛在必要y性提到炸彈刑求的例子不太好@@ 刑事訴訟等法律程序和你在這裡討論的動保意識上的必要性是兩件事吧
再回到我的問題上重述一次，依妳的觀念並適用在全世界上，根本沒有任何人有資格改善動物實驗現狀吧@@312F 140.112.4.190 台灣 06/10 17:04
→ zo3o: Ok我瞭解你的意思了！對的！所以我吃肉，我認為我沒有立場和資格去主張「動物保護」或主張禁止「動物實驗」。所以前陣子有非常愛狗的朋友，希望我幫他連署希望動保法能增加刑度的修法，我回答他我沒資格和立場連署。以下檢附對話
http://i.imgur.com/mfyvVcr.jpg327F 1.161.236.73 台灣 06/10 17:16
→ skyover: 我沒有因為雞腿便當覺得不舒服，請別介意，我並不知道「藥物實驗比起保養品實驗殘忍多了」，請zo3o君不吝賜教。人類活著其實就是會迫害到其他物種還有動物的保護不該只局限於與人類親近者我也認可。如果要說現代文明、科學發達，人類有強大的力量會影響其他物種的生存權所以是人類的共業與原罪我也認同（但我無法理解噓文說我高舉正義大旗，從頭到尾我都沒自命正義吧…= =），不過要把動物的生存看得比人類的存更重要，往往是故事中的正義主角或反派魔王，我只是個普通得不能再普通的小小消費者，只想盡量多少要求一下自己。= =
人類的存->人類的生存
我不認為人類的生存權該比其他動植物更重要(動植物如果能發言或者反抗，肯定也會捍衛自己的生存權。)但要求人類把動物的生存權看得比人類更重要不太現實，就算是人與人之間，多數人對非我族類，也不可能像對自己人一樣地看重。334F 1.200.58.45 台灣 06/10 17:19
推 blaugrana: 生命健康權和美容保養利益輕重很難分嗎？
如果一樣的話，國家幹嘛不保障美容權，醫美也健保就好了啊354F 140.112.25.105 台灣 06/10 18:29
推 lovekeitin: z大，正義之旗我不是在指你，是因為上面有人這麼推文358F 42.72.22.253 台灣 06/10 19:27
推 BurningFish: 藥物實驗很殘忍哦，保養品相關實驗我比較沒有接觸所以不是非常清楚，略有所聞大部分是將保養或妝品塗在動物身上看過敏反應。藥物的話則是，讓小鼠得到腫瘤或被病菌感染，再施打藥物觀察，那個過程是很痛苦的，不止藥物，有些保健食品也是，讓小鼠使用之後再殺死他們，取其器官出來作研究等等...有些實驗室裡的人不喜歡說"殺"老鼠，而是"犧牲"，但我覺得都一樣。人類真的是一種諷刺的生物，人類權益是我們自己訂的，必要性也是我們自己認為的，在情感上zo3o說的很對，如果將醫藥或其他生活相關的犧牲視為理所當然而保養品的犧牲卻是殘忍，本來就是矛盾的事情。但眾版友也是對的，我們是可以選擇無動物實驗以減少犧牲，這種事情沒有答案，真的是個人選擇，但若有人不經動物實驗就不敢使用，已經使用許多動物資源的我們也沒什麼立場去指責他們就是了360F 114.42.107.182 台灣 06/10 20:03
→ koala30135: 實驗室的老鼠都是拖著大腫瘤在活的。人類要追求更好的生活品質，勢必要站在很多動物的屍體上往前走。我們只能盡量減少無謂的犧牲。382F 111.83.19.74 台灣 06/10 20:18
推 halalaQueen: zo網友就是臺灣社會常見的
只要你出來倡議一件事就必須超凡絕聖我們生來確實會給其他動物造成困擾但是減少困擾，還要被檢討
如果不能減少全部的困擾就不要出來說話啊386F 111.83.250.158 台灣 06/10 22:45
推 onetti: 理念的退動和科技的研發都是需要時間的。能減少一條生命的損失就是一件好事。392F 36.224.169.146 台灣 06/10 23:19
推 ovarbda: 不過是ㄧ點小小的執著 為什麼要用邏輯評論他既不傷人也沒害己的自由?394F 114.44.118.28 台灣 06/11 00:39
推 hope2801: 由此可知美保素質 正義環境動物政治不比自己的臉皮重要396F 39.12.128.105 台灣 06/11 01:36
推 lssmig: 哪個人活著不是雙重標準? 難道我愛家人就也該愛樓上的版友嗎? 又不是上帝 要這樣活著也是挺累XD398F 111.242.17.158 台灣 06/11 10:05
→ almondchoco: 看冬天一堆人買N3B就知道咯401F 111.250.197.223 台灣 06/11 13:26
推 hsyuhe: Z大根本超中肯der402F 223.140.28.201 台灣 06/11 13:44
推 bee921030: 怎麼每次都會有那種自以為是的傢伙出現403F 42.73.24.89 台灣 06/11 14:10
→ ithinksoiam: 不只醫藥領域吧 健康食品也有做動物實驗阿
那是不是也要抵制做動物實驗的小綠人標章
藥物試驗真的滿殘忍的404F 36.231.110.2 台灣 06/11 21:41
推 ginny634: zo3o可以不要再亂了嗎？立意良好的文章都被你搞得烏煙瘴氣，請不要用你的主觀偏見改變別人的想法，很惹人厭409F 180.217.155.236 台灣 06/11 22:52
→ koala30135: 我覺得吃葷不代表一切動物福利相關就沒立場管吧，我吃葷那是寫在基因裡的。不過我可以反對動物（不管是牲畜還是寵物）的非人道對待或宰殺。
人類無法做到完美不代表就可以不去盡力412F 223.141.2.74 台灣 06/11 23:39
→ zo3o: ginny634 我何曾叫你們改變想法呀？
一項新藥的研發從一開始到產品上市，研發時程平均都在十年以上。藥物實驗分為很多種比如藥物動力學，瞭解藥物如何在體內被吸收、分佈、代謝、排泄。安全性藥理，瞭解可能之副作用。毒理實驗包括：急性毒性、亞急毒性、慢性毒性、生殖毒性、致癌性、致突變性等。
藥物的研發必定是針對病症，如果不是病，我們就不需要研發藥物去治療。比如愛滋病、SARS、各種癌症、傳染病等等，因此我們必須讓無數隻動物具患有該病的病徵，在十年以上的研發時程裡不斷重複的用開發中的藥物對牠們做測試。講到這用想像的就可以知道了吧，比起保養品什麼過敏測試真的是小巫見大巫。
@y大說的對「人就是不完美的」，如同我提到那個炸彈的類比論證也是不完美的。類比例子很難完美呀>_<那邊主要想說明的是「是否因為符合大眾的利益，就能說是合理的這點」。 雖然我們不能臻至完美，但能使自己做的更好。
比如行為時的一致性，我覺得不管做的錯或是對，行為一致總比不一致要好。因此我在我本篇第二個推文就說了要邏輯一致（這也是我全部推文核心的想法）。對錯大家自有答案，我沒爭論支持與否的對與錯，而是在意知行合一！
而最後你所說的，是否無人「有資格改善動物實驗現狀」。我覺得所有人都可以提出對其他物種友善的倡議或想法。提出想法和自己是怎樣的人是不牴觸可同時並行的。就像身為納粹體系的一員，同樣可以對不公義的事情有所批判或提出倡議。
我們可以對於不可避免的犧牲心懷感激，另一方面設法改善其他物種的處境。但不是一方面認為理所當然（吃肉），一方面又（在保養品上）說「啊～好殘忍不要傷害動物啦牠們超可憐的嗚嗚」。
在上述推文裡面，可以看到，說我吃肉，但我譴責動物實驗的矛盾想法。一方面享受著藥物實驗帶來的成果，一方面又指責自己認為不必要的領域上傷害動物的行為。我覺得這好像人格分裂一樣，一下每種肉都不忌口YA，一下譴責對自己來說不必要領域的動物傷亡。絲毫不對動物的犧牲感到感激，反而用對我有「必要」，直接帶過並合理化它。
對於必要、無可避免的犧牲應懷存感激，而不是理所當然地用「必要」去合理化，對自己有利，就對動物說去死吧請闔眼。用必要性去論述，只是顯露出人類自大傲慢的一面罷了。曾幾何時，物種的死亡是必要的？哪天外星物種殖民我們，說我們的死是必要的，大概就能體會到我說人類的傲慢是什麼意思。
大家都有資格改善動物實驗的現狀。我並不是說要行為、道德無瑕疵的人，才有資格提出想法。也不是H板友說的「如果不能減少全部的困擾就不要出來」。而是如果認為一件事情是錯誤的，那為什麼在其他地方又允許這事的發生而且覺得很合理而且很應該呢。抱持著人類本位的思維，一方面又幫動物打抱不平。這是讓我覺得矛盾的地方，也是我一開始出來推文的原因。
很多板友說，我們減少傷害可不可以？當然可以，這代表著日益進步。當然是好事，但我注重的是，別懷著雙重標準，對於必要的犧牲別視為理所當然，嘗試用「必要性」蒙蔽自己。用兼愛的概念放進雙重標準實在讓我很傻眼
哈哈 哈哈。
最後重申一點，我徹頭徹尾沒叫你們改變過立場，也不是在批判。推文裡面有少數人（包括原po）理解我想說甚麼，也對我在意的點回覆418F 1.161.236.73 台灣 06/12 00:14
→ ithinksoiam: 若是要論述到化妝品/健康食品/藥品489F 36.231.110.2 台灣 06/12 00:20
→ zo3o: 並提出疑問，對此我很感謝，但是真的極為少數人。其他人會誤以為我在批判它們的「選擇」，這點的話 哈哈 雖然我怎麼重申立場，他們就是不能理解。
最後我看完所有的推文，我終於能理解休謨所說的「理性終將臣服於激情面前」。人們行為490F 1.161.236.73 台灣 06/12 00:20
→ ithinksoiam: 做動物實驗的"必要性" 這見仁見智496F 36.231.110.2 台灣 06/12 00:20
→ zo3o: 最後的「扳機」（觸發點），是在感性與情緒。理性只是輔佐而已。
希望我全部的推文，儘管或許我是錯誤！都希望讓你們再次思考，為什麼對於不同的事件，抱持不同的想法？拋出一個「必要性」就讓你們覺得合理了嗎？497F 1.161.236.73 台灣 06/12 00:20
→ ithinksoiam: 只是我不認為有任何一方能夠武斷的評論另外一方
尤其是直接論斷甚麼可以買 甚麼不行若要以必要不必要論述
那治療皮膚痘痘/掉髮/性功能的藥
是不是也都沒有使用動物實驗的必要呢人類沒有這些藥 是也不會怎麼樣阿503F 36.231.110.2 台灣 06/12 00:21
推 ginny634: zo3o被大家反駁後才ㄧㄧ聲明沒有要批判、沒有不支持、只是提出看法而已嘛，盡量理性的語調，為了保有微薄的尊嚴，看起來很滑稽呢
你說的那些大家何嘗不知道，動物議題、氣候暖化、死刑、核電...我們都在私利與環境間不斷拉扯，用心的活著，從眼下自己最關心的議題著手，找到平衡的方式一步一步走下去510F 180.217.155.236 台灣 06/12 00:52
推 drapetomania: 人的行為常常是不一致的，老實說這並沒有什麼不對。原po根據這個議題發展出來的想法可能會，也可能不會擴及到生活的其他層面，但無論文
如何都不影響她一開始立意的良善。至於行為一致與否是人類活著的一大課題，可能z大自己會面臨這樣的邏輯不一致性。 沒有什麼對錯，只是就可以解決的程度來說，因為希望盡量不要有生命無辜犧牲，於是選擇在生活之中做出一些選擇，比起在生活之中所有事情的做出完美平衡，前者是目前比較容易達到的。
至於大家應該得出什麼樣的思考結果不是z大可以控制的，所以請也不要一廂情願的認為，邏輯一致是每個人都應該要追求的最終目標。519F 39.10.7.123 台灣 06/12 01:36
→ zo3o: ginny634如果我是受不了攻擊的人，或是如果我在意尊嚴的話，一開始就不會推文了。打從開始未送出推文前，我就知道會有很多板友不同意我的言論了好嗎。我徹頭徹尾從沒說不可以、不行、錯誤。不過非常多人都覺得我在批判他們的選擇，這我真的無語了。推文裡不斷有人問我，為什麼我要干預別人選擇、為什麼不行、為什麼不可以、為什麼要用你的主觀改變別人想法。我對這樣的理解力感到無奈
drapetomania 你說的我很同意，邏輯一致不是每個人都應該追求的目標。536F 1.161.236.73 台灣 06/12 01:53
推 lambmissgras: 你的言說看似中立的提出合理的訴求，希望大家邏輯一致。但起手點並非如此中立，你一開始就從反對動物實驗卻吃動植物的人邏輯不一致這點開始談起。可你卻不是說這些做動物實驗的人在家疼愛寵物，平日為動物謀取福祉，他們邏輯不一致。邏輯是方法不是價值，邏輯可以到達真但不一定等於價值的真。不然所有想為環境為保育努力的人，第一件該做的事情就是馬上去死，因為活著就是在產生耗費，與所求的理想並不一致。547F 111.83.45.91 台灣 06/12 03:11
→ zo3o: 不是這樣的，他可以對他所產生的耗費感激，但不是像某些推文裡面覺得「理所當然」的同時卻又譴責另一方的耗費。用「必要」來論證甲情況的犧牲是理所當然，一方面又指責乙情況的犧牲很殘忍。y大有提出你的質疑，我也回答了如果想為環境、動物做努力的人，仍然可以這麼做。但他們的觀念上希望一致的，對不可避免的犧牲感到感恩且悲傷，一方面著手改善環境與動物。而不是像推文裡面說我吃肉理所當然，推文裡說是「寫在我基因裡的」，一方面又譴責另一方。
推你所說的「邏輯是方法不是價值，邏輯可以到達真但不一定等於價值的真。」所以我前面推文有提到「我覺得不管做的錯或是對，行為一致總比不一致要好。」正是一直以來我未對「動物實驗」這邊給出價值的正反（有很多人認為我有，但實際上我意不在探討這個），推文的核心也是一直在邏輯這邊論述。559F 1.161.236.73 台灣 06/12 04:05
推 lovekeitin: z大你推文質疑他人理解力只會更引起反彈，邏輯不一致真的要討論實在太多太多地方可以說了，我們對實驗小老鼠感到不捨，卻可能對生活中出現的老鼠是一種討厭的存在就是一例，我覺得我們理智上想做到邏輯一致，但情感上作不到
我之前讀到過一本書就是在討論這種邏輯不一致，裡面甚至提到有一派認為吃魚不等於吃肉
順帶提一下大家很愛的油切茶其實也是有作動物實驗，動物實驗範圍實在太廣，國外還有很多菸商不斷的作動物性實驗...甚至其實給動物的食品也是都在作動物性實驗
我自己也只能嘗試做到部分邏輯一致，不用皮草，真皮產品，儘量選擇買非動物性實驗產品，我甚至討厭外套上的一圈毛，但肉部分我只能退守只吃魚類...我覺得日本有一本漫畫美食獵人傳達的觀念很好：對於這些犧牲的動物們滿懷感激之心577F 42.72.180.179 台灣 06/12 09:44
推 ginny634: 一直質疑大多數人的理解力有問題，怎麼不懷疑一下自己的表達力與邏輯力599F 180.217.182.51 台灣 06/12 09:58
推 lylianna: 推zo3o601F 223.136.128.111 台灣 06/12 10:14
推 blaugrana: Z大先預設了一個命題，然後違反這個命題就是邏輯不一致，別人的邏輯命題不能是在非必要的範圍不殘害動物嗎，何來邏輯不一致
甚至必要性也不完全是個不可操作的概念，運用上本來就隱含最小侵害和目的手段需兩項均衡的概念
頂多只能說每個人在必要性的衡量上不一定一致，而目前社會發展的程度/法律就是逐漸重視動物權益，另一方面仍允許（不管是心痛默許或歡喜同意）了醫藥使用動物實驗的必要之惡，z大再說這是人類的傲慢無知自己界定什麼可以什麼不可以，根本又跳脫原本的討論範圍，開大絕了，討論的前提不就是在社會的脈絡之下嗎602F 140.112.25.105 台灣 06/12 11:35
推 onetti: z是如何知道網友沒有對非動物實驗用動物的犧牲，覺得感恩的？從頭到尾覺得你想把個人的邏輯，硬加在全部人身上。何必呢？618F 101.15.195.84 台灣 06/12 12:30
推 Ubitch: z大挺自我感覺良好的621F 163.14.36.129 台灣 06/12 21:09
推 mindy1997: 重點是動物實驗早就被證明是沒必要(也沒用)的事，早該打破這個迷思了622F 49.216.51.94 台灣 06/14 18:46
→ Greein: 動物實驗並沒有被證明是沒必要或沒用，連歐盟都說「目前」尚無完全取代動物實驗的替代方案，減少非必要的動物實驗是好事，但正確的知識一樣很重要624F 1.173.62.116 台灣 06/15 01:05
→ koala30135: 其它我不知道，就藥物來說，動物實驗還是十分重要的，過了才有可能進行臨床人體試驗
藥物進入生物體內可能會有很多預測之外的結果，就目前來說動物實驗還是無法被取代的628F 36.228.108.2 台灣 06/15 01:44
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