看板 car作者 vigorhsieh ( )標題 [討論] 電動車的電池沒辦法回收？時間 Mon Jan 8 11:22:38 2024
剛剛跟一個做汽車零件相關的前輩聊
我說現在油車會慢慢式微，未來電車是趨勢
但是他不看好
電夠不夠全面改電動車是一個問題
再來電動車的電池跟太陽能板一樣，是沒辦法回收的，真的比較環保嗎？
他打一個大問號
各位怎麼看燃油車未來存廢問題
他的說法可信嗎？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.9.227.140 (臺灣)
※ 作者: vigorhsieh 2024-01-08 11:22:38
※ 文章代碼(AID): #1bcsg0Hv (car)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1704684160.A.479.html
推 H2: 當然可以回收3F 01/08 11:26
推 DJZwei: 其實就像手機電池一樣，能不能回收？技術上是可以的，但實際上的回收率真的不好說6F 01/08 11:28
→ DYE: 不要說鋰電池了，就是鉛電池壞的都能賣給回收廠商8F 01/08 11:29
推 gso1987: 電池好髒 馬斯克假環保 還錢9F 01/08 11:29
推 atbhao05: 氫氣燃燒後只剩下水還可以喝屌打電油下世代的能源歡迎來到氫氣的世界其他能源都是替代品好了結案下11F 01/08 11:29
推 H2: 特斯拉自己一直在回收動力電池啊，拜託稀土材料很值錢15F 01/08 11:30
噓 preisner: 做汽車零件的就會懂電池???????17F 01/08 11:31
→ eryaniso: 拜託上網收尋科普一下，不能回收世界會推動電車？19F 01/08 11:34
推 jinshun: 開餐廳的煮飯就一定好吃？金融業上班一定會投資理財？職涯駕駛一定能把車開好？20F 01/08 11:35
推 jimmy12332: 回收電池的資源 加上發電的資源 根本沒有比較環保台灣還有一大堆火力發電22F 01/08 11:35
推 H2: 台灣火力發電是台灣政府的事情啊，老百姓又沒叫他用煤炭發電，誰叫有人抱著廢核神主牌25F 01/08 11:37
→ ShaNe1993: 就是有這種零件商 所以才會被馬斯克笑油車思維根本上個世紀
不要再講什麼用火力發電所以不環保了，就算不用綠能轉換效率還是領先燃油車好幾個層級27F 01/08 11:38
→ mingdao: 笑死 早就一堆回收公司了 特斯拉也有投資31F 01/08 11:41
噓 pf775: 可以回收但麻煩32F 01/08 11:43
→ preisner: 傳統零件商再不進步,真的被大家笑死33F 01/08 11:44
→ rogergon: 當然可以回收。而且這可能會是一門好生意。
鋰礦稀缺，除非有替代品否則一定得靠回收。35F 01/08 11:44
→ eryaniso: 電車相關別問保修廠，危害生計的，能說出什麼37F 01/08 11:46
→ eryaniso: 傳統修車的只剩會板金和內裝，其他都隔行了39F 01/08 11:47
→ Killercat: 能回收啊，只是目前回收成本滿高的。可以預期在技術進步下（製作方法跟回收的進步）慢慢改善
目前來講軟包電池算是回收成本較高的，而柱狀電池是回收較為容易的40F 01/08 11:49
→ Crios: 電池可以回收 但二樓在供三小？你怎麼不說"電"使用44F 01/08 11:53
→ Killercat: 也是因為目前回收成本較高，所以之前才會提倡退役電45F 01/08 11:53
→ Crios: 了可以回收46F 01/08 11:53
→ Killercat: 池改供儲能設施使用（雖然一聽就知道效能不好）
樓上，電力是可以部分回收使用的，動能回充就是
下坡時電力可回充，汽油不能回來，只會多一堆來令粉47F 01/08 11:53
推 ssss7711: 鋰電可以回收，太陽能板也可以，只是要花多少錢處理而已50F 01/08 12:11
→ Kayusumi: 可以繼續用，譬如狗肉的電池退下來給紅綠燈用53F 01/08 12:19
推 session: 前特斯拉員工都出去開回收電池的公司了54F 01/08 12:19
推 SALEENS7LM: 「回收」是做得到的，但成本高昂且「回收」得了的很少，而且也不是無限次數都可以回收再利用，回收個兩三次就都不能用變成廢料垃圾了，最後，回收可是個超級髒的污染，此方案不可行58F 01/08 12:32
→ playdoom: 早就在進行回收規劃了，你能想到，別人想不到？62F 01/08 12:34
噓 aggressorX: 全球每年生產的電池數量你覺得回收會沒人做嗎63F 01/08 12:39
→ eryaniso: 好好笑，電池這東西是新東西嗎？
連國小生都知道電池可以回收64F 01/08 12:40
→ carllace: 現在有回收二氧化碳再合成汽油的技術啊66F 01/08 12:41
→ ssss7711: 鋰電回收對岸早有了，台灣也有在蓋，回收後的粉末中鋰跟稀有物質的富含量應該是比剛挖出來的礦高，拿來提純可能還比較簡單67F 01/08 12:43
推 carllace: 只是成本太高，目前只有德國和娜威有公開要發展70F 01/08 12:44
→ LimYoHwan: 打一個大問號 ? ? 低端老人嗎不會?google?75F 01/08 12:55
推 QuentinHu: 什麼前輩，講話跟高中教官87％相似
他做哪個汽車零件的哪一段？負責什麼職位？
難道做個保桿熱塑成形的也可以對電池回收指點嗎 XD76F 01/08 13:08
→ Killercat: 成本也不止資本成本，環境成本也是個因素
但是這些成本是可以在可見的未來慢慢降低的
只要規模做得起來，成本一定降的下來
另外回收是回收成可提純原料 哪有回收幾次就不行的?你的99%純鋰 從回收提純 跟從稀土採出來 是有差嗎79F 01/08 13:11
推 YJM1106: 我看過回收廠，就是電芯丟到旋轉窯裡頭熱處理 把電解質跟活性物質分解掉 剩下再篩分84F 01/08 13:15
推 hanchueh: 另一個特斯拉創辦人已經自己出去開鋰電池回收公司86F 01/08 13:16
→ Killercat: 柱型電池好處就是回收陽極很簡單 成本大多都在陽極87F 01/08 13:19
→ hanchueh: 鋰不是稀土 馬達裡的釹才是電車主要使用稀土88F 01/08 13:20
→ ChungLi5566: 開採的經過簡單處理就得到電池原料碳酸鋰 而回收還要先把鎳鈷錳分離出來再加工成碳酸鋰89F 01/08 14:13
推 ru04hj4: 哪有什麼稀土 三元還有鈷鎳值錢 LFP沒有一個值錢的最麻煩是拆解
現階段鋰還是很便宜回收可能還比較貴91F 01/08 14:49
推 wild2012: 當然可以回收 只是回收成本實在太恐怖
然後回收通常會用到 強酸強鹼 這又更不環保了97F 01/08 15:36
→ BruceLuo: 中國還有人去電動車墳場偷電池來做回收賺錢，還有人覺得沒辦法回收!?99F 01/08 15:37
→ wild2012: 反觀 氫動力車 完全沒有這個煩惱 多棒阿!
偷電池 只是把裡面還算好的拿出來 壞的也是丟掉101F 01/08 15:38
推 SALEENS7LM: 你一次不可能把全部都煉新，只能提取一小部份，其餘已經達到極限的只能廢棄，本來就不可能無限次數回收，哪來沒有上限？103F 01/08 15:40
推 hanchueh: 氫動力車裡面也有一個鋰電池 說完全沒這煩惱是無知106F 01/08 16:08
→ wild2012: 氫內燃車 了解一下 到底是誰無知呢? 笑死107F 01/08 17:26
→ DYE: 電動車報廢業者早就先把電池拆出來賣了，哪有機會被人偷。108F 01/08 17:31
推 hanchueh: 氫內燃引擎跟油車引擎一樣效率極低
也不能靠動能回充來煞車 根本反環保
目前市售車也沒有氫內燃 大家都知道更不可行
所以 到底是誰無知呢？110F 01/08 17:35
→ ssss7711: 氫內燃機配上核電大概會是目前最環保的選項114F 01/08 17:55
噓 bilibala: 太陽能板也可以回收好嗎？115F 01/08 17:56
→ ssss7711: 電車有電池問題，電力有輸送損耗，還有核電屬於乾淨能源製氫跟用氫也是無污染，光電池就沒氫環保你可以繼續跳針能源消耗，電池製造及後續處理也要能源
越一知半解的越愛扣帽子證明自己是對的123F 01/08 18:19
→ DYE: 氫只是能量的載體也是儲存的媒介，其實說到底跟鋰電池裡的鋰一樣。只是還原側在氫工廠，氧化側在氫電池。鋰電池的氧化還原都在電池裡。這兩者有差異在效率問題而已。氫作為能量的載體，儲存比鋰容易，這就是氫動力的優勢點。現在需要精進的是效率。127F 01/08 18:38
→ DYE: 現在的鋰電池電動車並沒有直接使用電能，是把電能轉換成化學能就是鋰的還原(充電)。等到放電(鋰變成鋰離子)才是用電。
氫氣的氧化與還原，放出與吸收是一樣的能量。差異在效率，所以才說有進步空間是效率。
效率是指產氫這件事的能量耗損。
不要再說電動車是直接用電了，它跟氫能車一樣，只是能量的載體不同。133F 01/08 18:41
推 carllace: 是電解水才會耗損嚴重，各種化工業有大量的副產品是氫氣141F 01/08 20:14
→ DYE: 以前我也認為利用廢氫是一項重點，但是這幾年的走向更傾向把氫當成儲存能量的方式。當然，以後如果核融合順利，能源成本低到一定程度，用氫儲存能量會更有優勢，到時就是氫動力車輛發光的時刻。143F 01/08 20:22
推 wild2012: 氫氣 目前就是製造跟儲存還有問題 無法便宜生產
但是 要是那天有突破性發展 就會比鋰電池好147F 01/08 20:45
推 SALEENS7LM: 氫氣，現在製造方面的確是走廢熱製氫為大方向，反正就算不製氫，那些廢熱還是存在，還不如加以利用，而某些工業副產品的廢氫也是可發展目標149F 01/08 21:03
推 galactic: 無論如何，飛機還沒開始使用氫氣當燃料，國防軍武都還沒搞定，還有路要走152F 01/08 21:10
推 hanchueh: 如果副產品灰氫這麼好 為何現在都沒在用？
目前超過90%的氫氣還是靠天然氣跟水的反應
鋰電池跟氫不一樣 氧化還原的效率可以高達99.99%
而水還原成氫效率只有60%
所以你可以說鋰電池就是直接使用動能 因為只浪費0.01%
氫氣在常溫常壓下 1kg要佔用224公升的空間
講錯了 少了兩個零 是22400公升
你光是把氫氣壓縮到可以運送的體積就要花多少能源？
而事實上 鋰電池在電車裡並沒有直接變成鋰金屬
而是嵌入在陽極跟陰極物質中間的空隙裡
所以跟氫從原子變成離子的反應是不一樣的
鋰在鋰電池裡始終都是離子狀態 只是嵌入不同的物質所以DYE大 你也是被釣出來的科學盲人 不用假裝不是154F 01/08 22:53
→ DYE: 虧你還是化學專業，Li+還原你還能是什麼？Li-C6還是鋰，沒說是鋰金屬。
鋰電池效率90%以上是可以的，哪來的99.99%。放電發不發熱？
你懂什麼叫離子嗎？失去或得到電子帶電荷才叫離子。鋰被碳包圍並不算鍵結，並不算失去電子。要從鋰離子到鋰才有電荷的流動，不管是充電或是放電都要有電子的轉移。169F 01/08 23:38
推 hanchueh: LiC6的鋰還是 Li+ 鋰的電子並沒有移動
是苯環的pi電子移動了177F 01/09 00:09
→ DYE: 哦，我懂了，你是不是以為一個鋰原子叫做鋰離子？並不是這樣的，這太基礎了，有基本的國中理化程度都不會這樣認為。鋰離子是失去電子帶正電荷才叫鋰離子，並不是單獨一個鋰就叫鋰離子。179F 01/09 00:10
→ hanchueh: 鋰電池的放熱是來自電子經過其他組件的內電阻
鋰在鋰電池裡始終都是Li+ 始終都是鋰離子
這也是為什麼鋰電池其實全名是鋰離子電池
Lithium ion battery183F 01/09 00:11
→ DYE: 笑，你充電過程中什麼被還原，氧化數減少。
C6本身是中性的，要是只包圍Li+ 整體要寫 LiC6+187F 01/09 00:14
推 hanchueh: 跟你講過了 是苯環的pi電子系統有電子在移動
C6不是永久中性189F 01/09 00:19
→ DYE: 當然，他只是導體與安放鋰，不參與反應。191F 01/09 00:21
推 hanchueh: C6可以因為外來電壓而多塞一個電子變成C6-192F 01/09 00:21
→ DYE: 但凡有點基礎，都不會說出氫原子這個詞193F 01/09 00:21
→ hanchueh: 這時候就會吸引Li+自己塞到C6-附近194F 01/09 00:22
→ DYE: 所以碳裡安放的就是鋰，不是鋰離子195F 01/09 00:24
推 hanchueh: 氫作為能量載體 光是常溫常壓下要儲存一公斤就要22400公升的體積
這就是物理限制 不可能比鋰電池更適合儲存能源
而且每次反應都會產生熱 因為H+ 跟H2的能量位階差你來回循環一次就會有40%能量變成熱
然後製造氫的時候又要把這40%加熱回去 或是用相等的電能電解
氫就是一個效率上物理限制注定會輸鋰電池的系統
你們如果懂這些基本的物理化學就會知道氫的限制
並不是單靠科技就能解決的
灰氫就一定會用到CH4 甲烷本身就也是溫室氣體
跟水反應成H2跟CO2的CO2還是溫室氣體
所以你用氫還是在增加碳排 只有用電才是綠能
但你用電就注定效率輸給鋰電池直接用電199F 01/09 00:45
推 wild2012: 我們講未來 你講現在 根本雞同鴨講213F 01/09 07:12
推 YJM1106: 啥玩意？ 99.99%？ 別賣弄文字喔 DC RTE可差遠了214F 01/09 09:43
推 hanchueh: 我講的是理論值 當然現實上會有其他影響效率的因素但氫是理論上就注定輸 你不可能違反物理定律
最好笑的是笑別人國中程度的證實自己只有國中程度國中的確不會學到pi電子 不會懂1電子怎麼被6碳共享對國中生來說 一個鋰離子吸收電子變成鋰金屬比
6個碳各分到1/6的電子還合理215F 01/09 10:22
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