看板 DigiCurrency作者 ripple0129 (perry tsai)標題 [閒聊] 未來世界的貨幣時間 Thu Mar 14 02:49:55 2024
看了一堆討論關於加密貨幣支付的不穩定
其實有沒有想過
或許中本聰本來就沒有想過法幣穩定幣的事
想的是未來的場景
也就是幣本位的方式
目前現階段都只是過渡期
我個人覺得科幻片很多都會真的發生
在未來國家與國家的界線越來越模糊
而超越國家的是企業
這在很多科幻場景都有出現過這樣的設定
資本社會走到極致
企業都將成為真正的巨頭
而走到那時所有的法幣都將不再為人民所信任
紛紛使用去中心化的加密貨幣
雖然到這一天我們可能已經死了
加密貨幣或許在那時卻是全世界通用貨幣
現階段加密貨幣就是不適合支付沒錯
因為已經建置了便捷的法幣系統
但多經歷幾波量化寬鬆緊縮升息降息之後
人民逐漸意識到法幣是政治的操控工具時
是掠奪工具時
是監控工具時
慢慢的加密貨幣將逐漸取代法幣
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※ 作者: ripple0129 2024-03-14 02:49:55
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[閒聊] 未來世界的貨幣
03-14 02:49 ripple0129.
推 LaPass: 基於劣幣逐良幣的定理，應該不會發生，因為減半到最後沒有新的幣生成，這會導致比特幣必定是一個會不斷升值的貨幣。1F 03/14 02:52
推 DarkerDuck: 其實幣圈本來真的是BTC本位,現在反而離幣本位越來越遠3F 03/14 02:53
→ LaPass: 這樣大家會把比特幣存起來，不會拿出來花，會拿來花的是別的幣。4F 03/14 02:53
→ shamanlin: 你這說法根本矛盾，你嫌法幣會被操縱，然後改去用另一個更容易被操縱更不穩定更沒有信用的幣，說不過去啊
想要取代法幣的唯一方式就是優點大於法幣而不是說法幣好爛所以我要用加密貨幣(結果更爛)8F 03/14 02:58
→ shamanlin: 這有點像是講到這議題的時候常會有人嫌法幣不夠穩定
但跟加密貨幣比，法幣毫無疑問是堅若磐石
想要讓加密貨幣有機會實用在支付上，只能說趕快找個能錨定現實世界中某個有價值的東西做為參考點13F 03/14 02:59
推 LaPass: 關鍵問題：該怎麼維持去中心化的錨定在現實中的事情上？17F 03/14 03:05
→ DarkerDuck: 樓上這個真的是關鍵問題，中本聰這麼天才也想不出來想必這邊有更聰明的有答案18F 03/14 03:06
→ shamanlin: 所以這個天才從一開始設計出來的東西就註定會炒作化20F 03/14 03:06
→ DarkerDuck: 中本聰假如真的讓他錨定於某個現實市價中有價值的東西，但又不以國家法律為後盾，那絕對沒幾年就垮了好嗎21F 03/14 03:07
→ shamanlin: 一個東西如果有需求但有限制數量而且取得成本越來越高的情況，天才怎麼會想不到這會被拿來炒作呢23F 03/14 03:07
推 LaPass: 已經不是中本聰的問題了，是根本沒辦法去中心的錨定在現實中的東西上好嗎？像是一個加密貨幣想錨定穩定幣，再怎麼樣25F 03/14 03:08
→ shamanlin: 可以啊怎麼不行，譬如錨定生產成本就是一個方式27F 03/14 03:09
→ LaPass: 都會有個機關負責一手拿加密貨幣給你，一手拿法幣做交換。28F 03/14 03:10
→ shamanlin: 說白了也就是用電力成本來控制，結果這天才搞了個成本註定越來越高以及大者恆大的模式，然後說想幣本位29F 03/14 03:10
→ DarkerDuck: 電力成本是跟隨幣價的好嗎，不是電力成本去控制幣價不曉得為什麼總是有人以為挖礦成本可以直接控制幣價不然LTC也是一直減半，怎麼之前減半就失效了31F 03/14 03:12
→ shamanlin: 電力成本當然可以控制幣價，只要移除那天才越挖越少的設計
如果BTC不是越挖越少，在基礎條件不變的情況下每付出34F 03/14 03:14
→ shamanlin: 多少的電力大約就能挖出差不多的幣數而不是越來越少38F 03/14 03:16
→ DarkerDuck: 但那也不代表就無法炒，DOGE還不是炒翻天39F 03/14 03:16
→ shamanlin: 今天BTC就不會漲到七萬多美金了啦40F 03/14 03:16
→ DarkerDuck: 原來你是這樣想喔，那請問如何做???
假設說一度電可以挖出1BTC，你要怎麼設計???
我資工領域的都想不出可以用去中心化方法達到了
計算上的能源效率仍然是實體世界的東西好嗎
礦機的能源效率不斷在改進，怎麼去中心化在區塊鏈上達成共識並且設定???41F 03/14 03:16
→ shamanlin: 狗幣每年發行量是有限制的，不是你愛挖多少就多少
根本就不需要共識，讓最有效率的持續去挖去產出即可47F 03/14 03:19
→ DarkerDuck: 對!我就是問你這個跟隨多少度電就挖出多少BTC的設計然後BTC幣價就崩跌了好嗎~~~49F 03/14 03:20
→ shamanlin: 但說白了你們也不願意捨棄這能炒作的數位黃金設計啊51F 03/14 03:21
→ DarkerDuck: 你知道這些年來BTC的算力成長===好幾萬倍===
這種超級通貨膨脹的東西根本也不能支付好嗎52F 03/14 03:21
→ shamanlin: 你是不是看不懂什麼叫基礎條件不變的情況每付出多少電力就能挖出差不多的幣數？ 而這個基礎情況就看當下世54F 03/14 03:22
→ shamanlin: 界最有效率開挖的成本，因為更貴的也不需要去拚57F 03/14 03:23
→ DarkerDuck: 天啊~~~所以我問你如何設定啊???
怎麼把當下多少hash可以對應一度電的"實體世界數據"有共識的寫到區塊鏈中啊58F 03/14 03:23
→ shamanlin: 你要問我怎麼設定還是要問這樣就炒不起來了怎麼辦？
根本就不需要對硬現實世界的一度電，你看不懂還不想懂?61F 03/14 03:24
→ DarkerDuck: 所以你也不知道嘛，我還以為你可以跟中本聰比聰明才智你前面說多少電就挖出多少幣，現在又說不用對應63F 03/14 03:25
→ shamanlin: 實際每產出一顆幣的成本是會變化的，實際需要多少則是65F 03/14 03:26
→ shamanlin: 按照當下世界的能源價格跟計算效率
又來了，只要一講到中本聰最大的問題馬上拒絕理解67F 03/14 03:26
→ DarkerDuck: ===按照"當下""世界的能源價格"跟"計算效率"===
所以誰去輸入到區塊鏈中啦？這不就中心化機構69F 03/14 03:27
→ shamanlin: 我現在講第三次，在基礎條件不變的情況下每付出多少電71F 03/14 03:27
→ DarkerDuck: 你到底懂不懂區塊鏈怎麼運作的啦
區塊鏈怎麼會曉得"當下世界的能源價格跟計算效率"72F 03/14 03:27
→ shamanlin: 力就能產出差不多的幣數，看懂這前題了嗎74F 03/14 03:28
→ DarkerDuck: 這不就要有一個有公信力的機構去輸入到區塊鏈裡設定算了，真的雞同鴨講，不過也不意外就是了
去睡比較實在75F 03/14 03:28
→ shamanlin: 你可以繼續跳針拒絕理解，然後堅持需要有人去輸入
反正你拒絕理解的時候都是這樣，也不太意外78F 03/14 03:29
→ DarkerDuck: 我博士論文就是做區塊鏈相關的，你就繼續跳針
這種需要真實世界的數據就是需要oracle80F 03/14 03:30
→ shamanlin: 反正只要你不想承認中本聰的設計有問題就這樣搞82F 03/14 03:31
→ shamanlin: 還需要有人輸入？ 笑死，這成本跟當下世界情況你聽不懂譬如目前的一套系統挖出一個幣需要50度電，150塊
電價突然少一半後挖一個幣要多少？ 只要75
然後你就在那邊跳針沒有人輸入數據啊啊啊啊啊啊
同樣一套系統電價不變但是效率好一倍成本也是降低85F 03/14 03:32
→ DarkerDuck: 對啊，成本歸成本，然後怎麼控制幣價???????90F 03/14 03:34
→ shamanlin: 然後你又可以在那邊跳針說沒有人輸入數據啊啊啊啊91F 03/14 03:34
→ shamanlin: 還問怎麼控制幣價，你猜猜為什麼USDT炒不起來？
這很簡單的事情你自己慢慢研究，不當家教教人了93F 03/14 03:35
→ shamanlin: 喔給個提示，這可不是因為保證錨定兌換喔
不給提示我怕有的人死都想不出為什麼96F 03/14 03:38
→ DarkerDuck: 幣圈沒人想出來的東西被你想出了，給你拍拍手ㄝ98F 03/14 03:39
→ shamanlin: 我很好心再給另外一個提示好了，猜猜為什麼很輕易就能大量擴產的東西都炒不起來，這樣還想不出答案就算了
是沒人想得出來還是大家都還是喜歡能夠炒的東西(笑99F 03/14 03:40
→ shamanlin: 你還要繼續堅持需要有人設定固定好一度電出多少的話
回再多都沒有意義，都是錯的嘛103F 03/14 03:42
推 LaPass: 能大量擴產的貨幣，例如辛巴威幣嗎？105F 03/14 03:43
→ shamanlin: 我就不懂了，一邊想要改幣本位，又一邊不願意放棄能炒作的設計，這種矛盾自己想想我真的是懶的理
辛巴威幣只要印就好了，那成本低的勒106F 03/14 03:43
推 LaPass: shamanlin你提的方式的確是錨定在電費以及計算機的發展上，但你覺得這個東西穩定到能當貨幣嗎？109F 03/14 03:46
推 chcony: 叫馬斯克來啦，一台車賣1.49BTC，跌了用BTC買車，漲了用美金買車，套利仔多了就自動錨定了111F 03/14 03:48
推 LaPass: 你講的方式不單純錨定在電費上，還錨定在計算機發展上。113F 03/14 03:48
→ shamanlin: 用這方式可以限制到一個範圍內，按照世界各地不同情況會有一個產幣成本區間，這就註定這幣炒不起來了114F 03/14 03:49
→ LaPass: 假設比特幣那年，一度電可以挖出一顆shamanlin幣。116F 03/14 03:49
→ shamanlin: 因為炒到一個價格以後，成本低於此價格的都可以擴產117F 03/14 03:50
→ LaPass: 依照現在比特幣的算力，一度電已經可以挖出上萬顆了。
可是，一開始設計者要怎麼知道未來的生產的成本區間並控制未來的礦工？118F 03/14 03:50
→ shamanlin: 不需要知道啊，有利可圖就會去產，無利買來用就好了121F 03/14 03:53
推 staytuned74: 照這個邏輯發幣我看也只會跌不會漲了，久了又是某
種空氣幣122F 03/14 03:54
推 LaPass: 我需要你詳細的解釋一下「有利可圖就會去產，無利買來用就124F 03/14 03:54
→ shamanlin: 跟跟法幣的穩定性來比自然是比不過，但錨定世界電價成125F 03/14 03:54
→ LaPass: 好了」。例如舉例狀況126F 03/14 03:55
→ shamanlin: 本的穩定性也比現在這種可以隨便炒的要好太多了127F 03/14 03:55
→ LaPass: 如果能的話，你試著寫出白皮書那樣的東西，把生產規則以及128F 03/14 03:56
→ shamanlin: 最大的缺點就是初期難以吸引人投入，這也是中本聰設計129F 03/14 03:56
→ LaPass: 區塊的規則寫清楚。130F 03/14 03:56
→ shamanlin: 可炒作特性的主要原因，要先給一個願景你現在去挖的幣以後會漲，不然初期誰要去挖131F 03/14 03:56
→ LaPass: 阿對了，多人挖礦的話，是不是會因為投入挖礦的電變成多倍133F 03/14 03:57
→ shamanlin: 這沒啥好解釋的，如果全世界生產成本區間 2~5塊好了134F 03/14 03:57
→ LaPass: ，所以幣的生成也變成多倍？135F 03/14 03:57
→ shamanlin: 你自己挖4塊，幣價低於4塊的時候你要自己挖還是買
如果幣價炒到6塊，你要自己挖還是買
挖的人多產的幣多，價格就降低，那就只有成本更低的人才會去挖
寫什麼白皮書，如果要作支付，穩定幣或數位法幣就行了136F 03/14 03:58
推 LaPass: 如果大量的人受到你的感招，使用這個幣，大量的人去挖幣，141F 03/14 04:00
→ shamanlin: 如果要炒作賺錢，現在的加密貨幣就很好炒了
要傷腦筋的是希望用加密貨幣去取代法幣的人142F 03/14 04:00
→ LaPass: 導致你的幣源源不絕的被挖出來，你要怎麼避免你的幣變成辛巴威幣？144F 03/14 04:01
→ shamanlin: 幣價低於你挖的成本，你還會去挖？146F 03/14 04:02
→ LaPass: 幣跌了，大家關掉礦機，你的幣沒有礦工去驗證了。市場上你的幣一大堆，但沒有需求。你的幣就死了。
當礦工沒有利益可圖而關機時，所有交易都會卡住，不會成交147F 03/14 04:02
→ shamanlin: 這幣是拿來交易的，交易就是需求，驗證的成本就該很低150F 03/14 04:04
→ LaPass: 問題是當你得幣跌到比成本低時，就沒人願意去認證啊。151F 03/14 04:05
→ shamanlin: 停機的人越多那瓜分全球交易的手續費用的分母就變少
驗證收益是按照分母數量而定152F 03/14 04:05
推 LaPass: 喔，原來。所以即使沒有新礦獎勵沒辦法彌補電價，礦工也會因為交易的手續費去挖礦。所以你的幣依然源源不絕的挖出來154F 03/14 04:20
推 likeyousmile: 不可能。太慢。現在外匯交易是用10^-6次方秒來當單位的。且能保證安全。
成本也太高。人家用企業級設備和骨幹網路，異地備份三分就好。你要全世界數十萬礦工用家用設備網路傳來傳去共識決。不可能快，不可能便宜157F 03/14 08:48
→ kevinmeng2: 我還以為去中心化就是要排除定錨的概念…每個人心中的比特幣價格都不一樣，所以買賣就會有商議的空間…還妄圖想要將比特幣價格化的，你是投機想靠比特幣發財的人吧？而不是真心覺得比特幣有未來的人162F 03/14 09:24
推 xu3yk6cj: 勞動應該才是價值的本源
幣價能透過一些機制和勞動錨定吧
不然有什麼東西的價格兌法幣不通膨的
錨定的應該是價值不是價格才對
可能支付一單位的幣可以叫某人/機器人做一些事
不知有沒有搞頭
應該是說只要讓做一件基本的事
定價為一單位的幣
這樣就能錨定勞動？
要用法幣支付同樣的勞動的價格就會是一單位幣價
但前提是執行這件事勞動是不能隨著科技進步而降低所需投入的勞動
這才是純粹不變的東西166F 03/14 11:35
推 daze: 幣本位主義者其實都是日子過太爽，才會覺得排除政府來建立貨幣是個很有用的目標。你如果要搞自己種自己吃一切自己來也就罷了，如果你希望馬路壞了有人修，出現強盜有人去追捕，政府或類政府組織是一定要有的，收稅也是免不了的。一個組織能抓人能收稅，那你單單要在金融上排除它，就算真的做得到，也無法避免它在其他面向上干涉你的生活。
政府固然可能亂印鈔票，但這遠遠不是政府能對你做得最糟的事。而要避免政府亂印鈔票，crypto也不是最有效的方式。180F 03/14 12:22
→ y40103: 大部分法幣還是相對穩定 加密貨幣波動這麼大 若要取代 肯定也是基於部分原理設計新的188F 03/14 12:31
推 brucetu: 你的第一段敘述完全沒錯啊，白皮書講的就是這樣，跟比特幣兌換法幣的價值一點關係都沒有
只是經過這幾年焦點漸漸被模糊成比特幣能不能俱有穩定的法幣匯率
比特幣發明出來的理想目標就是比特幣是比特幣，你的薪水是比特幣，樓下的麵包店收比特幣，美金？就像辛巴威幣或者其它各國貨幣一樣，當然有個匯率，會波動那是別人家的事。
daze大大說的政府提供服務不代表一定要讓政府握有印鈔權，這只是政府在跟人民收保護費而已，現在的人類社會就是這樣
但也是有一些國家的政府沒有主流貨幣的印鈔權，使用美元，所以這個概念其實是可行的
為什麼薩爾瓦多可以把比特幣設定成法定貨幣之一？因為他們本來就不是使用自己國家發行的貨幣啊，現在只是多納入一種貨幣，沒毛病
如果有一天薩爾瓦多人漸漸發現美國人印的美鈔真的沒有比特幣來得可信，比特幣實驗就會在薩國成功190F 03/14 13:11
推 daze: 某種意義上，通膨只是政府回收購買力的其中一種方式而已。溫和通膨相對無痛，鵝毛最多鵝叫最少，所以很多政府喜歡適當的用一點，但這不是唯一的選擇。把印鈔權從政府手中拿走，政府溫和一點也可以關稅提高20%或消費稅多收5%，一樣也是降低你的購買力。極端一點，全部收歸國有，不交錢就槍斃，也不是沒有前例。
在我看來，覺得問題是在印鈔權，是見樹不見林。何況拿掉印鈔權還有大大降低央行調控能力的嚴重副作用。208F 03/14 15:31
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