看板 Gossiping作者 Ghad (mayasvi)標題 Re: [問卦] 會有人認為台灣話沒有文字時間 Thu Oct 24 03:36:14 2013
台語有字啦
在古時候主要是用漢字來表達
所有漢字都可以用台語唸出來
但是光用漢字卻不足以表達出所有台語
主要原因是
台灣是個移民社會
與各類異族接觸多
就會有異族的語言加入台語
這就是所謂的外來語
而對這些外來語
如果用漢字表達的話
就只能表音
不但難寫(漢字是象形文字演化) 音也不是表達得很準
簡單講
就是你如何用漢字來寫西班牙語、荷蘭語、葡萄牙語、日語、原住民語
這些融入台語的外來語 你如何用漢字來表達
因為
台語已不再只是原先的漢族方言
它已經加入許多異族或現代科技語言 <=== 這部分用漢字來表音書寫 就會難寫而奇怪
所以
台語書寫的問題出在白話文
也就是日常口語 (因為這部分加入太多外來語和現代科技用語 純用漢字表達 困難且彆扭)
至於閱讀漢字與文言文漢字書寫 則完全沒問題
至此
我們釐清了台語書寫的問題主要是出在白話文的部分
也就是「我手寫我口」這部分
所以
問題在於用漢字來書寫台語的外來語適不適當、有沒有效率
有的人覺得不好用、沒效率
就覺得既然是表音 何不用羅馬字 省得用漢字表音一堆字又不知所云
例如你的ID叫做wii360
用漢字書寫就是：達不溜哀哀三六零
但是用羅馬字就直接寫wii360
但是這造成某些人的不適應
他們覺得漢字夾雜羅馬字很令人無法接受、很不習慣、不倫不類
這大概是漢字沙文主義所造成的不適應吧
其實
日本的經驗很值得借鏡
既然台語書寫的問題主要出在外來語和現代科技用語
你覺得羅馬字夾雜漢字很不舒服
何不把注音符號當作台語的假名
以後在書寫外來語、現代科技用語、或找不到漢字對應的口語
這些乾脆一律用注音符號當作假名來用
這樣在文字的美感上與漢字比較搭配
而且一看到這些注音假名就知道是外來語
或許可以讓那些對漢字夾雜羅馬字感冒的人 比較不會排斥
※ 引述《wii360 (work man)》之銘言：
: 如同英語美語
: 雖然是兩個國家的語言
: 但 文字卻一樣
: 閩南話和北京話
: 好像都是同一套文字吧
: 頂多是一些通俗字語沒有對應到
: 但在補就好了 香港就是如此
: 似乎不需要在造另一套文字
: 比如說"熱鬧"是北京話
: 對應閩南語就是"鬧熱"
: 還要發明一套文字不是很煩嗎
: 為何台灣會有人主張閩南話沒有文字
: 然後強力推銷閩南話自己發明語言
: 大家有卦嗎
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◆ From: 111.242.246.94
推 DJYeh:國語怎麼處理，台語就比照，不行嗎？1F 10/24 03:39
這個叫做翻譯
台語翻譯北京話
推 shpongle:不一定要外來語表達 漢字表達 台語自己念自己的一樣通譬如看到 螺絲起子 念 羅賴吧 方向盤 念 含都嚕字根語言本來就可以拆開 但表達的意義還是一樣3F 10/24 03:39
純用漢字表達外來語會有問題
例如有人初看「羅賴吧」與一堆漢字混在一起時 會不知所云
甚至試圖與周遭漢字排列組合來胡亂理解「羅賴吧」的意思
最直接的反應就是這該不會是「姓羅姓賴的吧」或是甚麼咚咚
但是如果用注音當假名或直接用羅馬字 就會知道這是外來語
推 DJYeh:國語可以處理外來語，台語可以用同類似的方式。
我不是說讓國語處理外來語然後再給台語翻國語。6F 10/24 03:44
推 kutkin:外來語根本就沒問題8F 10/24 03:45
→ DJYeh:像國語可以音譯「邏輯」，台語可以音譯「羅賴吧」。9F 10/24 03:45
推 battleleader:韓都魯是日語 日本人英文真的很爛
handler可以念成韓都魯...10F 10/24 03:47
→ DJYeh:漢字音譯一點問題都沒有。台語漢還比國語漢字譯得標準咧！12F 10/24 03:47
→ kutkin:han d ler 沒錯呀13F 10/24 03:48
→ kutkin:外來語夾雜其實不用其他符號也是可以15F 10/24 03:50
對啊
既然你可以接受"國語"書寫時可以夾雜英文
為何不能接受台語書寫時可以漢字夾雜羅馬字呢？
推 ss59418ss:韓都魯是"handle"不是"handler" 不知誰英文比較爛XD18F 10/24 03:54
→ ss59418ss:"handler"日文唸"韓都喇阿" 是馴犬師的意思20F 10/24 03:56
→ CCY0927:粵語的外來語語源是英語，跟臺語的日語不大一樣
其次，臺語的變調會影響漢字的選用21F 10/24 03:56
推 feit:扯日本人英文很爛是怎樣 國語的音譯詞念起來就很逼真喔?23F 10/24 03:58
→ CCY0927:像「方向盤」的臺語外來語，第一個音就找不到漢字可湊24F 10/24 03:58
→ DJYeh:「福爾摩斯」還不是用台語譯出來了？26F 10/24 04:03
→ woieyufan:原PO你夾雜的是羅馬字還是原文 這影響蠻大的27F 10/24 04:04
→ CCY0927:沒有，因為那個音超出臺語傳統的八調，臺羅才會創第九聲28F 10/24 04:04
※ 編輯: Ghad 來自: 111.242.246.94 (10/24 04:05)
→ CCY0927:用以解決這類發音的書寫表記問題29F 10/24 04:05
→ CCY0927:簡單講就是你找不到漢字變調之後可以發出那個音31F 10/24 04:07
→ woieyufan:我偏向用哪個字就發哪個聲 其他語都這樣做的32F 10/24 04:08
→ CCY0927:為什麼不會在意調性跟聲音？不同漢字讀音就不同33F 10/24 04:08
→ woieyufan:你自己提的比基尼完全不對阿還不是在用34F 10/24 04:09
→ CCY0927:問題點在於，你用了漢字之後，照漢字發音就跟原來的不同35F 10/24 04:09
→ CCY0927:那是因為「比基尼」沒人會發當初這漢字的原音，臺語非這樣37F 10/24 04:10
→ CCY0927:日語假名外來語的原音都還在，所以有時用漢字會湊不出來39F 10/24 04:10
→ woieyufan:大部分人明明就照唸 如果他唸bikini就是英文而不是翻譯原音還在就寫日文40F 10/24 04:11
→ CCY0927:寫假名跟寫臺羅的意思一樣，所以用臺羅也行
臺羅本來就是用來彌補漢字的不足42F 10/24 04:13
→ woieyufan:你念麥可喬丹也不會唸成Michael Jordan
哪裡一樣
你好像第三次說所以意思一樣用台羅也行了
問題是不一樣啊 怎麼所以44F 10/24 04:13
→ CCY0927:同理，你唸ian9-jin2就不會寫成engine48F 10/24 04:18
→ CCY0927:但你日語エンジン跟enjin，都是同樣的發音，不同表記法50F 10/24 04:19
→ CCY0927:臺羅在外來語的處理上，就是那日語的另一種表記法52F 10/24 04:19
→ CCY0927:外來語不必然可找到漢字可對應很難理解嗎？54F 10/24 04:20
→ senior:現代科技用語怎麼會直接丟到白話文分類去
那你相對於你這裡"白話文"的分類是什麼56F 10/24 04:21
→ woieyufan:諾貝爾獎每年一堆新人名不全都新翻譯了 像的也沒幾個
拿外來語根本站不住腳58F 10/24 04:22
→ CCY0927:接近跟原來的發音還是不同，需要的是記錄，不是擬音60F 10/24 04:22
→ CCY0927:你的人名一開始就是用漢字翻譯，但臺語外來語有些非漢字詞這些非漢字詞你用漢字就是湊不出原音來62F 10/24 04:23
→ woieyufan:你是想說國語音的漢字嗎 為何不用文讀的漢字翻台語
你一直執著在原音為何不寫原字64F 10/24 04:24
→ CCY0927:我說的就是臺語漢字，你用文讀音一樣湊不出「引擎」的頭音66F 10/24 04:25
→ CCY0927:因為根本沒有臺語漢字變調後會讀那個音
原音可以有數種表記法啊，我也舉日語假名＆羅馬字的例子了臺羅就是原音的另一種表記法68F 10/24 04:25
→ woieyufan:所以你是說這個詞已經固定讀法了在字庫裡卻找不到音？這樣的話你就可以參考shpongle的用法71F 10/24 04:27
→ CCY0927:對，你找不到臺語漢字變調後讀那個音，所以需要羅馬字輔助73F 10/24 04:29
→ CCY0927:照shpongle的說法，光是要選用哪個漢字去代表就是個問題為何不同意臺羅書寫？它明明就不是漢字詞啊？75F 10/24 04:30
→ woieyufan:shpongle的說法比較項是以漢字用新讀音77F 10/24 04:31
→ CCY0927:是啊，你要附加新讀音，那你要附加在哪個漢字上？78F 10/24 04:31
→ woieyufan:變成外來語之後是了 你好像不知道外來語跟外語的差別
任意接近的字都可以 本來就是這樣做79F 10/24 04:32
噓 bumloveme:要用意譯 不是音譯 好嗎? 你已經在用國語音套到漢字上當然會覺得拼不出來啊! 漢字原意是多音的 這就是為啥81F 10/24 04:35
→ CCY0927:白蘭地（Brandy）臺日典用「物蘭池」，但跟ブランデー不同83F 10/24 04:36
→ bumloveme:日文字跟我們一樣 念法卻完全不同 懂嗎?84F 10/24 04:36
→ senior:...台語字內戰 = =86F 10/24 04:37
→ CCY0927:不對，「物蘭池」跟ブランデー的唸法不同，你要表記假名就是另一種寫法，不會有人看著「物蘭池」三個漢字，去讀日語假名的讀音，兩者發音不同87F 10/24 04:38
→ woieyufan:我沒看出這個例子跟你的理論有什麼關係 我覺得他很好90F 10/24 04:39
→ CCY0927:物蘭池but8-lan5-ti5，ブランデーbu-lan3-teh
寫成漢字就是發漢字讀音，跟假名發音不同
今天若有人是發假名音，當然是使用後者去記錄91F 10/24 04:40
→ CCY0927:但這時候選用漢字的意義就不大，本來就不是漢字詞95F 10/24 04:44
→ CCY0927:但有些詞彙就是假名音已定啊，沒有漢字音可讀97F 10/24 04:45
→ senior:我聽過阿伯念北藍爹的XD98F 10/24 04:45
→ DanJill:請問“曌”這個字該如何用台語來念？99F 10/24 04:46
→ DanJill:看到第三四行就笑了，不會有人以為漢字只有兩三千個字吧101F 10/24 04:47
→ woieyufan:我覺得物蘭池跟米高積遜各方面邏輯幾乎都一樣 沒啥問題102F 10/24 04:48
→ DanJill:啊不就跟北京話硬翻外來語一樣,當然可以處理“所有”漢字103F 10/24 04:48
→ CCY0927:「曌」不就同「照」，看臺語怎麼唸「照」，就這樣唸104F 10/24 04:49
→ damonter:外來語幹嘛一定要用羅馬拼音啊 洋文比較屌嗎? 日本外來語105F 10/24 04:50
→ CCY0927:@woi: 不一樣，你發音讀假名發音，為何要寫物蘭池？106F 10/24 04:50
→ damonter:不就是用她們的片假名來表示得嗎 連文字都搞CCR? XXX勒..107F 10/24 04:51
→ CCY0927:兩者明明就不同音啊108F 10/24 04:51
→ DanJill:閩南語這個語言並沒有創造出自己的“文字”
不是說“可以用漢字寫出來”就叫“有自己的文字”109F 10/24 04:51
→ CCY0927:@damonter: 無聊，要你用臺語漢字表記你寫得出來嗎？111F 10/24 04:53
→ DanJill:阿台語不就是閩南語就是福建南方語言,扯什麼臺灣移民社會112F 10/24 04:54
推 WINDHEAD:國語白話文書寫其實也是"規定出來"的, 並不是像某種沙文主義者所說是自然而然演化出來的適合漢字的語言113F 10/24 04:55
→ damonter:用相似音表記不就得了 是一定要玩法國在越南玩的那套去漢115F 10/24 04:55
→ WINDHEAD:國語粵語以外的語言,因為缺乏國家性語言的地位,所以沒有116F 10/24 04:56
→ damonter:字化運動嗎? 又不是某一神教 嘖117F 10/24 04:56
→ WINDHEAD:經過"標準化"的制定, 這才是為什麼跟漢字沒有很合的原因118F 10/24 04:56
→ CCY0927:就找不出漢字是讀那個音的，扯什麼相似音
用發音不同的漢字去湊，讀出來就是不一樣119F 10/24 04:57
→ WINDHEAD:像 ng 這種音, 你在國語裡找到天荒地老都找不到121F 10/24 04:58
→ senior:阿現在這整串推文不是就在戰標準化的素材嗎122F 10/24 04:58
→ WINDHEAD:我看很多都不是阿,如果一定要以國語為主,或是扭曲台語
原本的發音來配合已存在的標準國語,那不能算標準化吧123F 10/24 05:02
→ senior:好吧我沒很懂 也沒有很想懂 QQ125F 10/24 05:03
→ WINDHEAD:立場的差異來自於"先有文字再有語言"還是"先有語言才有126F 10/24 05:04
推 woieyufan:音譯外來語從來都是相似音 你的堅持只顯示你不懂外來語127F 10/24 05:04
→ WINDHEAD:文字" 我的立場是屬於後者啦...128F 10/24 05:04
→ senior:反正我是覺得就像你說的除非公權力強迫標準化強迫考試129F 10/24 05:04
→ WINDHEAD:而且如果預設台語只是國語的方言,那就沒辦法討論了130F 10/24 05:05
→ senior:不然我常看到台語字搞內戰 戰來戰去那些字或是什麼羅馬音132F 10/24 05:05
→ WINDHEAD:公權力是最重要的一環沒錯,不過台灣連到這階段都很遠133F 10/24 05:06
→ senior:事實上會講台語的很大部分人也沒有很care 念北藍爹這種的134F 10/24 05:06
→ CCY0927:@woi: 不，問題點出在你要用「物蘭池」表示口說假名讀音135F 10/24 05:07
→ senior:照樣念自己的 對我們來說這些內戰都只是講台語的一小撮清流136F 10/24 05:07
→ WINDHEAD:我也覺得這很恐怖,像什麼"金罵謀ㄤ"....137F 10/24 05:07
→ senior:學者在弄些風雅的玩意兒而已138F 10/24 05:08
→ CCY0927:兩者讀音明明就不同，為何要不能記錄假名音？139F 10/24 05:08
→ WINDHEAD:有些人是確實想做一些事情啦, 不過這東西一直進不到公權力的範圍, 所以只能流為清談與各種方案相爭, 然後一般大140F 10/24 05:08
→ senior:若要公權力高調強制介入的話這語言又只是文化意義偏重142F 10/24 05:09
→ WINDHEAD:眾還是繼續"金罵無ㄤ"....困難重重143F 10/24 05:09
→ senior:變成沒有具體提升國力的花費而且跟當權藍營tone又不合144F 10/24 05:10
→ WINDHEAD:國語化運動其實就是很明顯的公權力影響呀, 如果沒有
強制規定電視要上國語字幕, 強制國語在公共場合使用
教育系統強制使用國語(與其書寫), 那國語就不可能在台灣二十一世紀的今天取得至高無上的地位....145F 10/24 05:10
→ senior:真要搞國語英語互通 大學以上專業書籍翻譯內國化更有cp值..149F 10/24 05:13
→ woieyufan:不好意思打斷樓上 我覺得事實上就是可寫物蘭池 其他亦可150F 10/24 05:13
→ senior:而且像我自己講台語一點都不在意什麼金罵謀ㄤ或金罵無ㄤ151F 10/24 05:14
→ WINDHEAD:真要提昇國力就強制官方語言為英語了, 學國語浪費時間
不是你講的問題,是怎麼書寫下來的問題。 比方說今天警察152F 10/24 05:14
→ senior:去唱歌台語字幕如果硬改成一些清流生難字我可能還會反感
要就等世代大洗牌了154F 10/24 05:14
→ WINDHEAD:做筆錄, 法院做法庭紀錄, 如果當事人用台語或客語來描述156F 10/24 05:15
→ CCY0927:@woi: 但若講者明明就是講假名音呢？為何不我手寫我口？157F 10/24 05:15
→ senior:我是說你要公權力介入沒有文化以外的誘因 提升國力當然是158F 10/24 05:15
→ WINDHEAD:那怎麼樣保證經過國語轉譯後仍然精確地保留意思
這樣想的話就根本是人權問題了159F 10/24 05:15
→ senior:問題 事實上就是有國家專業書籍已經推動內國化在做了161F 10/24 05:16
→ WINDHEAD:像王金平跟柯建銘的監聽紀錄, 看起來像是台語對話, 卻用國語白話文的方式記錄下來, 這就是一種落後162F 10/24 05:16
→ senior:而就這部分來講台語要參與競爭就必須先提升到國與系統的地164F 10/24 05:17
→ WINDHEAD:我想大部分的人目前是還沒有這種自覺, 只能說再努力了165F 10/24 05:18
→ senior:位 可惜逝者已矣 國語無論公不公平就是早一步建構完成
要去發展相對更小眾的語言來做這件事對執政者不切實際
至於你說法院系統基本上現代都會有錄音保存 而且寫金罵謀ㄤ也不至於看不懂 也不見什麼案子有所謂紀錄不精確致誤判
當事人真的有這種方面的爭執一樣送一些台文所之類的鑑定166F 10/24 05:18
推 WINDHEAD:反正你如果認為國語以外的語言就是沒資格平起平坐,那我想我就沒什麼可以再多說的了。171F 10/24 05:22
→ senior:其他更多更小眾像原住民語之類的也是這樣處理 我覺得這樣比照起來用落後來講 可能真的只有文化意義的優越罷了
我現在是在講你提的"動用公權力資源建構等同國語體系"
什麼沒資格平起平坐是在激動什麼...不喜歡台語我幹嘛講台語你要談公權力要談法院人權我才這樣講阿173F 10/24 05:23
推 WINDHEAD:我從頭到尾都是在談要不要書寫的問題, 而不是你講不講...就像還未有女權運動的時代, 我是男人我也不准我老婆出來178F 10/24 05:27
→ senior:你談的是公權力影響介入標準化才是實際書寫的關鍵阿180F 10/24 05:28
→ WINDHEAD:投票, 我也不想幫女性爭取同工同酬, 但我還是會討老婆
我也還是愛老婆勝過愛世界上任何人
你不能說我不愛老婆, 就像我不可能說你不愛講台語
但這跟語言的權利地位是兩碼子事181F 10/24 05:29
→ senior:所以說各族語言提昇到國家層級的標準化論理上都可以185F 10/24 05:30
→ WINDHEAD:我就是在表達我的立場： 我認為政策應該要這樣做,186F 10/24 05:31
→ senior:可是實益上就是現實的很 這跟男女平等數量上無法類比187F 10/24 05:31
→ WINDHEAD:我也希望以後有足夠多的人跟我一樣想法, 就是這樣子。
至於男女平等...我阿嬤自己是女人, 也是照樣重男輕女
我用四十年前的現實去看我阿嬤, 那當然很合理,很利益188F 10/24 05:32
→ senior:主觀限制與客觀限制的不同也無法類比
男女平等從來就不若小眾語言是單純文化上+其他細微的益處191F 10/24 05:33
推 WINDHEAD:如果你不接受那我也沒辦法,不過我還是會想辦法說服其他人193F 10/24 05:35
→ senior:先進國家這樣做的也不是主流(我沒說沒有) 而且對台語以外其他族群是不是也要比照辦理 國家資源承受的了嗎
既使是兩公約也沒有直接把這樣的作法明文在裡面...
我沒有不接受台語不能平起平坐之類的 只是指出現實的困難我比較不接受的是你拿性質有異的男女平等來論證之類的194F 10/24 05:36
→ aidao:W大很理性199F 10/24 05:41
→ senior:另外補充一點是 用反差異論的平等去run台語是不是真的有幫助其提升地位平起平坐的問題
以及就法社會學的角度來看 將台語法制化後是不是能克服對現有秩序衝擊的不適與反動. 反面的舉例即為台語本身 即使經過日本時代與戒嚴時代 加上現代媒體與娛樂傳播的汙名化仍然有相當比例的人口在使用. 講這些東西如果被丟一句:
"你就是見不得平起平坐 你不接受我也沒辦法我找別人"
那還真的是浪費口水.要這樣推銷你的想法那我只能祝福
祝福這種態度之下的台語能夠奇蹟似的官方大崛起.200F 10/24 05:42
→ junkos:不只是外來語的問題，基本上中國各地方言都無法用漢字完整209F 10/24 06:58
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