看板 PC_Shopping作者 GoodQ (我向來就是中肯)標題 Re: [請益] 挖礦的最佳配置時間 Sat Oct 19 17:05:45 2013
請教一下各位
爬完整個系列文
講的都是效益.成本.電費.競爭.機器 等等技術.財務層面
可是我很想問個白癡問題 (請原諒我的白痴,人蠢無藥醫)
為什麼要挖礦?
這個問題指的不是投機者想不勞而獲,想躺著開電腦賺錢這方面的挖礦
而是丟礦給你挖的人,為什麼要給你挖礦換實質購買力?
有甚麼實質作用.效果.好處嗎?
※ 引述《storypp (隨風而逝的是一份真)》之銘言：
: ※ 引述《tetani (喵喵)》之銘言：
: 這一句通常是對的，但理由不是你下面寫的。
: 絕對不是這樣，如果是這樣，
: 不會有大戶心甘情願幫小戶挖礦
: 大戶會solo，很大的原因，
: 因為別人的礦池會抽％，
: (所有礦池都抽％，甚至絕大部份p2pool也有抽)
: 而且只要是在別人的礦池，
: 基本上會賺不到bonus!
: (p2p礦池例外，挖到礦的人還額外獎勵0.5%)
: : 1.開礦池抽%
: 這理由正是大戶會solo的原因，
: 同樣的算力下，solo跟使用別人的礦池，
: 有不同的結果。
: solo
: 一塊完整的礦（25 BTC or 50 LTC）+bonus
: 使用別人的礦池
: 一塊完整的礦（25 BTC or 50 LTC）＊（自己的算力／礦池總算力）
: ＊（1-手續費）
: 另外bonus完全送給礦池主人
: 小戶無所謂，但對大戶來說，被抽走的％數，
: 還有被Ａ掉的bonus，長期下來，很可觀。
: 但是，還是會有大戶選擇共同挖礦，
: 一是使收入穩定，
: 二是額外弄個礦池有一定的技術跟麻煩，
: 三是那個大戶通常也是礦池主人。
: 另外，解釋一下bonus，bonus是在最新一塊礦被挖出來的期間，
: 如果有交易，並因交易產生手續費，就把這手續費拿來獎勵給挖到礦的人，
: 所以，每一次挖到礦，並不一定是剛好25BTC或50LTC，
: 有時，bonus甚至比挖到的礦本身還多(這機率非常低)
: 而這bonus的設計，是確保2140年後，滿2100萬的btc被挖出後，
: 在絕對不會有新礦產生的情況下(因為被挖完了)，
: 仍然會有礦工願意持續挖礦。
: 並不是要宣導挖礦好賺，
: 而是這個大時代下，
: 把鑄幣的權力重新還給人民，
: 而不是由政府或財團把持，
: 人民只能眼睜睜看著政府不斷印鈔票，
: 自己手上的錢卻越來越薄，
: 這才是p2p 貨幣發行的初衷。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 124.11.212.178
→ storypp:並不存在一個丟礦給你挖的人 自然也沒什麼好處2F 10/19 17:21
→ MoonCakeO:鈔票不就是政府弄些紙弄些印刷機加上些防偽吧
為什麼政府要弄這堆紙出來交換你的實質購買力?3F 10/19 17:22
推 KrisNYC:你問題的問題是哲學問題 BTC的創立宗旨是要創立中性的貨幣發行機構 以避免像今天這種政府狂印鈔票 造成社會動蕩或嚴重影響金融秩序的事情發生 (臺面上...)所以用算力硬上限的方式做一個貨幣的公正發行機制來控管貨幣發行 某種程度上是用資工手段去試圖達成烏托邦理想貨幣制度 但是實際上在挖的人是為了賺錢
真的使用這種貨幣的人是為了炒作或洗錢6F 10/19 17:24
→ y3k:是說這的確有點偏離本版版旨 有沒有人要開個專版?XD另外這個世界上所有的交易都是一種信用交換
比方說我花七十五元和老王買個雞排 整個的內涵是"我和老王擔保他能夠去其他地方購買標價為75元的東西換取他對我擔保並實現我能吃到一個他炸的雞排的權利"用這樣去想 這種中間交易的媒介根本不需要去探討他的實際價值 就好像舊辛巴威元最後被拿去擦屁股一樣14F 10/19 18:49
→ y3k:這件事情網路上蒐蒐就有了 我記得一張五百只能換一還兩張衛生紙吧XDD22F 10/19 19:15
推 ariadne:換不到喔，最慘有到250兆換一美元，大概85兆換 1 NT24F 10/19 19:18
→ storypp:早就說現在貨幣比衛生紙還不如25F 10/19 19:19
→ ariadne:糟糕，少個小數點，是大概8.5兆辛巴威幣換一元新台幣不過不要拿鈔票當衛生紙比較好，一方面鈔票非常髒，屁股搞不好比較乾淨。二來鈔票比較接近布，而不是紙26F 10/19 19:19
→ tn00210585:我覺得還挺值得的啊!! 1NT能買好多鈔票來擦29F 10/19 19:22
→ y3k:拿去找政府換些全新的鈔券就能爽爽擦了w
200兆換你100兆來擦屁股 你要不要換ww30F 10/19 19:24
→ ariadne:面額有100兆一張，8.5兆人家大概會給10兆說不用找 XD32F 10/19 19:25
→ storypp:那個國家1/4的人有愛滋病~連總統家都有人是患者..
有勇者想拿這種錢來擦屁股??33F 10/19 19:26
→ y3k:所以這種行為在當地也變成一種特權 "只有愛滋病患可以不用顧慮地拿錢擦屁股"這樣OwO35F 10/19 19:28
推 lht2:記得鈔票也不是本國印的 得委外...37F 10/19 19:30
推 ariadne:沒有喔 即使是辛巴威也在公廁前標注別用鈔票當衛生紙38F 10/19 19:30
推 ariadne:推樓上，所以中國人超認真的挖，中國人換米刀不易40F 10/19 19:47
推 louis0407:這串文有點膩了 我想大部分人只想知道一個簡單描述"這是一群資訊宅男兼理想主義者企圖利用一套機制取代傳統貨幣體系的實驗兼革命 他們的目的無私而良善
實際現況卻是惟私且無良 當初的理想目前看來很遙遠"41F 10/19 20:26
除了遙遠以外,我覺得這已經變成是一場排碳競賽了吧?
我也是想看簡單描述 但實際爬完只看到比較技術討論部分
所以才發問的,不過好像還是不懂
(沒有理解到甚麼,硬要說有甚麼解釋或描述的話,應該就是"理想")
最無法理解的是,爬文提到
=> 所以現在一塊錢的bitcoin，
=> 有人願意用137.25美金來購買(2013/10/17 03:18PM)
+
=> 機制固定 每天約固定給挖 5000個BTC
那目前出資方每天約需要支付約2060萬台幣的實質購買力嗎
可是得到卻是 無意義的電腦滿載運作*N & 全世界的額外能源損耗+排碳量增加
出資者付出 2060萬台幣實質購買力 / 天
投機者付出機器.時間
到底雙方這些付出轉換出來的是什麼?
※ 編輯: GoodQ 來自: 124.11.212.178 (10/19 20:52)
→ y3k:試著製作出並運作一種制度<=這大概是你要的答案吧46F 10/19 21:04
推 Qpera:無意義的吃喝拉撒＊N & 全世界的額外能源損耗+排碳量= 人生阿47F 10/19 21:07
推 louis0407:從敘述來看 我覺得你像是理工人 如果你真的有興趣的話 去圖書館找一些經濟學有關貨幣與現代金融體系的書看看吧 會幫助你理解 目前簡短回答的話 我會說
生產btc與賺取貨幣 本質上都是一種資源價值得轉換
亦即付出代價換取一定的購買力這樣的行為模式
至於你最想不通的問題 生產btc過程的意義 老實說
就是沒有意義 但這是因為btc還處在貨幣最初發行配置的階段 通俗點說 就是印鈔票(而且還沒印完) 並把他按付出比例分給付出者 作為先行者的回饋
那這樣沒有實質意義(但當初是有巨大社會意義的)的
行為 為何能具有購買力? 理論面的解釋是只要有需求供給就有價值 實務面的話 最當初是一群熱誠的先行者自願提供各種勞務與資源換取btc->產生最初的需求
現在則變成是投機與灰色用途在支撐大部分的需求
之後你可能還想問 這些跟btc的理想有何關係 以及理想到底是捨麼? 我試著簡短的回答如下"將現代金融體系中銀行的角色由所有民眾來取代"49F 10/19 21:08
→ y3k:"btc是一種理想上非常難製造非常難複製的程式運算機66F 10/19 21:27
→ bailan:..............67F 10/19 21:28
→ y3k:制 因為開發需要非常大的能源和設備消耗故把他的獲利作為對協助發展維持維持者的獎勵
這種事情其實並不是理工不理工的問題 我認識的人真的還不少對於這種社群行為無法理解的 不過不能怪他們XD68F 10/19 21:29
推 louis0407:喔 我是覺得他的用字習慣像理工人 也許其實猜錯XD72F 10/19 21:33
推 arrenwu:我想挖礦這個行為就跟印鈔票一樣。只是一開始印鈔票的成本比較低，大家都想印，但是現在成本變高了73F 10/19 21:35
推 edirk:我還蠻想知道BTC是在"算"哪些東西75F 10/19 21:41
推 edirk:我只知道是作HASH的加密運算，但是內容是啥?77F 10/19 21:51
→ y3k:小弟認為打鐵趁熱 就去ComGame-New送出新版申請了
如果有興趣的話麻煩各位去連署一下吧@@79F 10/19 21:54
推 Sunal:很多人覺得BTC這東西很邪惡 其實美國大銀家現在QE
不斷印鈔 加上銀行各種手段 邪惡美帝不是叫假的
某種程度上比美國一直印鈔都還來的好82F 10/19 22:32
→ jonothan:運算力本身就有需求 有需求就值錢 只要平行處理做得好 非常多台電腦就可以達到超級電腦的運算能力
一台超級電腦少說也有10M 運算力當然值錢86F 10/19 23:13
推 tetani:bitcoin現在已經失去當初的設計目的了
bitcoin目前交易必須集中 挖礦被少數人壟斷
不像是以前人人平等 每個人都有競爭力90F 10/19 23:45
推 arrenwu:bitcoin不就只是貨幣，怎麼扯到競爭力？93F 10/19 23:47
推 tetani:bitcoin不受控管才有吸引力 現在控制權都在少數人身上 這樣就一點意思都沒有了 讓少數人去玩就好
散戶的影響力和競爭力不夠大 這市場就容易被操控94F 10/19 23:59
→ storypp:這一點我同意BITCOIN的算力太過集中 會逼散戶放棄
使用者變少 自然就失去競爭力被淘汰97F 10/20 00:50
推 louis0407:恐怖的是51%何時被少數人拿到 到時候BTC就徹底完蛋了更糟的是如果那少數人都是灰色甚至黑色群體的話...99F 10/20 00:56
→ storypp:別怕~btc~51%~就51%吧~ (滿手LTC XD)
就是認為太過集中了~所以早就轉換到LTC了~101F 10/20 01:05
推 louis0407:Ltc不清楚 機制有改進的更完善嗎??103F 10/20 01:07
→ storypp:因為ltc運算時需要大量的ram~用asic無優勢~
這一點保證了大家只要有顯卡就可以入門
不會被asic給嚇到 畢竟ram是超貴的東西
有空可以研究一下ltc~一定會有幫助的 :)
我不敢說ltc會短期內取代btc~但只要btc出狀況
從BTC逃出來的資金有2%轉到LTC的話~LTC就足夠翻倍了104F 10/20 01:09
推 KrisNYC:ltc的錢包機制比btc強一點
此時如果我要下去挖我也會去挖ltc 至少有機會翻110F 10/20 01:29
推 DarkerDuck:黃金的實用價值也遠少於他的價格啊，挖黃金和提煉成金磚，對環境的破壞應該大於bitcoin mining
bitcoin會花一大堆算力在hash上是因為要用proof-of-work當作block產生的依據，避免double spending問題真的覺得這樣浪費能源，其實crypto-currency進展很快primecoin是用算力找質數序列，對於加密有實際幫助ppcoin是用proof-of-stake，長期來講就不需要耗費
大量算力產生block114F 10/20 03:49
→ quamtum:asic要包含一個ddr3 phy又不算非常困難?都有ip啊122F 10/20 07:31
→ y3k:只要有錢賺或能夠用"稍小的錢"打爆整個體系 就會有人搞這種東西 問題還是出在錢身上 目前虛擬貨幣只是敵人還不夠多XD124F 10/20 11:17
推 suzukihiro:到底是為甚麼不去想想每天腳踏實地去賺錢
還比這種需要靠機會成本的賺的錢來的多..127F 10/20 12:35
推 tseng1978:因為似乎沒有腳踏實地可以賺到錢的機會...129F 10/20 12:38
推 suzukihiro:打工都比這快拿到錢吧..先不說很專精早期投入的人
真的那麼想要賺錢 就不是該想只在電腦前爽阿..
就算那些專精的人也是付出非常多腦力和勞力
目前可能只達到收益平衡130F 10/20 12:39
→ y3k:玩這個是丟錢進來而已 誰有說過是在賺錢www134F 10/20 12:44
推 DarkerDuck:依suzuki的定義所有技術早期採用者都不腳踏實地136F 10/20 12:48
推 suzukihiro:你要那麼斷章取義也行 我說了 那些專精的人137F 10/20 12:50
→ DarkerDuck:現在bitcoin mining會賺錢的都企業化了138F 10/20 12:50
→ suzukihiro:也是付出很多腦力跟勞力 而不是那種只想躺著賺的139F 10/20 12:50
→ y3k:無意冒犯但是堅持產出要有意義或明顯賺錢的人就是我說的根本沒辦法理解社群的人種XD140F 10/20 12:50
→ DarkerDuck:沒錯啊，我是早期進入者，那個時候的確是躺著賺143F 10/20 12:51
→ DarkerDuck:現在我幾乎不mining了，早就只剩企業規模的礦場了
現在要賺除非你能拿到非常低成本的ASIC或是免費電
才有可能145F 10/20 12:52
→ suzukihiro:我覺得你要把我說描述的看在一起
我說了 你現在進來幹嗎 就算是早期的專精148F 10/20 12:53
→ DarkerDuck:我知道你的意思了，所以我現在主要做的事情是在改進crypto-currency的架構，而不再mining了150F 10/20 12:54
→ suzukihiro:也是花了很多腦力和勞力阿
那你現在小戶想進來 那也只是看到前面人的一種取巧行為 根本不是妳們說的技術早期採用者那麼偉大152F 10/20 12:54
→ lsslss:不就跟以前蛋塔一樣 看到好賺一窩蜂去學 結果...155F 10/20 12:59
推 Sunal:這種小咖在股匯市裡面從來沒少過 賠的金額也是天差地遠 就別替他們擔心了156F 10/20 15:27
→ y3k:任何正常的投資風險和收入都是成反比阿 早期風險高但是只要撐得過去他們就坐擁那片資源 後期進入的人是享有早期開拓時期至今的現成經驗和穩定度地確定性
所以問題不在於能不能賺 而是要賺的話模式會不一樣阿 第一句就打錯 成正比..orz
這種事情並不是什麼取巧之類的 而是願意承擔的風險程度不同 獲的好處的方式也會隨之歧異158F 10/20 15:43
→ goingtoofar:可能我們會覺得黃金鑽石至少還是真的 有物理化學上的價值在 但是挖出來的礦就只是一種數位產物吧
有點像是看到某一天 有人發明一種印鈔票的方式 然後就大家也都跟著印起來了 還變成配備競賽 會讓人覺得當初創造的人是創造了一種投機的機制
而且這種生產方式實際上還並沒有生產出任何東西 只有二氧化碳165F 10/20 17:15
→ DarkerDuck:那你覺得發明微積分到底產生什麼實體東西呢？172F 10/20 17:59
→ y3k:其實我覺得執著在有沒有實際產出任何東西 只是無產階173F 10/20 17:59
→ DarkerDuck:bitcoin本來就是種制度，他需要產生什麼物理實體嗎？174F 10/20 17:59
→ y3k:級的想法....XD175F 10/20 17:59
→ DarkerDuck:這樣講的話，執行法律規章所排的碳保障更多
proof-of-work是種保障block不可以亂產生的方式
並非無用，就好像銀行也排很多碳蓋金庫請保全一樣
而且保障你的錢不被偷走是由數學規則所保障，這跟
物理定律一樣，比政府"信用"還有保障太多
而實際用bitcoin轉帳比銀行跨國匯款便宜太多
一個逼近免費，一個要花好幾百元台幣，代表bitcoin雖然花了很多電，但還是比現有銀行有效率太多
一個要大量管理人員蓋大小章保證你的轉帳交易
一個是用自動化proof-of-work去當擔保176F 10/20 18:01
→ y3k:事實上bitcoin不只挖礦在運作保存上也不斷要耗電
像我第一次裝的時候更新整個blocks就花超久時間
後面的保存也是需要大家的硬碟來動阿@@186F 10/20 19:23
→ DarkerDuck:銀行的電子紀錄也是一樣啊，電子化的東西就是會耗電現在金融業早就不以存摺紀錄為準了，都是電子紀錄
你可以用multibit的就不用下載保存整個blockchain了189F 10/20 19:42
→ goingtoofar:先說明我並沒有要貶低挖礦或發明挖礦的人們 事實上上我也有想過要玩玩看 只是沒有財力和心思
沒有先說明是我的不好
那我上面只是說出我實際看到這個東西會感覺到的想法如此而已
我的確是無產階級 但我認為這並不算是執著在實際東西上 我只是覺得 這像是發明一種挖石頭的規則
讓你可以在某種狀況下挖到一顆石頭 然後說他是有價值的(貨幣)(當然價值的判定又是另一門學問)
以我的狀況我是覺得挖出來的石頭和你挖東西的過程
其實都沒什麼意義 或者說 沒有必要
因為地球上客觀有價值的東西實在太多了
但卻硬要花一筆錢把無價值的東西轉換成有價值
跟把直接有客觀價值的東西轉換成貨幣
比起來整體來講算是一種沒必要的資源浪費吧
當然地球上沒必要的資源浪費很多192F 10/20 20:02
→ y3k:其實可以用鑽石和煤礦的價值差異來看bitcoin208F 10/20 20:06
→ goingtoofar:那我只是就"貨幣產生"這點 覺得好像不是很好
因為以我的認知 最基本的應該是第一級產業
把大自然的資源轉換成貨幣
那一直浪費資源 反而來產生貨幣 這不是不太好嗎?209F 10/20 20:06
→ y3k:打錯 是鑽石和石墨213F 10/20 20:07
→ y3k:鑽石和石墨同樣都是以碳為主要成分的物質 鑽石之所以高價是因為他是一種"碳的稀有特殊組合排列方式" 虛擬215F 10/20 20:08
→ goingtoofar:然後我覺得用微積分來比好像不太恰當 因為微積分在物理數學統計商業上 對人類來講 都是有非常大價值的217F 10/20 20:09
→ y3k:幣的原理也是如此 是去從數據海中尋找一組合乎特定規則的特殊排列 就如同鑽石一樣這組排列的價值來自某些人對他的欣賞信賴 或者因信任他的稀少性保存性將它做為交易籌碼使用 也就是變成貨幣一般 目前的概念是這樣
我認為人們有資格懷疑bitcoin算出來的那組數據被宣稱的可靠性和圍繞他建立出來的制度的穩固性 但是懷疑到該物本身是否有價值就有問題 因為價值是人給的 懷疑那份價值只是變成單純在質疑賦予它價值的人的智慧 這種事情絕對是吵不完的XD219F 10/20 20:11
推 goingtoofar:y大所說的我可以理解 我也沒有對BTC作為價值的
價值性有疑問
我主要只是對這樣子"產生價值"的方式
感到似乎不是很好229F 10/20 20:22
→ y3k:另外 要挖礦還是得把整個blocks下載回來阿orz
bitcoin產生後本身並沒有被賦予實際"人類社會經濟"的價值喔@@ 一開始的交易是一小搓人以勞務作為交換的後來才變成和外界貨幣直接兌換 這本來就是人類一直以來經濟成長的模式233F 10/20 20:23
→ goingtoofar:我知道 我想說的只是以"發行貨幣"來說 他有點太浪費資源了這樣@@
有人印了貨幣 但沒人當他是一回事 直到有天有人用
pizza換了1W元 這時他就有了可參考的價值
只是就是覺得這樣印鈔票的方式有點太浪費資源這樣238F 10/20 20:29
→ y3k:貨幣本身是代表一種經濟權力的讓渡 我用一w元買了披薩是表示我用貨幣擔保披薩商能夠去其他地方做1W元的消費換取吃一個他做的披薩的權力 這我這幾天好像打了一兩次了XD 在這個體系下 交易媒介的重點在於它的"可243F 10/20 20:31
→ goingtoofar:我想我跟你說的應該沒有什麼衝突@@ 我只是就資源浪費247F 10/20 20:34
→ y3k:辨識性 可靠性"好不好 而不是說那一張鈔票經過多少人多少機器做出來的XD248F 10/20 20:34
→ y3k:虛擬幣的初衷在於發現人類的貨幣因為一小搓陰謀(詳情251F 10/20 20:35
→ y3k:見書籍"貨幣戰爭")而常與我們希望的運作模式違背
所以做個實驗 只是後來愈做愈大變成目前這樣了253F 10/20 20:35
→ DarkerDuck:我覺得bitcoin的這個制度的發明幾乎可以媲美微積分啊人類史上第一個純電子化分散式無央行的貨幣
所以偉大的東西並不需要有物理實體啊
bitcoin其實比較不像貨幣，而是像黃金或是鑽石
人人可挖，但要花費鉅大的精力和資源
其實crypto-currency如我之前講的百花齊放(雖然大部份都是劣質山寨)，你可以選擇用算力找質數序列的
primecoin，或是proof-of-stake的ppcoin255F 10/20 21:21
→ storypp:BITCOIN的價值在於，人類發行貨幣的權力被政府獨占263F 10/20 21:33
→ DarkerDuck:你的建議很多人都有在想啊，像是proof-of-burn264F 10/20 21:33
→ storypp:獨占兩千年後，今天，透過科技的發展，讓一般人都可265F 10/20 21:33
→ DarkerDuck:proof-of-consensus都可以大幅減少算力的消耗266F 10/20 21:34
→ storypp:可以重新拿回貨幣的發行權 而不會永遠被政府財團欺壓透過比特幣，你再也不用擔心，外匯管制、存款稅
遺產稅、贈與稅、萬萬稅，更不用擔心政府隨便印鈔票267F 10/20 21:34
→ DarkerDuck:這的確是bitcoin的最初衷，他可以說是中本聰的一個社會革命實驗270F 10/20 21:36
→ storypp:要記住一件事 兩千年前的人類 可以自己發行貨幣
但從有了國家政府這樣的單位後，這權力被剝奪了
花時間經營比特幣的人 不少人是為了拿回這權力在努力這很多意義上 這才是自由的實踐272F 10/20 21:38
→ y3k:我個人的認知 是人們交出了這權利去換取國家社會制度而非被剝奪這種共產主義的標準說詞276F 10/20 21:40
→ storypp:否則現在的民主根本不自由 不管選藍綠都沒有經濟自由278F 10/20 21:41
→ y3k:很多惡魔原本都是天使279F 10/20 21:41
→ storypp:要不?辦個公投~看看人民比較想自己印鈔票？
還是交給國家印鈔票？280F 10/20 21:42
→ y3k:當然會有兩派 但是競爭後定是變成國家282F 10/20 21:44
→ storypp:現在很多社區都有勞務券 就是該社區大家出一筆錢283F 10/20 21:44
→ y3k:因為人類是一種有組織沒組織差很多的動物284F 10/20 21:45
→ storypp:然後讓對社區有貢獻的人使用勞務券 再從基金支付
那是集權時代的思想 現在把權力還給人民也是一種潮流最終會不會成功不知道 不過總得有人開始做 :)285F 10/20 21:45
→ y3k:只是一種人們也不知道要不要的權利 真的有非常必要交還 交還的好處對人們來說是否大於壞處也未得證實288F 10/20 21:49
推 louis0407:打岔一下 2千年前是根據?? 中國秦漢就是中央管制了吧290F 10/20 21:50
→ y3k:我想不能以自己對事物的人同強加諸在他人身上 這樣只291F 10/20 21:50
→ y3k:是另一種思想暴力OwO
認同293F 10/20 21:50
→ storypp:就是秦漢開始管制呀~商周時期還是由民間鑄幣
有人不知道要不要~但有人想要呀~所以才要嘗試295F 10/20 21:52
→ louis0407:集權與放權的界線是政治學上永遠的議題 沒必要爭論吧297F 10/20 21:53
→ storypp:就如同人類根本不需要民主~但有人選擇要民主呀298F 10/20 21:53
→ y3k:沒錯 所以我才認為這個點應該放開 所以沒必要說哪方較為優秀云云299F 10/20 21:54
→ louis0407:我一開始以為你是在說東漢 秦的話是前221 2200多年301F 10/20 21:55
→ y3k:人類社會的運作就是會造成左和右的分野和擺盪 只有死去的人才真正屬於中間XD302F 10/20 21:56
→ louis0407:我覺得從目前btc的實驗來看 人性還是讓人失望了304F 10/20 21:57
→ storypp:我前幾篇推文就有說中國是從秦漢開始統一鑄幣了305F 10/20 21:59
→ DarkerDuck:何以見得，絲路被抄後，bitcoin價值根本沒減損306F 10/20 21:59
→ storypp:不好意思的是我的年代沒那麼精準~只知道是兩千年前307F 10/20 22:00
→ DarkerDuck:代表現在支撐bitcoin價值最大的力量並非黑市交易了308F 10/20 22:00
→ storypp:西方不太熟~不過希臘早期的確還是民間發行貨幣
雖然那個貨幣跟現代的差別很大就是了
羅馬時期~就已經集權完成，政府統一發行了309F 10/20 22:01
→ goingtoofar:另一個角度來想 一開始都是民間鑄是正常的
隨著社會發展 世界不約而同都變成政府鑄 是否有其
原因和優點?312F 10/20 22:04
→ storypp:我並不反對政府集權，讓政府發行貨幣
政府統一發行貨幣可以讓社會進步的更快
但現在的政府效能低下，反過來利用發行貨幣的權力
直接奪取人民的財產，掩飾政府的無能
這才是會有人希望還權於民的原因315F 10/20 22:05
→ DarkerDuck:政府可以藉由發行貨幣和控制央行調控宏觀經濟發展啊通縮貨幣其實不利於經濟高速發展
這也就是為什麼現在沒有人在用純黃金擔保的貨幣了
沒辦法擴張信用促進經濟發展320F 10/20 22:09
→ storypp:經濟高速發展是拿大家的購買力換取的呀 ORZ
我寧可政府加稅 也不需意過量發行貨幣
我寧可政府加稅 也不想要過量發行貨幣
更何況...這幾年...真的有人覺得經濟高速發展嗎?324F 10/20 22:10
→ DarkerDuck:應該說經濟高速發展是拿持有貨幣人的購買力換取的
現在這個只是在吹泡泡，反正凱因斯說長期來看
大家都死了328F 10/20 22:12
→ storypp:是的~所以把購買力鐵定會下降的貨幣，331F 10/20 22:13
→ mayjan …
→ mayjan:WIKI上面寫: 現在使用CPU挖礦已早已毫無甚至負收益332F 10/20 22:13
→ mayjan:WIKI : 所有GPU挖礦裝置均已經無法產生正收益
→ storypp:換成"可能"會上升的貨幣 才是一般民眾生存之道335F 10/20 22:14
→ mayjan …
→ mayjan:WIKI 而FPGA裝置也接近無收益336F 10/20 22:14
→ mayjan:WIKI: 2013年9月平均算力估算，現有的針對個人開發
→ DarkerDuck:一個只會通縮的貨幣其實也是另外一種泡泡
我是認為bitcoin真的是個革命，但還沒到完美338F 10/20 22:14
→ mayjan …
→ mayjan:WIKI:的小型ASIC挖礦裝置未來1-2個月內也接近無收益340F 10/20 22:15
→ DarkerDuck:一個完美的貨幣應該可以自我調配發行量，避免通膨和通縮341F 10/20 22:15
→ mayjan …
→ mayjan:你看連ASIC 都接近無收益了 還有人要挖嗎343F 10/20 22:16
→ storypp:我也覺得btc不夠完美~一定有更好的解決方案 :)345F 10/20 22:16
→ DarkerDuck:開發ASIC的企業就會挖啊，反正他們ASIC的成本極低346F 10/20 22:16
→ DarkerDuck:bitcoin體系裡面並無特權人士，所以很難濫用權力348F 10/20 22:19
→ y3k:看到那礦機價錢 無特權人士這點你確定嗎ww349F 10/20 22:23
→ DarkerDuck:除非他能達到51%的算力，不然他無法對bitcoin體系
造成危害，我不認為有技術的企業開發ASIC算是特權
bitcoin還是人人可以mining，只是非企業化都不合本所有自由競爭最後都一定會成寡占，除非中央集權
而且bitcoin的算力是非常單純的東西，也無法差異化你的想法基本上比較逼近於共產，大家mining然後按人頭發放獎勵，這應該設計得出來，只是最後會變成大家都不願意mining350F 10/20 22:26
→ goingtoofar:但是如果如樓上所說 之後只有有資本(廠商)的才有能力挖(相較下) 那不是跟現在社會有點像了? 通常
財富 就等於權力358F 10/20 22:32
→ y3k:討論這麼一大串 連署還沒達到同意門檻的一半QwQ361F 10/20 22:33
→ storypp:多勞多得沒什麼不好~現在就是資本社會呀 :)362F 10/20 22:34
→ goingtoofar:資本主義的問題不就是財富不均? 你工作一輩子賺的錢有錢人進出市場幾個月就賺到了363F 10/20 22:35
→ DarkerDuck:我不認為bitcoin當初創立的最初目的是要達到共產社會ㄝ，純粹是要創立一個無法被政府暴力控制的全民貨幣365F 10/20 22:36
→ y3k:其實這一大串有個完全沒人去注意的點就是虛擬幣如何367F 10/20 22:37
→ DarkerDuck:政府無法控制發行，更無法查封或追蹤你的財產368F 10/20 22:37
→ y3k:或何時才能脫離一般通貨的勾勾 真正變成交易籌碼369F 10/20 22:38
→ DarkerDuck:其實這種觀點是非常資本的，私有財產權是資本主義的基礎370F 10/20 22:39
推 storypp:現在就已經是交易的籌碼了 不一定要換美金也可以直接可以直接買咖啡~遊戲~房屋~土地~槍~白粉~372F 10/20 22:41
推 DarkerDuck:沒錯啊，我已經用bitcoin上網買過很多軟體和服務了374F 10/20 22:42
推 louis0407:回y3k 遙遙無期 這就是我最開頭講的 問題一直在AD
恩 軟體我可以想像 咖啡那些是國外嗎?375F 10/20 22:43
→ storypp:嗯 國外 北京很多家咖啡廳有收BITCOIN377F 10/20 22:45
→ y3k:那還不錯耶XD378F 10/20 22:45
→ louis0407:順便回一下 AS的政策擴張 不完全是在犧牲購買力
而是類似銀行貸款給企業 企業創造價值之後償還379F 10/20 22:46
→ storypp:喜歡嗎?這間看起來挺高級的呢~382F 10/20 22:49
→ louis0407:換個角度是 將民間未來的產值提前以政府信用發行
在短期內製造更快更多的資本累積....不過目前比較像是在填洞...將企業未來的產值用來填現在的洞
不過貨幣發行與實質價值創造中間的系數會低於1 所以還是最造成一部分的貨幣轉嫁在名目價值上->通膨383F 10/20 22:50
推 jk21234:"保證可以靠淘金賺錢的方法 就是賣帆布給淘金者"388F 10/20 23:27
比特币环保吗？ | 巴比特
本文首发于比特人论坛，是参与比特人2013年度征文活动的参赛原创作品，并获得2等奖。 1.比特币浪费资源？ 比特币的工作量证明机制，也就是所谓的“挖矿”，经常被人诟病：那么多机器全力运转，耗费大量能源而什么都不产出，仅仅为了维持比特币网络的安全运行而已。这么多“白白... ...
→ y3k:不知道現在提還有沒有人看得到 但是新版連署還沒破門檻的一半XDrz 如果有興趣請在分類看板=>
戰略高手=>ComGame-Serv=>ComGame-New連署一下吧orz390F 10/21 11:00
→ amigo0721:好無言 你現在拿1bit可以去小7買到一個便當嗎?
過了十年 你覺得能買到一個便當嗎? 政府是人民建立的納稅是國民義務 你使用各種公共財 各種法律上之權利能上PTT發廢文打嘴砲 能夠用NT55元去買一個便當都是因為有人民創立的政府存在才有價值 除非每個人都能認同電腦上01組合的BIT有這種價值 不然都是空談
這種情況就像有人看到當初SARS房價崩盤進場的人現在大賺一筆而想要成為下一個跟風者而已393F 10/21 12:17
推 autoupdate:請問電腦的運算量用在挖礦,這到底能得到什麼?對社會有什麼幫助?
除了得到哪個彼特幣,好像看不到比較實質上的東西,例如基因解碼之類的401F 10/21 12:23
→ y3k:那美金新台幣的本身實質價值在哪裡?XD 洨朋友和美國骨董總統的肖像很值得收藏這樣?XD
現在你拿1bit在台灣可以去找交易場用百元以上美金
的價值脫手 然後買幾十個小七便當XD
我認為價值這方面目前根本沒問題 這些都有被實現 問題在他被實現的模式是否能讓他真的有貨幣意義
storypp我想請教一個問題 這些你所謂的收受bitcoin的商店 是否"大多數"需要花費的bitcoin都是不隨美金匯率波動? 即是說像某些商店用美金買和用台幣都可以直接買 但是同一時刻用美金買"會有比較便宜"的狀況發生如果這答案是否定的 是否就證明了"bitcoin目前還不能算是完全獨立的貨幣"的狀況?405F 10/21 13:02
→ DarkerDuck:解釋過很多遍了，這些算力是你手中bitcoin紀錄的
"保障"，就像是銀行花大錢買金庫請保全一樣
而黃金對一般人其實無實用價值，但靠著他的保存性、可分割性、可辨識性變成了商品貨幣
bitcoin就是類似黃金的商品貨幣，他除了交易無其他明顯的實用價值(其實還是有)，但只要有人用保存性
應該是永久，可分割到小數點下第八位，可辨識性極高無法偽造別人的付款。
反正我知道說破嘴也沒用，三年前我進入投資的時候
一大堆人還以為我不務正業整天玩線上遊戲賺虛擬幣咧至於說bitcoin是泡泡沒價值，建議看一下價格走勢吧其實絕大部分的新興公司四年內都會倒閉，但bitcoin已經撐過這個階段，或許有一天bitcoin會變得不值錢但那絕對是有其他crypto-currency取而代之，這種虛擬417F 10/21 16:21
→ goingtoofar:我個人感想: 比特幣終究還是只能作為一種投資的工具431F 10/21 16:36
→ goingtoofar:另外我覺得"算立"耗費資源做出的保障性 比較屬於像是鈔票防偽之類的系統 來保障貨幣不被輕易製造
銀行蓋金庫請保全比較像是BTC中介網站為了不被駭客入433F 10/21 16:39
推 DarkerDuck:沒錯，的確是會了避免輕易製造block造成double spend436F 10/21 16:40
→ DarkerDuck:算力還是有你說的防偷取的意義存在，因為假如block可以被輕易創造的話，惡意者可以隨便挑一個他想要438F 10/21 16:41
→ goingtoofar:所以我對BTC的意見 也就只是覺得這防偽系統所花費的440F 10/21 16:42
→ DarkerDuck:回朔的記錄的block，產生他後面整個blockchain就可以回朔取消交易了441F 10/21 16:42
→ DarkerDuck:你可以Google一下51%攻擊
整個網路的高算力可以有效提高51%的攻擊門檻
當然也可以研究其他種非SHA256和scrypt型的虛擬貨幣primecoin或是PPcoin都不會有這種浪費大量算力的問題444F 10/21 16:43
推 goingtoofar:稍微看了一下 我覺得primecoin比起BTC感覺比較好
產生出來的coin比起BTC有了其內在價值448F 10/21 16:59
→ DarkerDuck:對啊，所以才能夠剛推出幾個月，就在將近百種的加密虛擬貨幣裡面衝到十名內
當然還是有人(包括我)在研究真正可以執行別人指派
工作當作block產生保證的虛擬加密貨幣450F 10/21 17:01
→ goingtoofar:聽起來似乎很厲害 你的意思是你在設計一種虛擬貨幣?454F 10/21 17:08
→ DarkerDuck:假如要做個山寨幣根本不難啊，反正都開源了
隨便改個參數唬爛一下，就可以發行了
我想的是替換掉原有的Proof-of-work的Hash機制
設計一個新機制讓大家的算力用在解決assignement上面455F 10/21 17:14
→ y3k:goingtoofar你的這個趕到不是很好 就是因為你是認為把造幣能力回歸一般民眾(制度上,實際上有沒有先不談)這件事情的好處比犧牲要大的人群之一而已XD
建議你去看看貨幣戰爭或者叫"美國夢"(去搜youtube)的某部小短片 理解一下人類的貨幣目前出了什麼狀況再來討論會比較好XD 美國夢我記得十幾分鐘而已 看完就能明瞭很多事情459F 10/21 17:17
→ goingtoofar:我並沒有認為造幣能力回歸一般民眾這件事的好處比
犧牲大 我只是單純覺得製造BTC的過程浪費太多的資源其實我也主要就只有在講這點 其他未來阿發展阿
實在有太多不確定性了466F 10/21 17:34
→ y3k:但是你終究要用錢 人不能沒有錢 所以你認為BTC浪費太多資源就等於是認為製造現有貨幣效益高過他阿@@470F 10/21 17:39
→ goingtoofar:你說的關於效益的方面我其實沒有想過太多 但我仔細想想 應該算是你說的那樣吧?472F 10/21 17:46
→ y3k:其實就是這點想法的問題 建議你撥允看一下美國夢(動畫版,非某老人嘴砲演講) 看過後會發現 其實人類在貨474F 10/21 17:48
→ y3k:幣的操作和流通上因為一些人的貪慾發生了非常嚴重的問題了477F 10/21 17:49
→ goingtoofar:可以問一下 實際上 你們覺得造幣能力回歸民眾是好
還是壞?479F 10/21 18:10
→ DarkerDuck:其實bitcoin也不是回歸民眾，而是回歸公眾的協議規定確保政府無法用特權亂印鈔票當然是比較好啊
不像現在美金用全球的通膨解決自己的經濟問題
唯一的缺點是bitcoin協議過於僵化，無法控制通縮481F 10/21 18:16
→ goingtoofar:這樣看下來我覺得BTC好像不適合叫做貨幣 他就像是
"網路上的黃金" 這樣的東西
所以我還是會回到當初的想法"去產出這樣本身沒有內部價值"的東西跟產出黃金來比是比較浪費資源的
但除此之外我也有了新看法 如prime coin之類的產出我就比較不會有"純粹浪費資源"的想法
(總歸就是我對BTC的產出過程有意見)
但既然我覺得BTC其實就是黃金 那又有別的疑問了
如果作為一種像黃金的東西 那他會不會也跟黃金依樣之後演變成存入BTC銀行 發行BTC債券的狀況?485F 10/21 19:04
→ DarkerDuck:有可能，但應該不會大量流通變成貨幣，因為紙幣會取帶黃金變成交易的依據單位是因為可攜性高交易方便
但BTC債券他的交易方便性不太可能大幅超越BTC
風險性反而更高，會用BTC的應該還是會用BTC進行交易495F 10/21 19:32
推 louis0407:印鈔票消耗的資源比較省嗎? 就算比較省 有比較環保嗎btc自我定位是貨幣 不需要拿黃金去比內含價值吧
需要具有內含價值的是資源 不是貨幣
P.S 我是說放棄金/銀本位之後的貨幣499F 10/21 20:29
→ a5091300:基本上 這就是投機取巧的股票商 越晚進越虧
所以我不進場503F 10/21 21:37
推 windsinger:BTC其實比起鈔票比較類似寶石/黃金. BTC的產生機制保證了它的稀有性.寶石跟黃金雖然本身也有觀賞用價值/工業用價值,但是大部分的價值所在還是在於它們的稀有而BTC就是更上一步,本身完全沒有實際價值,只有因為看中BTC的稀有性/保密性/投資可能性的人產生的信賴才被賦予了價值505F 10/22 13:07
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10-19 17:05 GoodQ.