看板 Gossiping作者 atzkgb (台北李先生)標題 Re: [問卦] 基本薪資提高至3萬台灣會變得怎樣?時間 Sat Sep 29 21:40:30 2012
國家是專為財團賺錢的工具呢，還是使全民富有的萬能政府呢?
先進國家都採後者，
外國經濟學者，不會只看模型，會看統計數據變化而且還很懂得檢討改進
你應該學學
韓國亞洲金融風暴時慘斃了，但那個時候基本工資仍然狂升
從來不停止狂升的腳步，網路事業泡沫化，歐債危機也一樣狂升
1997年從台幣10000不到升到今年的26000
今年看到韓國失業率3.20%，仍然遠低於台灣
台灣數據也一樣，從300升到15840的這段期間，失業率仍然只有1.多個百分比
看了台灣與韓國的長期數據，結論與傳統經濟學完全相反，仍然無法讓你面對現實嗎
下面還有
從美國數據來看，2000年至2006年，美國基本工資凍漲
經濟學人2006年指出，美國藍領工作從2000年至今，藍領階層消費力只成長1%
以下我引林佳和教授的文章，2006年美國經濟學界的轉變
二○○六年，六百五十位隸屬美國經濟學會
（ＡＥＡ）的經濟學家共同提出「提高最低工資」呼籲，他們主張適當提高最低工資，將
極明顯的改善低工資勞動者及其家庭的生活，不會產生批評者所警告的負面效果，包括在
景氣低迷的時候。普林斯頓大學經濟學教授、曾擔任美國聯邦儲備銀行副總裁的
Alan Blinder說：我的想法有了戲劇性的改變，實證告訴我們，過去習以為常的理論，所
謂即使是輕微的最低工資上揚，都將導致顯著的失業，顯然是錯誤的，這使得傳統經濟學
智慧受到強大的質疑。
即使在金融危機最高峰的二○○九年，美國也提高聯邦最低工資超過十％。同時的歐洲公
民社會，也倡議「歐洲最低工資規範」行動，歐洲經濟學界甚至提出「最低工資應至少為
各國平均薪資五十％」的主張。台灣呢？一九○四七之於四五○○○，遠遠不到一半。別
忘了，如加上嚴重低薪化，這個數字與比例無疑呈現更悲劇的社會現狀。
歐洲許多觀察者認為，當代經濟學已陷入複雜模型的泥淖，僅在意自己科學式的抽象模型
，不考慮"現實狀況"、社會前提及人道方面的負面影響。
※ 引述《cosmetics (戰神)》之銘言：
: 我要請問atzkgb
: 今天問題不是慣老闆 而是人力過剩
: 如果你是老闆 薪水22K就請一堆人來搶了
: 何必要用30K??
: 人力過剩是現今社會普遍低薪資的最大原因
:
: 今天不是政府做了什麼 就能改變供需
: 如果企業22K根本請不到人 那就會自然提高到30K
: 如果你是老闆 政府強制性將薪資拉至30K
: 你會怎麼做?
: 你說賺大錢的公司 老闆買豪宅上酒店 爽爽過 勞工一樣拿22K
: 不好意思 賺多少錢是另一回事
: 最重要的就是：人力就是徹底的過剩 22K就請得到人了
: 如果請不到人 會有22K的存在嗎????
: 政府最該做的是把就業的機會增加 不是拉高最低薪資
: 市場的問題就是"供需"而已
: 工作太少 人力太多才會薪資低
: 如果工作很多 人力太少 請問22K請不到人 公司就是需要人力 他會不漲薪資嗎?
: 最後
: 不過是22K 還是30K 設這個門檻都沒有任何意義
: 因為最終市場會決定
: 30K如果企業真的出不起 那就會失業率增加 atzkgb您認為所有的中小企業都是大賺嗎??
: 你去看看巷子口的早餐店 麵店 他們能用30K請店員而能存活嗎?
: 很多小公司並不是大賺 而是慘淡經營! 30K他們出不起 只能裁員 收掉公司
: 最後失業率反而會上升
: 相反的 22K會存在 就是因為人力真的太好找
: 這不是老闆無良 要在商言商
: 老闆明明22K就請得到人 為什麼要花3萬??? 如果你是老闆
: 一個22K的工作就有一大堆人在排隊搶 你會去花3萬嗎??
: 人力過剩才是問題的關鍵
: 政府該解決的 是就業工作太少 而不是拉高薪資
: 拉高沒有用 出不起的就會不請人了 出的起的還是出的起
: 倘若失業的人口比增加為3萬元的人還多
: 內需可能會擴大嗎?
: 照你這麼說 如果薪人一調到3萬就會內需大增
: 那會不會太天真了點
: ※ 引述《atzkgb (台北李先生)》之銘言：
: : 我與您見解不同，是因為我待過企管顧問公司的小顧問
: : 知道中小企業老闆他們實際在想什麼
: : 還有會計師可以為它們做些什麼
: : 錯了，現實是很多中小企業報表的確像你看的一樣，似乎沒賺沒陪，在產業邊緣
: : 但是利用紙上公司，可以輕易的把利潤全藏在海外
: : 奢侈品用公司名義買
: : 搞到沒賺沒賠剛好"不用繳稅"
: : 還可以騙員工共體時艱
: : 為什麼中小企業不講求亮麗財報呢??
: : 因為中小企業大部分都不公開上市櫃公司
: : 不需要看股價高低的
: : 不會要他的命，只要他豪宅名車少一點
: : 內需增加後，企業銷售也增加，企業老闆反而賺更多
: : 不會消失，不曉得你知不知道以前台灣基本工資狂漲的時候
: : 其實也是有體質不好的企業紛紛倒閉
: : 那為何經濟仍未下墜還高速成長??
: : 因為高漲的薪資使人民有資金創業，內需市場更大後東西更好賣
: : 你倒掉的公司，原來的員工甚至會起來當老闆，接收原有客群
: : 我有朋友的媽媽就是把原來收掉的瑞典台灣分公司
: : 接起來自己當老闆
: : 這種案例太多了，很多員工很有志氣想當老闆，只是沒錢而已
: : 台灣比例佔甚高的服務業更是不用我舉例吧?
: : 你家樓下的全家便利商店倒了，店員失業了好可憐，職缺會不會消失?
: : 兩個月後7-11、奇怪的服飾小店、麵攤、拿坡里又在同個地方開起來了
: : 職缺又出來了
: : 薪水高等於景氣好，這邏輯我把他想得很簡單
: : 因為薪水高，就是想要亂花錢，消費習慣會變奢華
: : 一堆存到錢的上班族就想要自己當老闆開店
: : 這就是台灣過去的"中小企業潮"
: : 其中特別傑出的就會發展成外銷產業，甚至是大企業
: : 現在低薪，扼殺創業，扼殺中小企業創業潮，更糟
: : 全靠現有競爭力越來越差的財團，
: : 我寧願選擇像外國一樣靠全民創業，人人都有機會當老闆，國家才會興盛
: : 景氣好你是看股市呢? 經濟成長率高呢? 還是看薪水呢?
: : 我喜歡看薪水這個相當具體又有感的指標
: : 我有錢，不用加班，我就想要晚上去看個職棒，假日就想要到處旅遊
: : 休閒產業會不景氣?
: : 台灣、韓國、中國大量升高基本工資的同時
: : 都沒有造成大量失業
: : 韓國今年升6%的基本工資，失業率仍在3.20%
: : 根本沒有失業率飆高這回事
: : 共體時艱也是謊言，事實上是勞工吃苦，老闆繼續上酒店，買豪宅
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.31.108.16
※ 編輯: atzkgb 來自: 61.31.108.16 (09/29 21:41)
噓 MrLuna:台幣先貶到1:1000美金再說吧1F 09/29 21:42
※ 編輯: atzkgb 來自: 61.31.108.16 (09/29 21:44)
→ winiS:政府也是營利事業 照顧稅繳得多的人2F 09/29 21:44
每一個人都有一票，財團老闆一個人有一千票?
※ 編輯: atzkgb 來自: 61.31.108.16 (09/29 21:45)
推 phix:57金錢豹是說勞健保保額的關係 現在因為基本工資低3F 09/29 21:45
噓 willyforu:全世界的經濟學家都不敢對最低工資的影響下定論4F 09/29 21:45
您把經濟學當神學我沒辦法破除您的宗教迷信
但先進國家政府通通都下定論了
※ 編輯: atzkgb 來自: 61.31.108.16 (09/29 21:47)
→ phix:如果基本工資一提昇 勞健保保額會多出來 很恐怖5F 09/29 21:46
→ willyforu:你確超篤定的 厲害厲害
最低工資造成的負面影響 隨便google就一堆了 還附數據6F 09/29 21:46
你引來看看
過去台灣的數據，韓國數據及美國數據你都不看
只看模型的話，我也幫不了你
你講話跟管中閔超像的XD~~
→ phix:因為現在雇主都用基本薪資在報勞健保8F 09/29 21:47
→ winiS:一個人上街只能幫他拉十票 財團用廣告可以幫他拉一千倍9F 09/29 21:47
推 Janius:人民薪水提升才更帶動經濟活絡,看現在像死水一樣10F 09/29 21:47
→ winiS:誰叫台灣人懶得做功課… 投最面熟那個就對啦11F 09/29 21:47
→ willyforu:所以台灣現在的問題和其他先進國家一樣?12F 09/29 21:48
慈禧太后也說清朝的問題跟外國不一樣，不可以學外國
國情不同，通通不用改
※ 編輯: atzkgb 來自: 61.31.108.16 (09/29 21:49)
→ willyforu:所以只要最低工資上漲到三萬 所有問題就解決拉?13F 09/29 21:48
推 peachteagif:說台灣內需不足..啊勞工薪水低怎麼會有購買力.....14F 09/29 21:49
→ winiS:可以解決不少慣老闆15F 09/29 21:49
→ willyforu:英文版wiki min wage 下面就一堆Survey的數據16F 09/29 21:50
拿來這裡跟大家討論
還是說美國那650位經濟學家都錯亂?
世界各國經濟強大的政府，全部都做錯了
我們應該跟窮國學?
推 pupuputtt:薪資倒退經濟慘不忍睹，提高薪資放手一搏又有何不可？17F 09/29 21:51
你是說，現在經濟強國全部都做錯了，現在它們調升的幅度都很大耶
期待你檢討所有經濟強國
推 knives:就算你這樣說好了，我們偉大的政府還是不會鳥你的19F 09/29 21:55
台灣政府習慣聽台灣財經學者看舊書來治國，外國學界明明有很多新的演變
俯拾即是
噓 willyforu:先進國家調升幅度很大? 美國6.55-7.25/h 經濟起飛了?20F 09/29 22:01
10%很高，好像還比韓國6%高
台灣呢，103-109
→ willyforu:台灣的問題根本不是調升資本工資可以解決的
所以美國 韓國 最近調完就飛天了 失業問題就解決了?21F 09/29 22:01
美國仍然是全世界最能吸引外資的國家，未被其他國家取代
韓國飛超過台灣了
但你仍渾然不覺
→ willyforu:反正調完 低階勞動者就自生自滅就好啦 不關我的事23F 09/29 22:05
因為你還在迷信被檢討到爛的傳統經濟學
10年調3倍基本工資的韓國，失業率仍然低於台灣
何時你才能面對現實
→ willyforu:美國吸引外資跟調資本工資相關性? 韓國飛過臺灣相關性?24F 09/29 22:07
你剛說美國韓國調完就飛天了? 失業問題就解決了?
我回答你基本工資幅度高的國家，經濟都越來越強的現實
你不先去檢討你基本工資與失業率的經濟神學?
※ 編輯: atzkgb 來自: 61.31.108.16 (09/29 22:09)
→ willyforu:事實上就是沒有研究數據推翻調升資本工資不利弱勢勞工25F 09/29 22:08
沒有研究還是你不肯去看??
我引的文章那650個經濟學者，大概都沒有研究報告，一起錯亂瞎捧基本工資?
各國政府全部都不做研究，都亂升基本工資?
這些國家政府還真是衝動啊? 完全不懂你的經濟神學有多麼神
→ yiwe:所以政府現在要靜觀其變還是 坐以待斃26F 09/29 22:08
※ 編輯: atzkgb 來自: 61.31.108.16 (09/29 22:11)
※ 編輯: atzkgb 來自: 61.31.108.16 (09/29 22:12)
噓 willyforu:所以經濟學家都會做對弱勢最有利的決定囉?
題外話 韓國現在資本工資4320韓元 相當於105台幣
08的時候 遠比台灣資本工資低 當然連三調27F 09/29 22:14
沒有什麼"當然"，切勿過度簡化他國政治
韓國已經連續十幾年調，請用心點，看看數據
噓 willyforu:你不也把他國經濟成長的原因簡化成資本工資上漲?
還有小弟才疏學淺 請丟幾個資本工資上漲有利弱勢的連結30F 09/29 22:19
我簡化成基本工資上漲，已經丟了相當多的資料與分析了
但是你還是認為傳統經濟神學仍然很偉大
不斷逃避現實
如果你為勞工想，請去看各國勞工制度史，相關法制史
或是看看行政學及政治學
別把所有問題都簡化成傳統經濟神學
外國基本工資制度已經牢不可破了
你還想復僻啊= =
※ 編輯: atzkgb 來自: 61.31.108.16 (09/29 22:27)
→ Imhuang:08年是因為金融海嘯 韓國基本工資暫時因為低匯率有低於台灣過一陣子 台幣相對於主要貨幣還是穩定的
另外我國跟韓國基本工資差最多時 是在2007年台灣時薪大升至95元之前 當時韓元的高匯率 曾讓我國跟韓國基本工資
差距達到2倍(目前約為1.2倍)
當然韓國的調法也是有些缺陷 因為匯率的劇烈波動 無法忠實反映購買力的升降 這點跟越南其實頗像的33F 09/29 22:22
韓國人民10年調3倍
這十年累積增加的購買力幅度已高於台灣很多
※ 編輯: atzkgb 來自: 61.31.108.16 (09/29 22:30)
噓 willyforu:我從頭到尾都沒反對資本工資好嗎 是反對把調漲當萬靈丹40F 09/29 22:28
你剛說了，隨便Google就一大堆，基本工資的負面影響
你自己都忘了???????
目前從各國政府實踐中，調漲的確像顆萬靈丹
它們的確也把她當萬靈丹用，還是你害怕現實中並不存在的惡害?
你說失業率，我已經拿台灣與韓國的數據跟你說了
況且台灣基本工資凍漲，造成平均薪資也凍漲，實質薪資還倒退
物價上漲，基本工資卻凍漲的惡害更是大到恐怖
失業率甚至越來越高
你還不能接受現實嗎?
→ Imhuang:韓國基本工資調漲換得購買力的提升 其實還是跟產業供應鏈41F 09/29 22:30
※ 編輯: atzkgb 來自: 61.31.108.16 (09/29 22:35)
→ Imhuang:取得更佳位子 以及工資之前與對手國處於相對低檔較有關
在台灣風光的時代 韓國的工資真的算挺慘的
折算台幣約只有每個月幾千元42F 09/29 22:31
台灣風光的時候正好是基本工資大幅強制提高的時候
現在換韓國基本工資強制大幅提高，換韓國風光
※ 編輯: atzkgb 來自: 61.31.108.16 (09/29 22:36)
噓 willyforu:政策本來就是需要權衡的 我是指現在大幅調漲會對弱勢45F 09/29 22:36
台灣過去有過一次調漲4倍與將近2倍的時期，並沒有對弱勢勞工造成不利
反而使他們所得大幅增加，並帶動其他不適用基本工資的受薪階層薪水增加
※ 編輯: atzkgb 來自: 61.31.108.16 (09/29 22:38)
→ willyforu:產生很大的影響 不是說失業率會大幅攀升好嗎
反正別人的小孩死不完46F 09/29 22:37
勞工團體的主張，一直是大幅提升，你相信財團會真心為勞工著想?
不是失業率大幅攀升，是什麼?
※ 編輯: atzkgb 來自: 61.31.108.16 (09/29 22:40)
→ Imhuang:將近2倍? 指1978年那次?48F 09/29 22:41
3300-5700，我沒算百分比
討論太深入，好像沒什麼人看，失去了原先的目的了
下次有新聞在聊吧，我其實最近忙爆了
※ 編輯: atzkgb 來自: 61.31.108.16 (09/29 22:47)
推 Logic:請問一下，你説漲基本工資有助刺激景氣，那有沒有可能是因為預期景氣好，才有能力漲基本工資呢？49F 09/29 22:51
各國政府調高基本工資的原因，不是因為這個
1997年韓國經濟剛垮，一樣大幅調高基本工資
並沒有您所說的問題
推 apflake:要討論基本工資要先瞭解一點,十年前時薪65元只有極少數零工或打工性質才能以這低薪徵得到人,而今日卻有百萬勞工若不加班薪水逼近基本工資,基本工資標準在今天重要性遠遠超過以前時代,所以做縱向歷史性的分析是很困難的
調高基本工資會造成失業率升高,短期經濟變差應該是沒錯的,51F 09/30 01:20
你們還在嗎?
邏輯上跟經濟模型上是這樣
但實際經驗告訴我們不是這樣
而且凍漲基本工資的惡害更大
台灣有平均工資統計的所有數據
中國韓國美國的數據都告訴我們同一個事實
千萬不能凍漲基本工資
物價上漲而基本工資不動，消費力變差，產業銷售變差，更不可能升級
這個論點明顯的出現在現實各國當中
1997年亞洲金融風暴到現在韓國"每年"調高基本工資
那時韓國所有產業前景都不明確
提升內需消費，才是產業壯大的關鍵
→ Imhuang:樓上挺有sense的 另一方面 組織扁平化 及網際網路也使競爭更加白熱化(程度接近) 許多人的工資現在幾乎都緊貼基本工56F 09/30 01:38
→ apflake:但陳冲那票人的想法是有問題的,台灣不可能回到民國六十年58F 09/30 01:39
→ Imhuang:資遊走 基本工資在今天這種社會 地位將越來越重要59F 09/30 01:40
勞工保護法令越來越嚴密是必須的
勞資雙方談判要有效率，本來就必須法令扶助經濟弱勢一方談判
你說的組織扁平化，生產自動化，甚至是機器人
都會大幅的減少人力成本
為了將組織扁平化，生產自動化甚至是機器人，
從單純老闆營利的工具"轉化分配"成全民經濟上受益
勞工保護法令只會越來越嚴密
→ apflake:代生活水準,國際情勢也不是冷戰期間,靠殺工資和人家競爭,要知道中國有十億人,全世界有幾十億人工資比台灣低60F 09/30 01:40
→ Imhuang:其實現在還是有殺工資的情形 只不過會透過不同的方法
例如貨幣貶值 中國在80-90's就曾這樣玩過62F 09/30 01:46
→ apflake:拼經濟的目標無非是讓國人過好生活,低工資必然降低國人的生活水準,為了拼經濟而去殺工資,降低生活水準,本末倒置
除非陳冲是在拼內閣撐下去,要不這種拼法是腦袋有洞的拼法64F 09/30 01:48
台灣翻譯的經濟書籍其實有點少，這種制度分析
大陸翻譯了不少外國書籍，還好有這些書
不然很多人永遠不知道，什麼才是真正的經濟學
還以為血汗經濟學=經濟學
推 MeFuxYou:推啦 一堆經濟學信徒 卻不知道經濟學一堆都是硬算而已68F 09/30 08:29
※ 編輯: atzkgb 來自: 61.31.108.16 (09/30 18:40)
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※ 編輯: atzkgb 來自: 61.31.108.16 (10/01 19:22)
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Re: [問卦] 基本薪資提高至3萬台灣會變得怎樣?
09-29 21:40 atzkgb.