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作者 atzkgb (台北李先生)
標題 Re: [問卦] 基本薪資提高至3萬台灣會變得怎樣?
時間 Sat Sep 29 21:40:30 2012


國家是專為財團賺錢的工具呢,還是使全民富有的萬能政府呢?
先進國家都採後者,


外國經濟學者,不會只看模型,會看統計數據變化而且還很懂得檢討改進
你應該學學


韓國亞洲金融風暴時慘斃了,但那個時候基本工資仍然狂升
從來不停止狂升的腳步,網路事業泡沫化,歐債危機也一樣狂升
1997年從台幣10000不到升到今年的26000
今年看到韓國失業率3.20%,仍然遠低於台灣

台灣數據也一樣,從300升到15840的這段期間,失業率仍然只有1.多個百分比


看了台灣與韓國的長期數據,結論與傳統經濟學完全相反,仍然無法讓你面對現實嗎

下面還有

從美國數據來看,2000年至2006年,美國基本工資凍漲
經濟學人2006年指出,美國藍領工作從2000年至今,藍領階層消費力只成長1%

以下我引林佳和教授的文章,2006年美國經濟學界的轉變

   二○○六年,六百五十位隸屬美國經濟學會
(AEA)的經濟學家共同提出「提高最低工資」呼籲,他們主張適當提高最低工資,將
極明顯的改善低工資勞動者及其家庭的生活,不會產生批評者所警告的負面效果,包括在
景氣低迷的時候。普林斯頓大學經濟學教授、曾擔任美國聯邦儲備銀行副總裁的

Alan Blinder說:我的想法有了戲劇性的改變,實證告訴我們,過去習以為常的理論,所
謂即使是輕微的最低工資上揚,都將導致顯著的失業,顯然是錯誤的,這使得傳統經濟學
智慧受到強大的質疑。


即使在金融危機最高峰的二○○九年,美國也提高聯邦最低工資超過十%。同時的歐洲公
民社會,也倡議「歐洲最低工資規範」行動,歐洲經濟學界甚至提出「最低工資應至少為
各國平均薪資五十%」的主張。台灣呢?一九○四七之於四五○○○,遠遠不到一半。別
忘了,如加上嚴重低薪化,這個數字與比例無疑呈現更悲劇的社會現狀。


歐洲許多觀察者認為,當代經濟學已陷入複雜模型的泥淖,僅在意自己科學式的抽象模型
,不考慮"現實狀況"、社會前提及人道方面的負面影響。


※ 引述《cosmetics (戰神)》之銘言:
: 我要請問atzkgb
: 今天問題不是慣老闆  而是人力過剩
: 如果你是老闆  薪水22K就請一堆人來搶了
: 何必要用30K??
: 人力過剩是現今社會普遍低薪資的最大原因
:
: 今天不是政府做了什麼 就能改變供需
: 如果企業22K根本請不到人  那就會自然提高到30K
: 如果你是老闆  政府強制性將薪資拉至30K
: 你會怎麼做?
: 你說賺大錢的公司  老闆買豪宅上酒店 爽爽過    勞工一樣拿22K
: 不好意思   賺多少錢是另一回事
: 最重要的就是:人力就是徹底的過剩  22K就請得到人了
: 如果請不到人  會有22K的存在嗎????
: 政府最該做的是把就業的機會增加  不是拉高最低薪資
: 市場的問題就是"供需"而已
: 工作太少  人力太多才會薪資低
: 如果工作很多  人力太少   請問22K請不到人  公司就是需要人力  他會不漲薪資嗎?
: 最後
: 不過是22K  還是30K  設這個門檻都沒有任何意義
: 因為最終市場會決定
: 30K如果企業真的出不起  那就會失業率增加  atzkgb您認為所有的中小企業都是大賺嗎??
: 你去看看巷子口的早餐店  麵店  他們能用30K請店員而能存活嗎?
: 很多小公司並不是大賺  而是慘淡經營!  30K他們出不起  只能裁員  收掉公司
: 最後失業率反而會上升
: 相反的  22K會存在  就是因為人力真的太好找
: 這不是老闆無良   要在商言商
: 老闆明明22K就請得到人  為什麼要花3萬???    如果你是老闆
: 一個22K的工作就有一大堆人在排隊搶   你會去花3萬嗎??
: 人力過剩才是問題的關鍵
: 政府該解決的  是就業工作太少  而不是拉高薪資
: 拉高沒有用  出不起的就會不請人了  出的起的還是出的起
: 倘若失業的人口比增加為3萬元的人還多
: 內需可能會擴大嗎?
: 照你這麼說  如果薪人一調到3萬就會內需大增
: 那會不會太天真了點
: ※ 引述《atzkgb (台北李先生)》之銘言:
: : 我與您見解不同,是因為我待過企管顧問公司的小顧問
: : 知道中小企業老闆他們實際在想什麼
: : 還有會計師可以為它們做些什麼
: : 錯了,現實是很多中小企業報表的確像你看的一樣,似乎沒賺沒陪,在產業邊緣
: : 但是利用紙上公司,可以輕易的把利潤全藏在海外
: : 奢侈品用公司名義買
: : 搞到沒賺沒賠剛好"不用繳稅"
: : 還可以騙員工共體時艱
: : 為什麼中小企業不講求亮麗財報呢??
: : 因為中小企業大部分都不公開上市櫃公司
: : 不需要看股價高低的
: : 不會要他的命,只要他豪宅名車少一點
: : 內需增加後,企業銷售也增加,企業老闆反而賺更多
: : 不會消失,不曉得你知不知道以前台灣基本工資狂漲的時候
: : 其實也是有體質不好的企業紛紛倒閉
: : 那為何經濟仍未下墜還高速成長??
: : 因為高漲的薪資使人民有資金創業,內需市場更大後東西更好賣
: : 你倒掉的公司,原來的員工甚至會起來當老闆,接收原有客群
: : 我有朋友的媽媽就是把原來收掉的瑞典台灣分公司
: : 接起來自己當老闆
: : 這種案例太多了,很多員工很有志氣想當老闆,只是沒錢而已
: : 台灣比例佔甚高的服務業更是不用我舉例吧?
: : 你家樓下的全家便利商店倒了,店員失業了好可憐,職缺會不會消失?
: : 兩個月後7-11、奇怪的服飾小店、麵攤、拿坡里又在同個地方開起來了
: : 職缺又出來了
: : 薪水高等於景氣好,這邏輯我把他想得很簡單
: : 因為薪水高,就是想要亂花錢,消費習慣會變奢華
: : 一堆存到錢的上班族就想要自己當老闆開店
: : 這就是台灣過去的"中小企業潮"
: : 其中特別傑出的就會發展成外銷產業,甚至是大企業
: : 現在低薪,扼殺創業,扼殺中小企業創業潮,更糟
: : 全靠現有競爭力越來越差的財團,
: : 我寧願選擇像外國一樣靠全民創業,人人都有機會當老闆,國家才會興盛
: : 景氣好你是看股市呢? 經濟成長率高呢? 還是看薪水呢?
: : 我喜歡看薪水這個相當具體又有感的指標
: : 我有錢,不用加班,我就想要晚上去看個職棒,假日就想要到處旅遊
: : 休閒產業會不景氣?
: : 台灣、韓國、中國大量升高基本工資的同時
: : 都沒有造成大量失業
: : 韓國今年升6%的基本工資,失業率仍在3.20%
: : 根本沒有失業率飆高這回事
: : 共體時艱也是謊言,事實上是勞工吃苦,老闆繼續上酒店,買豪宅

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.31.108.16
※ 編輯: atzkgb          來自: 61.31.108.16         (09/29 21:41)
MrLuna:台幣先貶到1:1000美金再說吧1F 09/29 21:42
※ 編輯: atzkgb          來自: 61.31.108.16         (09/29 21:44)
winiS:政府也是營利事業 照顧稅繳得多的人2F 09/29 21:44

每一個人都有一票,財團老闆一個人有一千票?
※ 編輯: atzkgb          來自: 61.31.108.16         (09/29 21:45)
phix:57金錢豹是說勞健保保額的關係 現在因為基本工資低3F 09/29 21:45
willyforu:全世界的經濟學家都不敢對最低工資的影響下定論4F 09/29 21:45

您把經濟學當神學我沒辦法破除您的宗教迷信
但先進國家政府通通都下定論了

※ 編輯: atzkgb          來自: 61.31.108.16         (09/29 21:47)
phix:如果基本工資一提昇 勞健保保額會多出來 很恐怖5F 09/29 21:46
willyforu:你確超篤定的 厲害厲害
最低工資造成的負面影響 隨便google就一堆了 還附數據6F 09/29 21:46

你引來看看
過去台灣的數據,韓國數據及美國數據你都不看
只看模型的話,我也幫不了你
你講話跟管中閔超像的XD~~

phix:因為現在雇主都用基本薪資在報勞健保8F 09/29 21:47
winiS:一個人上街只能幫他拉十票 財團用廣告可以幫他拉一千倍9F 09/29 21:47
Janius:人民薪水提升才更帶動經濟活絡,看現在像死水一樣10F 09/29 21:47
winiS:誰叫台灣人懶得做功課… 投最面熟那個就對啦11F 09/29 21:47
willyforu:所以台灣現在的問題和其他先進國家一樣?12F 09/29 21:48

慈禧太后也說清朝的問題跟外國不一樣,不可以學外國
國情不同,通通不用改
※ 編輯: atzkgb          來自: 61.31.108.16         (09/29 21:49)
willyforu:所以只要最低工資上漲到三萬 所有問題就解決拉?13F 09/29 21:48
peachteagif:說台灣內需不足..啊勞工薪水低怎麼會有購買力.....14F 09/29 21:49
winiS:可以解決不少慣老闆15F 09/29 21:49
willyforu:英文版wiki min wage 下面就一堆Survey的數據16F 09/29 21:50

拿來這裡跟大家討論
還是說美國那650位經濟學家都錯亂?
世界各國經濟強大的政府,全部都做錯了
我們應該跟窮國學?
pupuputtt:薪資倒退經濟慘不忍睹,提高薪資放手一搏又有何不可?17F 09/29 21:51
willyforu:還都是你口中的先進國家勒18F 09/29 21:51

你是說,現在經濟強國全部都做錯了,現在它們調升的幅度都很大耶
期待你檢討所有經濟強國

knives:就算你這樣說好了,我們偉大的政府還是不會鳥你的19F 09/29 21:55

台灣政府習慣聽台灣財經學者看舊書來治國,外國學界明明有很多新的演變
俯拾即是

willyforu:先進國家調升幅度很大? 美國6.55-7.25/h 經濟起飛了?20F 09/29 22:01

10%很高,好像還比韓國6%高
台灣呢,103-109
willyforu:台灣的問題根本不是調升資本工資可以解決的
所以美國 韓國 最近調完就飛天了 失業問題就解決了?21F 09/29 22:01

美國仍然是全世界最能吸引外資的國家,未被其他國家取代
韓國飛超過台灣了

但你仍渾然不覺

willyforu:反正調完 低階勞動者就自生自滅就好啦 不關我的事23F 09/29 22:05

因為你還在迷信被檢討到爛的傳統經濟學
10年調3倍基本工資的韓國,失業率仍然低於台灣

何時你才能面對現實

willyforu:美國吸引外資跟調資本工資相關性? 韓國飛過臺灣相關性?24F 09/29 22:07

你剛說美國韓國調完就飛天了? 失業問題就解決了?
我回答你基本工資幅度高的國家,經濟都越來越強的現實

你不先去檢討你基本工資與失業率的經濟神學?
※ 編輯: atzkgb          來自: 61.31.108.16         (09/29 22:09)
willyforu:事實上就是沒有研究數據推翻調升資本工資不利弱勢勞工25F 09/29 22:08

沒有研究還是你不肯去看??
我引的文章那650個經濟學者,大概都沒有研究報告,一起錯亂瞎捧基本工資?
各國政府全部都不做研究,都亂升基本工資?

這些國家政府還真是衝動啊? 完全不懂你的經濟神學有多麼神

yiwe:所以政府現在要靜觀其變還是 坐以待斃26F 09/29 22:08
※ 編輯: atzkgb          來自: 61.31.108.16         (09/29 22:11)
※ 編輯: atzkgb          來自: 61.31.108.16         (09/29 22:12)
willyforu:所以經濟學家都會做對弱勢最有利的決定囉?
題外話 韓國現在資本工資4320韓元 相當於105台幣
08的時候 遠比台灣資本工資低 當然連三調27F 09/29 22:14

沒有什麼"當然",切勿過度簡化他國政治
韓國已經連續十幾年調,請用心點,看看數據

willyforu:你不也把他國經濟成長的原因簡化成資本工資上漲?
還有小弟才疏學淺 請丟幾個資本工資上漲有利弱勢的連結30F 09/29 22:19


我簡化成基本工資上漲,已經丟了相當多的資料與分析了


但是你還是認為傳統經濟神學仍然很偉大

不斷逃避現實


如果你為勞工想,請去看各國勞工制度史,相關法制史
或是看看行政學及政治學

別把所有問題都簡化成傳統經濟神學
外國基本工資制度已經牢不可破了

你還想復僻啊= =
※ 編輯: atzkgb          來自: 61.31.108.16         (09/29 22:27)
willyforu:我去年做專題就找很久了 都找不到欸32F 09/29 22:21
Imhuang:08年是因為金融海嘯 韓國基本工資暫時因為低匯率有低於台灣過一陣子 台幣相對於主要貨幣還是穩定的
另外我國跟韓國基本工資差最多時 是在2007年台灣時薪大升至95元之前 當時韓元的高匯率 曾讓我國跟韓國基本工資
差距達到2倍(目前約為1.2倍)
當然韓國的調法也是有些缺陷 因為匯率的劇烈波動 無法忠實反映購買力的升降 這點跟越南其實頗像的33F 09/29 22:22

韓國人民10年調3倍
這十年累積增加的購買力幅度已高於台灣很多

※ 編輯: atzkgb          來自: 61.31.108.16         (09/29 22:30)
willyforu:我從頭到尾都沒反對資本工資好嗎 是反對把調漲當萬靈丹40F 09/29 22:28

你剛說了,隨便Google就一大堆,基本工資的負面影響
你自己都忘了???????

目前從各國政府實踐中,調漲的確像顆萬靈丹
它們的確也把她當萬靈丹用,還是你害怕現實中並不存在的惡害?

你說失業率,我已經拿台灣與韓國的數據跟你說了


況且台灣基本工資凍漲,造成平均薪資也凍漲,實質薪資還倒退
物價上漲,基本工資卻凍漲的惡害更是大到恐怖
失業率甚至越來越高

你還不能接受現實嗎?

Imhuang:韓國基本工資調漲換得購買力的提升 其實還是跟產業供應鏈41F 09/29 22:30
※ 編輯: atzkgb          來自: 61.31.108.16         (09/29 22:35)
Imhuang:取得更佳位子 以及工資之前與對手國處於相對低檔較有關
在台灣風光的時代 韓國的工資真的算挺慘的
折算台幣約只有每個月幾千元42F 09/29 22:31

台灣風光的時候正好是基本工資大幅強制提高的時候
現在換韓國基本工資強制大幅提高,換韓國風光

※ 編輯: atzkgb          來自: 61.31.108.16         (09/29 22:36)
willyforu:政策本來就是需要權衡的 我是指現在大幅調漲會對弱勢45F 09/29 22:36

台灣過去有過一次調漲4倍與將近2倍的時期,並沒有對弱勢勞工造成不利
反而使他們所得大幅增加,並帶動其他不適用基本工資的受薪階層薪水增加
※ 編輯: atzkgb          來自: 61.31.108.16         (09/29 22:38)
willyforu:產生很大的影響 不是說失業率會大幅攀升好嗎
反正別人的小孩死不完46F 09/29 22:37

勞工團體的主張,一直是大幅提升,你相信財團會真心為勞工著想?
不是失業率大幅攀升,是什麼?
※ 編輯: atzkgb          來自: 61.31.108.16         (09/29 22:40)
Imhuang:將近2倍? 指1978年那次?48F 09/29 22:41

3300-5700,我沒算百分比
討論太深入,好像沒什麼人看,失去了原先的目的了

下次有新聞在聊吧,我其實最近忙爆了
※ 編輯: atzkgb          來自: 61.31.108.16         (09/29 22:47)
Logic:請問一下,你説漲基本工資有助刺激景氣,那有沒有可能是因為預期景氣好,才有能力漲基本工資呢?49F 09/29 22:51

各國政府調高基本工資的原因,不是因為這個
1997年韓國經濟剛垮,一樣大幅調高基本工資
並沒有您所說的問題

apflake:要討論基本工資要先瞭解一點,十年前時薪65元只有極少數零工或打工性質才能以這低薪徵得到人,而今日卻有百萬勞工若不加班薪水逼近基本工資,基本工資標準在今天重要性遠遠超過以前時代,所以做縱向歷史性的分析是很困難的
調高基本工資會造成失業率升高,短期經濟變差應該是沒錯的,51F 09/30 01:20

你們還在嗎?
邏輯上跟經濟模型上是這樣

但實際經驗告訴我們不是這樣

而且凍漲基本工資的惡害更大
台灣有平均工資統計的所有數據
中國韓國美國的數據都告訴我們同一個事實
千萬不能凍漲基本工資

物價上漲而基本工資不動,消費力變差,產業銷售變差,更不可能升級
這個論點明顯的出現在現實各國當中


1997年亞洲金融風暴到現在韓國"每年"調高基本工資
那時韓國所有產業前景都不明確
提升內需消費,才是產業壯大的關鍵


Imhuang:樓上挺有sense的 另一方面 組織扁平化 及網際網路也使競爭更加白熱化(程度接近) 許多人的工資現在幾乎都緊貼基本工56F 09/30 01:38
apflake:但陳冲那票人的想法是有問題的,台灣不可能回到民國六十年58F 09/30 01:39
Imhuang:資遊走 基本工資在今天這種社會 地位將越來越重要59F 09/30 01:40

勞工保護法令越來越嚴密是必須的
勞資雙方談判要有效率,本來就必須法令扶助經濟弱勢一方談判
你說的組織扁平化,生產自動化,甚至是機器人
都會大幅的減少人力成本

為了將組織扁平化,生產自動化甚至是機器人,
從單純老闆營利的工具"轉化分配"成全民經濟上受益

勞工保護法令只會越來越嚴密

apflake:代生活水準,國際情勢也不是冷戰期間,靠殺工資和人家競爭,要知道中國有十億人,全世界有幾十億人工資比台灣低60F 09/30 01:40
Imhuang:其實現在還是有殺工資的情形 只不過會透過不同的方法
例如貨幣貶值 中國在80-90's就曾這樣玩過62F 09/30 01:46
apflake:拼經濟的目標無非是讓國人過好生活,低工資必然降低國人的生活水準,為了拼經濟而去殺工資,降低生活水準,本末倒置
除非陳冲是在拼內閣撐下去,要不這種拼法是腦袋有洞的拼法64F 09/30 01:48

台灣翻譯的經濟書籍其實有點少,這種制度分析
大陸翻譯了不少外國書籍,還好有這些書
不然很多人永遠不知道,什麼才是真正的經濟學
還以為血汗經濟學=經濟學

lolicat:有數據推67F 09/30 02:36
MeFuxYou:推啦  一堆經濟學信徒 卻不知道經濟學一堆都是硬算而已68F 09/30 08:29
※ 編輯: atzkgb          來自: 61.31.108.16         (09/30 18:40)
kazushige:推69F 10/01 12:17


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※ 編輯: atzkgb          來自: 61.31.108.16         (10/01 19:22)

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Re: [問卦] 基本薪資提高至3萬台灣會變得怎樣?
09-29 21:40 atzkgb.