看板 Gossiping作者 Risian (aj4)標題 Re: [討論] 關於核四,別被別人牽著走,要有判斷能力時間 Sun Mar 3 00:52:38 2013
※ 引述《bhhsieh (大頭)》之銘言:
: 小弟我目前也在看各方擁核和反核的資料
: 目前版上好像反核的相關資料比較多些
: 這裡提供我個人看到擁核方寫得最清楚的一個blog
: http://taiwanenergy.blogspot.tw/2012/12/1.html
: 我想每個人都有自己的價值判斷
: 沒有對錯
: 不過盡量多蒐集閱讀正反兩方的論述
: 應該是不會錯的
: 因為我沒有trace完版上所有相關文章的每個連結
: 如果有OP先說聲抱歉
一人打一臉
隨便挑個東西來打臉就好
從"台灣可以立即廢核嗎?" 中
作者第一個強調核能比天然氣便宜
這幾乎在所有數據都顯示台電作假作超大了
過去5年(2006-2010)核能、燃氣平均每度電發電成本分別為0.63元及3.2元,每度差價為
2.57元。如果核能電廠所發的405億度電全數由燃氣電廠取代,則發電成本將暴增1040億
元,碳排增加1680萬噸。
先不論碳排問題 用電量與碳排最大的問題在於產業結構
從來不說環保的核能人士 出來跟人說碳排 關心環境 根本就是一件非常虛偽的事
所有擁核人士幾乎都會跟你說漲價問題
但也幾乎所有的反核人士都在一再說明 核能根本沒有比燃氣便宜
一切都是假資料
瑞士核能發電一度電成本4.34元
就算是草菅人命的中國核能一度電成本也要1.75元
台電宣稱核能只要0.63的成本
要馬是假造
如果是真的 這樣的核能你敢用嗎??
核能成本不只來自原料 來自於他比火力更高的設備維護費
但是
在台電公布的設備維護費裡面
核能只要每度0.202元
天然氣0.223
煤0.439
全世界沒有這樣的資料
美國德州大學能源中心主任就講得很清楚
http://forumrightway.org/download/pps_03/index.html#p=4
而且台灣蓋核四廠的建廠成本只要美國的60%
(建廠成本要攤提進去發電成本裏頭 所以台灣核電 帳目上當然便宜)
但是蓋燃煤氣廠的成本卻是美國的200%
台灣真是核能先進國家 核能比美國還先進所以才可以那麼便宜嗎??
還是這一切都是假帳??
再者
美國頁岩氣開採技術的進步 天然氣走向便宜化會是未來趨勢
(當然在通貨膨脹跟資源壓力下能便宜多少還是問號 但同樣的 鈾難道不會變貴
相信核能不會漲價的是傻子嗎)
未來核能真的如台電說的是天然氣發電價格的三分之一嗎??
這還沒有計算這個核四廠的成本真是 他 媽 的 高 而且弊案重重
再砸錢玩下去 還要多少才能蓋得好??
再者 原作者一直提備用電量會不夠的問題
然後自己畫了一個很有趣的線圖說2015電量就會變個位數
要不要跟台電先獲得一點共識
http://n.yam.com/tlt/politics/20130227/20130227248770.html
台電自己說
到二○二六年若沒核四且核一二三退役 備用電量會變成六.四八至九.九%
這個條件還是我們的能源政策全傾向核能 不規劃新的火力發電 或替代能源所致
從2013到2026還有多少年
建一個核電廠大於10年 建燃煤燃氫廠可不必
把國家能源政策故意綁架到核能上 再來說沒核能台灣會缺電
不嫌無恥嗎??
說實在的大家真的沒搞清楚 核四只是拿來替代核一二三的退役用
而且核能的比例僅佔10多%
說台灣不能立即廢核 當然 當然不能明天就把核一二三關一關
其實這樣電力也不會立即不夠用啦 但再過幾年備用電量就會有危機
問題在於 你要拿核四 還是拿煤氫廠來替代原有核能部份而已
現在人反核四有幾個可能
1.反核四 不反核電廠
台灣這個地震頻傳的地區真有美國那種安全條件來建核電廠嗎?
何況核四本身就是不良生 之前斷電系統出問題啦 弊案爭議啦屢見不顯 為什麼我們要
這樣的東西??
2.根本反核(嚴格來說反核分裂)
說核能是潔淨能源是笑話 是以前的笑話 因為核廢料問題到現在沒有人有解決方案
只是看運到誰家而已
當然大家也可以都去埋在北韓啦 如果你覺得這樣的思考模式比埋在蘭嶼好的話
核能或許還有個潔淨能源的夢想是核融合 但那以後成熟再說
結合1與2
你堅持留下一個只佔全台發電量5~6%的核四
死都不蓋火力發電廠來替代(先不要論什麼水力風力太陽電 會迷信核能的人當然不吃這套)
原因除了你本身就吃核能這行飯 我真不知道為什麼
千萬不要說因為你很在乎碳排喔
最近有種感覺是長期關心環境 產業結構 碳排的綠盟
都比不上核四擁護者擔心碳排呢 科科
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.195.181.58
噓 godpubear:等妳住楠梓仁武交界就知道了石化空氣汙染~2F 03/03 00:55
推 ss84216:核1-3才是0.69 核四成本2塊4F 03/03 00:56
→ godpubear:半夜又常常給你排放狠毒的廢氣~ 何不問問住六輕的6F 03/03 00:56
這就是標準的邏輯問題了
所以你不反六輕
不考慮為什麼台電總是一度2塊多的錢來補助這種重汙染工業
反而來支持核四
不嫌怪嗎??
產業轉型少了六輕這種東西 汙染少 碳排少 用電少 甚至連新的火力發電廠都不用
這些東西不關心
來關心核四蓋不蓋??
→ wahaha99:燒天然氣跟六輕有啥關聯.....7F 03/03 00:57
※ 編輯: Risian 來自: 123.195.181.58 (03/03 01:00)
→ godpubear:所有火力發電廠全都燒天然氣啊! 這麼神嗎10F 03/03 00:58
噓 ql4au04:幹嘛不來住林園 沒核能只有空汙喔^^11F 03/03 00:58
推 tim1112:下麥寮去一趟你就知道了12F 03/03 00:58
噓 mdm:就不能擁核反火力嗎??13F 03/03 00:58
→ eebear:二樓講的是石化工業吧,火力發電應該要舉永安跟小港那邊才對14F 03/03 00:58
推 buyo:空汙乾廢核四與否屁事? 目前火力就佔八成以上 核1~3還在運轉15F 03/03 00:59
噓 ROCKSAGA:我覺得不用大腦的人還是很多~~~16F 03/03 00:59
→ wahaha99:能夠跟石化工業比污染的應該是燒煤的17F 03/03 00:59
→ buyo:扯空汙的就是本文說的 談核能就扯排碳的虛偽人士18F 03/03 00:59
→ wahaha99:燒油跟燒天然氣 只有排碳問題 沒有什麼污染問題
空污跟排碳是兩回事....19F 03/03 01:00
噓 godpubear:燒油沒空汙! 就算是文組的也該有點常識吧21F 03/03 01:01
→ wahaha99:這樣說吧 污染是 燒碳>>>>燒油>燒天然氣
當然還要看你燒什麼油啦....22F 03/03 01:02
→ godpubear:說天然氣我還可以認同~ 但燒油是會有空汙!24F 03/03 01:02
→ wahaha99:嗯 我不該提燒油的 畢竟台灣好像沒燒油的....26F 03/03 01:03
→ godpubear:你要不要就現實面來說燒油發電是燒哪種油~ 印度神油嗎27F 03/03 01:03
→ wahaha99:嗯 我沒想清楚 抱歉 不過燒天然氣沒有污染問題28F 03/03 01:04
→ l90710:他好像也沒有說設備維護費應該要多少,這項論點有點薄弱29F 03/03 01:07
噓 godpubear:但是天然氣也不全是無汙染~ 照樣也有空汙 只是相對乾淨30F 03/03 01:07
推 wahaha99:天然氣的污染我能接受開在我家旁邊31F 03/03 01:08
→ l90710:台灣有燒油,基隆協和電廠就是32F 03/03 01:08
噓 godpubear:我印象中燒油的發電在教科書上看過是重油燃燒~33F 03/03 01:12
推 wahaha99:重油的話就污染比較重了 是我弄錯了 抱歉34F 03/03 01:14
推 sobiNOva:不支持火力就是支持漲價 沒什麼好說的35F 03/03 01:15
推 tschia:什麼反核者談環保是虛偽完全是自以為是36F 03/03 01:15
→ sobiNOva:擁核>核一二除役 核四補不上電力缺口
反核>在生能源很貴的我想你懂37F 03/03 01:15
→ tschia:核能的危險是百分率算的 火力的殺傷力是139F 03/03 01:16
→ sobiNOva:支持建核五的>等建好都不知道要多久了>電力缺口
擁核人口口聲聲說反漲價 卻整天反火力 根本好笑40F 03/03 01:16
推 wahaha99:為什麼不能由政府強制規定 販售的電器省電值?42F 03/03 01:17
→ tschia:誰跟你說擁核從不談環保 我就是從環保角度出發43F 03/03 01:17
→ mdm:燃油廠正常是燒重油的,若燃油還要提煉與純化,電力公司會瘋掉44F 03/03 01:17
→ sobiNOva:要省就是燃煤 要乾淨就燃氣 想不靠火力 等下輩子投胎吧45F 03/03 01:18
→ tschia:什麼火力的汙染是排碳而已 擺明就是故意淡化火力的汙染程46F 03/03 01:18
→ sobiNOva:擁核又環保=在生能源 貴貴貴47F 03/03 01:18
→ tschia:度 火力的汙染不只是必然還比你想像的報應來得快49F 03/03 01:19
→ sobiNOva:少在那扯汙染 一度電20塊不能接受不要支持50F 03/03 01:19
→ tschia:就跟你說光是排碳就是相當可怕的污染了51F 03/03 01:20
→ tschia:我扯汙染是因為我不是看電費挺核能 是看汙染挺核能53F 03/03 01:20
推 heat13:台灣沒有頁岩氣...54F 03/03 01:22
→ tschia:排碳是溫水煮青蛙好像不危險 但報應可是比你想的來得快55F 03/03 01:22
→ sobiNOva:你就標準禍留子孫阿..XD
台灣有..只是那個開採法用下去會很慘56F 03/03 01:22
→ tschia:而且火力的危害是100%必然發生而且無法壓低風險的
並非禍延子孫 如果你談得是核廢料的話 這不是無解問題
另外核能當然必然不是長久之計 而是暫時減緩火力危害和火力資源快速減少的問題58F 03/03 01:22
推 sobiNOva:當然不是長久之計 因為鈾不是無限供應阿 哈哈
沒意外在你有生之年 鈾就會用完了 到時候也是要靠火力
不然你以為為什麼碳捕捉技術這麼熱門 燃煤至少還能稱20062F 03/03 01:25
→ tschia:放心 核能絕對比火力撐更久65F 03/03 01:26
→ sobiNOva:年以上
核能當然可以比燃煤稱更久(不過是核融合啦)XD66F 03/03 01:26
→ wahaha99:...核能會比火力先GG喔 碳還能燒兩百年這是對的68F 03/03 01:27
→ sobiNOva:如果不是鈾不夠用,誰會冒險去研發快滋爐...69F 03/03 01:28
→ wahaha99:對 除非改用核融合 (不知道用釷有沒機會就是)70F 03/03 01:28
推 tschia:你說的對 燃煤確能燒兩百年以上71F 03/03 01:29
→ sobiNOva:不一定啦 搞不好明天在台灣挖到史上最大的鈾礦阿XDD72F 03/03 01:29
→ tschia:我擁核的型態是在替代能源發展前減緩火力資源消耗和汙染速73F 03/03 01:31
推 wahaha99:不會...現在應該沒有人在台灣探鈾...74F 03/03 01:32
推 sobiNOva:探到也不會給你挖 而且挖鈾的汙染也很重75F 03/03 01:34
推 wahaha99:說真的 要不是核四蓋成這樣 我是贊成核四取代核一二76F 03/03 01:34
→ sobiNOva:我沒說擁核不對 我說以為擁核就可以"免火力"是不對的77F 03/03 01:35
→ wahaha99:雖然我終極反核 但現階段只能這樣
只是核四蓋到他媽都不認識了 那也只剩他馬敢用了78F 03/03 01:35
推 sobiNOva:要出什麼大意外是不太可能 最多三天兩頭就停機大修XD80F 03/03 01:37
推 tschia:我並不反"反核四" 核四對我來說不是擁核反核問題81F 03/03 01:37
→ sobiNOva:到時候還不是要靠火力基載稱(基本上只有燃煤最適合)82F 03/03 01:38
推 wahaha99:意外就是意外+意外 才叫做意外啊....83F 03/03 01:38
→ tschia:另外我也是看不下去原po淡化火力發電的殺傷力 還自以為84F 03/03 01:38
→ sobiNOva:不用在那靠北燃煤怎樣 今天沒有燃煤電價會漲到你媽都不認識你85F 03/03 01:39
→ tschia:比擁核者更代表環保87F 03/03 01:39
→ wahaha99:我認為核四能商轉 也不會常大修 但出一次意外就很可能
會看到"意外"...88F 03/03 01:39
推 kccn:原po連結備用電量那個 我實在看不懂他想講什麼~ 也算解釋90F 03/03 01:41
推 sobiNOva:另外火力也有很多分支 看過用藻類產油的<可減碳91F 03/03 01:43
→ sobiNOva:也有燒植物的 基本上生質能都能固碳 這對碳排的影響就較小 不過...目前對台灣來說成本太高 搞不起XDD93F 03/03 01:46
推 godpubear:我想法比較接近tschia 住在空氣很髒又酸又毒的地方
才體會的到空汙的嚴重嗎 六輕附近居民跟核電廠附近居民要不要比看看誰癌症比較多~ 我覺得廢核人士很多真的
都不去認真思考替代能源的問題及推動這相關的東西95F 03/03 01:51
推 sobiNOva:廢不廢核 台灣都要火力(茶) 少扯到廢核人士身上
真的這麼忿忿不平 不要用電阿 你少用就少很多空汙99F 03/03 01:55
噓 godpubear:不要用電去跟廢核的說~ 只會跳針嘴砲踩腳踏車發電101F 03/03 01:57
噓 LionRafale:好就當核能沒台電說的那麼便宜吧~ 那是否可以請大家
更加堅決支持台電漲價呢?
核能人士不環保? 2008李遠哲公開說為了減碳應該擁核
請問他環不環保呢. 還是踩到反核神主牌就黑掉了呢
PM2.5懸浮微粒會造成多少死亡率提高 致癌風險增加?102F 03/03 02:02
→ LionRafale:國民健康局宣導文件裡說PM2.5每增加10ug/m3. 死亡率
增加4%. 心肺死亡率增加6%. 肺癌死亡率增加8%
核能就是強在 完全沒有這疑慮108F 03/03 02:07
推 sobiNOva:然後呢? 還不是要靠火力
如果你反火力 現在就把電腦關了吧 也許少些空汙會讓你活點
久一點...給你蓋到核五也是要用火力 沒什麼好說的111F 03/03 02:10
推 jeff5208:一堆小蛆蛆出來哭了 ~你們都不要用電~ 都廢核~ 跳針ING115F 03/03 02:20
推 devilsabre:
用反火力來支持核四真的很詭異
是以蓋了核四 火力就會減少很多嗎?
如果沒核能 每天只能用電8小時的話
那沒火力 每天用電不知道有沒有1小時?
反火力的叫反核四的不要用電 真是笑死人了116F 03/03 02:20
推 wolfking:核電場和火力發電廠蓋家旁邊 我會選火力發電廠……124F 03/03 04:13
噓 pp520:有種東西叫折舊
另外CO2溫室效應你根本放棄辯護了125F 03/03 05:54
推 sobiNOva:溫室效應的影響現在還沒人可以說一個準確的答案好嗎
就算是 煤全部燒完大概上升2-3公尺 不過還要200多年= =要等核廢變安全 ....你猜要多久? 呵呵
這種東西有什麼好辯護的 事實上淹起來對台灣影響也不大127F 03/03 06:36
→ LAM:標準沒搞清楚狀況 0.67是傳統反應爐 而且是故定成本攤提完後的營運成本 你舉的高成本的全都是新式反應爐 而且是包含固定成本 拿核四來說 建廠費如果是四千億 分前二十年攤提131F 03/03 07:23
→ soem:事實上還真的蓋不成火力電廠,深澳火力發電廠的爭議就很大134F 03/03 07:25
→ LAM:每年發電量兩百億度 剛好是每度一塊錢的固定成本 如果營運成本也是一塊 那核四前二十年的發電成本就是2塊/度
後二十年的成本就會回到1塊/度 也就是現在核一~三的狀況
希望不要再有人傻傻被原po這種混搖式的說法騙了135F 03/03 07:26
→ NoOneThere:拿0.66來支持核四才是混淆視說法吧...139F 03/03 07:37
→ LAM:事實上台電絕對不可能說核四成本0.67 只有搞不清楚狀況的XX人士 才會對這個數字恨得牙癢癢拿出來開槍 大喊不可能140F 03/03 07:39
推 aloba:好文推,順便説我就是楠梓人142F 03/03 07:40
→ LAM:就像本篇一樣.. 跟新式反應爐比說台電說謊的論調
早就不是第一次了143F 03/03 07:41
→ LAM:感謝aloba大146F 03/03 07:44
推 aloba:聯結給了,台電發言人就是說 0.66 元147F 03/03 07:45
→ LAM:所以我說感謝你幫我貼連結給noone看148F 03/03 07:46
推 aloba:不過是説核能成本,差一個字149F 03/03 07:47
→ LAM:從頭到尾台電都沒有說過核四成本是0.66 只有BWR和NBWR都分不清的環團會把這兩者搞錯
我知道你要接著掰台電講法混淆 核電核四 不如我現在先回答你這個議題是環團自己去翻台電的核電營運成本 發現0.66低到讓他奇模幾不爽到極點 然後去找了國外advaced nuclear發電成本
來比較大作文章 李才回應核電成本並非環團所述
包含原po本篇這一套論調 八成也是從這裡流傳下來的老笑話150F 03/03 07:48
推 aloba:首先,從頭到尾就是錯了,以前是說 1.1
再者,台電再回應討論核四時,也常援用 0.66 元這個數字
再說經濟部討論核四也是講 .66
http://ppt.cc/VjQ7 所以台電自己先魚目混珠 誇大核四效益157F 03/03 08:01
→ aloba:在先,再來核四的發電成本從 1.1 上升到 2.4,那是否可
那是否可合理懷疑,這個數字將來還會暴漲?161F 03/03 08:08
→ LAM:事實上除了環團外 從來就沒有核四0.66這回事
你再貼的這篇 段落分得相當遠 而且前面是台電講核四工程恐受福島延蕩(事實上現在就發生了) 後面是經濟部講核電成本
你要說這記者在魚目混珠我沒意見 至少他有把段落分開
沒像你7:43聯結內的xx人士直接混在一起講
最後你自己號稱核工的 難道不知道核電廠一半以上的成本都是固定成本(也就是建廠成本) 核四總預算追加 數字每天都在報紙上 無論是十五年還是二十年攤提 固定成本大概上升多少也有個概數吧163F 03/03 08:31
噓 tony11150:擁核為啥不能擁環保 核能不環保嗎?172F 03/03 09:07
推 j155221:中肯,那些注重炭排的人應該去反石化工業而不是支持建核174F 03/03 09:33
噓 revorea:樓樓上,台中火力發電廠CO2排放世界第一176F 03/03 10:39
推 fracs:我個人的立場是反核 反火力 反風力 全反 不支持任何形式發電177F 03/03 10:58
→ zoeyfly:樓上 皮膚熱能轉換電能 這很適合你
不然地熱發電如何???178F 03/03 11:06
噓 godpubear:反石化反火力 支持核能 邏輯有問題嗎? 反核的文組理解力真的有這麼差嗎~ 告訴你火力發電照樣會停機維修因為剛好我之前有做過減速機~ 其中就有煙囪裡跟發電機組的
跳針成一種好像火力都不用維修,邏輯有問題嗎180F 03/03 11:49
推 sobiNOva:定期維修跟故障維修兩回事吧XDD184F 03/03 12:44
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Re: [討論] 關於核四,別被別人牽著走,要有判斷能力
03-03 00:52 Risian.