看板 Gossiping作者 d86506 (李蘭德)標題 Re: [問卦] 學運後法治社會就消失了?時間 Sat Jun 28 16:22:13 2014
: 自從這個洪仲丘案後
: 就有了什麼公民覺醒
: 起初
: 我都覺得這是好事
: 在合法範圍內訴求
: 都是OK的
: 直到陳為廷開始丟鞋子
: 三月學運開始後
: 台灣許多年輕人好像都目中無法
: 儘做一些違法及傷害別人的事
: 讓我覺得現在台灣的法治已經消失了
: 一大堆違法的人被警察抓起來
: 還反過來說警察暴力
: 有沒有學運後台灣的法治社會就消失了的八卦?
看到這種文章
我就開始擔心台灣法學教育的不足以及不夠普遍
首先 甚麼是"法治"?
根據憲法教科書上 法治國的概念
重點根本不是人民"守法" 而是政府在行政時應該受到限制
應該""保障人民的基本權利"" 也就是人民的基本權有絕對的保護之意
那麼
甚麼又是法治的基本"做為"呢?
建議參考"法律的鬥爭" 耶林 所著
http://ppt.cc/wtrK fb連結 不喜勿入
簡而言之
追求法治 就是一場鬥爭
法律是為了和平而目的的一場鬥爭
法律的意義就是鬥爭
所有的權利因鬥爭而來 一旦國家侵害個人權利
鬥爭就是"合法"
耶林問:"該為權利而反抗敵人?還是為了避免鬥爭而犧牲權利?"
前者為了法律 而犧牲一時的和平
後者卻是為了一時的和平而犧牲法律
今天 政府為了追求一時的利益(國共關係)
放棄了一般人享有的言論自由(意見表達自由)
進而傷人、侵害了人身自由以及身體權
政府為了一時的"和平"
放棄了一般人民的基本權(隱私)
逕自破門 逕自侵害基本權
你要說他守法呢? 還是說他違法呢?
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就我所知 中國社會不講法治 只講"法制"
這個法制的意思是 依法辦事 依法行政 依法做人民該做的事
如果你真的認為你只需要待在一個"法制"國家
那請移民到中國 那裡的"法制" 絕對會讓你過得很開心
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.132.136.105
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1403943736.A.A24.html
推 Pocer:當然不足 不然你以為怎麼那麼多人投KMT3F 06/28 16:23
推 SPAEK:你這篇已經太深了...4F 06/28 16:23
推 tofu0208:推~法治國 就是要求國家要守法!!不可隨意侵害人民的權利9F 06/28 16:26
噓 ko007x:法國大革命後的恐怖時期就是你所期待的社會10F 06/28 16:26
推 jojoberry:華人念書都是要念當官的 整個顛三倒四的教育...12F 06/28 16:26
噓 death204:KMT就是法律 在KMT面前憲法都是渣13F 06/28 16:27
→ ko007x:黑島青就是雅各賓14F 06/28 16:27
如果人民有"法治"觀念 這樣不管是任何的獨裁者
都不會存續太久 很快就會被推翻 被鬥爭掉了
所以 你的擔心是多餘的
請轉~
推 lemon7242:推這篇 有一堆本末倒置的白痴連多想三秒鐘都不會20F 06/28 16:29
推 LoveMoon:得了吧 法律適用可以看對象一天到晚轉來轉去 大法官碰到爭議度高的問題就模稜兩可 立法院裡面互相協商交換利益 要研究理想中的法律還是出國去吧21F 06/28 16:29
※ 編輯: d86506 (220.132.136.105), 06/28/2014 16:31:52
推 koeiiso:似乎許多人認為的法治其實是法制25F 06/28 16:31
※ nomorepipe:轉錄至看板 PublicIssue 06/28 16:32
推 akei23:一些法匠的腦袋就跟中國共產黨一樣30F 06/28 16:32
推 reaturn:法治國家講的是國家守法治理國民,才不是什麼人民守法31F 06/28 16:33
→ aclock:你這樣講馬英九不懂,他認為憲法是指人民要遵守,有黨證的例外33F 06/28 16:34
推 Tuscany:9.2的蛆塵世 又看不懂37F 06/28 16:36
推 Licheno:此篇正解 考試如果照統媒邏輯寫會抱鴨蛋喔38F 06/28 16:36
推 Sougetu:689對於政府違法都視若無睹,人民稍微不禮貌就口誅筆伐了39F 06/28 16:36
推 desho:像上一篇那位就是看不懂42F 06/28 16:37
推 winiS:在黨工的眼裡 一些的動亂都是反對者為了利益發起的46F 06/28 16:39
推 electricer:我回去看原來作者是ILoveSquare (超愛時代廣場的小女47F 06/28 16:39
→ winiS:一些市民的需要都是假像48F 06/28 16:39
噓 DOOT:9.2:法制就是法律對我有利的時候就說法制,不利的時候說司法已死,有事燒紙50F 06/28 16:41
推 ciccio:樓上那句話 不是講609也通嗎......?
或是該說台灣所有跟政治有關的人都這樣52F 06/28 16:42
推 m21423:兩黨一樣爛 支持共產黨55F 06/28 16:42
推 taiki39:只是很多人法治跟法制傻傻分不清56F 06/28 16:43
→ winiS:可是法律很少跟著DPP動 年代也是很快就沒得玩了 反觀…58F 06/28 16:43
哪一段?人民當家作主? 原來閣下看過毛語錄
失禁失禁
※ 編輯: d86506 (220.132.136.105), 06/28/2014 16:45:48
→ DrGMars:反正要暴亂總有理由啦,歷代的暴民都是假自由假正義之名61F 06/28 16:45
→ DrGMars:最近帶的就是紅衛兵.....再解釋下去只會越來越像63F 06/28 16:45
動不動拿紅衛兵來講 是以為台灣跟中國是同一國嗎?
紅衛兵是體制內的號召 根本就是"法制"但缺少"法治"的最佳典範
毛澤東說的就是法律 所以紅衛兵們 應該守法
就算是老爸老媽 也該鬥爭 就算你有一點人性 還是得守法
這跟我說 "為了權利(right)而鬥爭"
到底像在哪裡?
※ 編輯: d86506 (220.132.136.105), 06/28/2014 16:48:37
推 cloudwolf:法治:政府依法治理;法治的精神是用法來約束公權力67F 06/28 16:48
→ chspfang:黨工只想領500 你po這篇斷人生路好嗎68F 06/28 16:48
推 gihunter:現在的法治就是人民要守法但是政府可以不用守法阿70F 06/28 16:50
推 htaedamay:黨工還有良心有自知的話 就不會只領500而以啦71F 06/28 16:51
推 akei23:黨工只會用[紅衛兵]來錯誤類比72F 06/28 16:51
推 winiS:做個工作要出賣靈魂跟智商 不知道領多少才叫划算…73F 06/28 16:51
推 LiuSky:紅衛兵殺人放火侵害反對者人權跟抗議者差這麼多 還是你以為75F 06/28 16:53
推 kaibaseto:以前中小學法律教育中的法治就是人民要遵守法律76F 06/28 16:53
→ LiuSky:學生搞搞遊行 貼貼大字報就叫紅衛兵? 多讀點文革史吧77F 06/28 16:53
推 gihunter:說真的2000年跟2004年還比較亂勒現在這個小兒科拉79F 06/28 16:54
→ LiuSky:我看講紅衛兵的都是些歷史盲 連紅衛兵的歷史背景都搞不懂80F 06/28 16:54
推 Golu:拿紅衛兵比根本不倫不類,一個管人民一個管政府81F 06/28 16:54
→ kaibaseto:法治的精確說法是政府必須依法行政不得迫害人民82F 06/28 16:54
就是依法行政阿!但是最重要的還是被憲法所拘束
而不能夠侵害基本權(當然還是有比例原則的問題)
但如果要實踐法治 就該為了自己的權利而對抗體制
因為從歷史看來 政府永遠不會保護人民的基本權
人民的權利必須由人民自己主張 自己做出抗爭
推 steve1012:不知道紅衛兵是啥的不要亂拿出來比喻好嗎84F 06/28 16:55
→ LiuSky:紅衛兵是毛澤東控制軍警下 毛澤東讓紅衛兵去鬥他的政敵86F 06/28 16:55
→ LiuSky:等到紅衛兵把毛澤東的政敵都打倒以後 毛澤東再派出軍警把紅89F 06/28 16:55
推 gihunter:從方仰寧違憲亂搞還可以被造神你就知道臺灣人的法學素養90F 06/28 16:56
→ LiuSky:衛兵們一網打盡 通通發派偏鄉做苦工 而且紅衛兵是在造神教91F 06/28 16:56
→ LiuSky:育背景下所形成的特殊群體 那個時代的中國教育通通都在歌頌93F 06/28 16:57
因為歌功頌德可以幫助人民達到高潮
藉此忘記自己有甚麼權利被政府侵害
※ 編輯: d86506 (220.132.136.105), 06/28/2014 17:01:18
→ LiuSky:毛澤東 連數學題目都能扯到革命 是比國民黨還要洗腦的教育所以這些紅衛兵才把毛澤東當成神一樣崇拜94F 06/28 16:58
推 zuan:說的好98F 06/28 16:59
→ LiuSky:聽說憲法優為原則這些白癡們也不懂 因為這些愛講秩序的老屁99F 06/28 16:59
推 Rayio:王澤鑑的序裡就明白寫了法律是靠人民不斷爭取才得到的100F 06/28 16:59
推 xxyxx:推101F 06/28 16:59
推 winiS:簡單來說紅衛兵是黨工的獨裁強化版…小心啊102F 06/28 16:59
→ LiuSky:股以前是讀三民主義長大的 大概也沒讀過公民課中的憲法優位103F 06/28 17:00
→ LiuSky:原則 不知道保障個人權利的憲法是凌駕於法律之上的 憲法保障人民言論和集會自由 法律就不該牴觸 這些人大概連這些都不懂 才在那邊可笑的講法治法制106F 06/28 17:00
推 akway:法國大革命可是連皇帝都送上斷頭台 台灣算客氣了109F 06/28 17:02
推 codehard:黨工就是沒讀書所以只好淪落到作黨工 何必對牛彈琴 了?118F 06/28 17:08
推 sxoao:真的 警察都開始不守法 亂打亂架亂罵都出現 還能超越憲法呢122F 06/28 17:15
推 chu3:推!!!128F 06/28 17:21
推 todd7788:就舔中標準論述 怎麼不守法拉
抗議要溫和 畫地給你抗議阿129F 06/28 17:24
推 Imhuang:台灣實際上是要求人民守法,高官們違法亂紀不被當一回事131F 06/28 17:25
→ todd7788:人民守法=皇帝 政府守法=民主 舔共只會跳針前面
舔共每天在唱秋 大中盛世 社會穩定 的皇帝觀 怎不守法?132F 06/28 17:26
推 kurtw:攜134F 06/28 17:30
推 a150237:你太中肯 會被黨工噓135F 06/28 17:31
推 SDNS:推 台海沒加蓋 想舔共的快滾回去141F 06/28 17:39
推 wholmes:推文中的某兩位實在顯現這篇文章點出的問題 沒唸書裝懂142F 06/28 17:40
推 MikeB:觀念正確143F 06/28 17:40
→ wholmes:亂屁個一句 被當 就縮回去 然後下次繼續執迷不悟145F 06/28 17:41
推 after1:法治跟法治本來就是不一樣的東西146F 06/28 17:41
推 myown1345:推!!我們抄來的德國法,人民主權位階甚至比憲法更高!!!148F 06/28 17:42
推 Klosr:記住這些 請出門投票 收回公權力 告訴後代這些人的嘴臉150F 06/28 17:43
推 kayxs:其實樓主不也覺得會寫出這種文章,並非正常人嗎?152F 06/28 17:47
→ dostey …
推 dostey:kmt不是講過法院是他們開的嗎154F 06/28 17:51
推 FinnF:對黨工們的確算八卦159F 06/28 17:59
推 jesil:你居然跟他認真了...160F 06/28 18:01
推 jimmysquidy:地方的黨工需要教育
不過黨工現在前幾樓做風向失敗 只能再推文末收割了162F 06/28 18:03
推 totogood:推 法治本來就是說政府要依法行政164F 06/28 18:05
推 alexjeter:黨工快噓阿 怕人家不知道你看不懂喔???165F 06/28 18:06
推 iefkevin:台灣的法治是真的被破壞了 不是被學生 是被政府167F 06/28 18:10
推 aa874125:政府只能依法行政 - 法律說你能做的才能做172F 06/28 18:14
推 HYNO:寫的太好了175F 06/28 18:20
推 vul310:黨工看不懂因為他們無法明辨是非。說再多也是沒用176F 06/28 18:26
推 badguy227:聽過一種說法人民跟政府的差異是法律沒限制的人民都可以做,政府是要做任何事都要有法律才能做180F 06/28 18:39
推 entabs:9.2看不懂因為他們無法明辨是非。說再多也是沒用182F 06/28 18:40
推 cat5672:中國那樣理論上要政府全都是聖人才行 但這種事有點不實際183F 06/28 18:42
推 jzhen:限制王權保障民權 好像很難懂?184F 06/28 18:43
推 pwl69555:你根本存心要害藍蛆崩潰 不可取186F 06/28 18:43
推 katsumi32:推 但以黨工的素質我怕他們看不懂XD187F 06/28 18:47
推 cat5672:也許是公民教育不落實吧 一對人都以為法治是人民要守法
但不管事法治還法制 人民守法都是當然的 法制國原則就是強調政府施政不能肆意妄為 也就是國家要守法這個部分188F 06/28 18:47
人民守法 就只是基本"法制"的意義
也就是 只要是有法律的國家人民就會遵守法律
如果國家只有法制 也就等於它可以"依法"不受限制的侵害人民權利
如果沒有以"基本權"為基礎的"法治國"概念
法律只是一種更好的統治、奴役工具而已
※ 編輯: d86506 (220.132.136.105), 06/28/2014 18:55:51
→ cat5672:阿 後面是法治國才對 囧192F 06/28 18:51
推 k14134:台灣人蠢人就是多 當奴才慣了 才會配合垃圾政府鎮壓人民194F 06/28 18:58
→ konezumi:民主之所以採用大家根據某些規則來討論制定出法律 然後大家依據這個法律來生活、行動的目標是讓這一切的暴力行為降到最低 這樣的流程冀望不再流血 用和平的言語來討論195F 06/28 19:00
推 Buu:好文!198F 06/28 19:05
→ konezumi:生命安全獲得保障 因為人的個性、想法和利益立場各異 所以才演變出民主這種精神 民主是從暴力地表達政治演進到199F 06/28 19:05
推 a00199bcd:大大,基本權並非絕對不可侵害,而須符合限制的再限制201F 06/28 19:07
→ konezumi:和平地藉由某些價值觀的規範來討論政治 而今天台灣的政治已經變成要用司法武力來限制人民和平發聲的機會 當武力出現的時候 也只剩武力可以抗衡了 也正是知道現實世界武力才是最後的保障 西方一直以來都是崇尚力量 不管是在個人體格、運動 個人權利的政治表達或是到國家軍事政策
還好台灣因歷史因素 大都受過軍事訓練 政府想用軍司法來對抗民眾嗎 那就來試試看這把刀殺不殺得完民眾 以及這把刀是不是會轉向自己吧202F 06/28 19:07
推 qsc96:法制國可能依法行政嗎?212F 06/28 19:17
法制國(ex中國)的依法行政 建立在人民普遍沒有"法治"觀念
所以從最根本的"法律的制定" 可能都不民主了
何來執行層面的"依法行政"?
會依法行政 但這種"法" 人民信服嗎?
→ Ec73Iwai:說胡扯的不然自己寫一篇啊XD 悲憤什麼213F 06/28 19:18
※ 編輯: d86506 (220.132.136.105), 06/28/2014 19:20:59
推 Ec73Iwai:也就是說 錯誤的精神造就錯誤的法律
民主制度的確非常吃人民素質的215F 06/28 19:24
所以阿~我也很希望改變黨工、藍蛆的素質
如果他們也能夠進步~那台灣的民主就有希望了
所以不要跟我說黨工看不懂啦!~
一點一點影響 總會有改變的
總有一天藍蛆會覺得 為了台灣民主而流血是光榮的
希望真有那麼一天到來
※ 編輯: d86506 (220.132.136.105), 06/28/2014 19:29:41
推 HNO3:優文!217F 06/28 19:27
推 huamin:推 KMT和中國人一定看不懂的222F 06/28 19:49
推 Bluesky7:說像紅衛兵的真該讀讀文革歷史,拿著一知半解的詞貼人標籤實在有點弱223F 06/28 19:52
推 muggyman:個人以為法治社會的確面臨危機,政府權力恣意情形日益嚴重,部分人民(689?)對於自己基本權利的保障也持續漠視,所以,法治真的在消逝中……226F 06/28 19:59
政府的法治觀念不值得讓人期待
反倒是一般人的觀念才需要不斷的進步
如果大多數人 都對法治有著普遍認識
那麼 我們自然會為我們的權利 找到適合的方法來爭取!
別期待政府會為人民保護權利
※ 編輯: d86506 (220.132.136.105), 06/28/2014 20:02:37
推 lemel0101:為什麼不先檢討政府? 呵...先檢討起人民來了勒231F 06/28 20:40
推 qxpbyd:當工會看不懂怒噓232F 06/28 20:40
→ lemel0101:還是有人真的以為政府就是法?服從政府=民主社會?233F 06/28 20:41
推 beyvaisu:智障 紅妳媽啦紅衛兵 死黨工238F 06/28 20:58
推 otaku5566:你承認你是為噓而噓那剛好,我就黑名啦239F 06/28 21:02
推 zoie98:某樓綠兵,如果政府守法,人民自然不會違規抗爭242F 06/28 21:16
→ lenta:被kmt統治 先是228 殺到你不敢講話 再來洗腦教育
接著掌握媒體 鬥臭競爭者 鞏固自身政權 噁心
現在看怎麼爭取 政府就是裝死 警察還是被授權超越法律
實在是有點悲觀243F 06/28 21:18
推 b2858691:你這個論點之前就有人點出來了 只是很可惜的大多數9.2白吃根本就沒上過政治學248F 06/28 21:38
推 blackkt:完全同意 很多人以為法治是民眾要守法 完全鄉愿253F 06/28 21:58
推 scratch01:科科
689專注於潑漆,對於暴政視而不見256F 06/28 22:13
推 jami:黨工跟本不懂人權 ,談法只是白廢力氣259F 06/28 22:22
噓 qqww0716:又是一個把非法當合法的藉口260F 06/28 22:57
推 curu:抵銷清新噓文261F 06/28 22:59
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