看板 PublicIssue作者 starcloud (傷心嗎?)標題 Re: [討論] 究竟是要犧牲誰??時間 Mon Aug 25 00:48:52 2014
※ 引述《aurior (auri)》之銘言：
: 其實釜底抽薪之計，乃是產業升級。
: 消耗能源26%＋CO2排放28%＝GDP4.3%
: http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/politics/20140824/457512/
: 政府一向過於誇大石化業對台灣的經濟貢獻，甚至給予近乎「繳半稅」的優惠，
: 卻未考慮石化業衍生的外部成本卻由全民買單！環團與學者呼籲：「未來應減少對
: 石化業補助，並加快產業轉型。」
錯誤 這是個謬誤 電力永遠不會夠
人類會用電用得越來越有效率 但是不會越用越少
為什麼 因為要用電的地方越來越多了
人的活動範圍也不斷地在擴大
產業的發展方向 產生出來的服務也越來越多
現在智慧型手機出現 每一個APP背後都是一個吃電的怪物
每一個雲端服務 都代表著電力的需求增加
今天你說產業升級 實際上是增加消耗電力的收益
以單個公司來看 的確是省了 但是就整體來看
是我有多的電可以去做別的事情了 甚至擴大我的產能獲取更多收益
所以你會看到整體使用量依然是不停的在上升
不要相信甚麼國家用電0成長了
沒有這種事情
能源需求是越來越大的
要發展要做的事情也越來越多
: 台灣真的有需要燒這麼多煤炭，這麼多燃料棒嗎？
可以不需要 大家回去農業時代 日出而作日落而息
: 蘭嶼的核廢場，以及核一二三場內眾多廢料，那些地，都是少則數百年，
蘭嶼的核廢場還包括核相關技術的廢料
核子醫療 核能研究 甚至包含同步輻射中心的廢料
這些東西都要捨棄的話 我覺得是種文明的倒退 因噎廢食
: 多則千萬年都無法使用。這種感覺不會覺得很奇怪嗎？
是我們還不知道該怎麼用
二氧化碳只能靠植物來消除 植物還越來越少
放射性廢料很多都還是寶
: 而今工業用電太兇的解決方式是民生用電一起漲。
: 這樣根本沒辦法讓那些過度消耗用電的工廠有節電的基本推力。
: 台灣其實電夠。
不夠 絕對不夠 如果你還要台灣可以盡量自主 還要台灣可以自由獨立
那能源的需求現在還遠遠的不夠
我們的用電沒有效率 所以我們要讓它有效率
而且要越來用得越好
: 癥結是太多不愛惜這塊土地的財團，與私利益優先的政黨。
: 還有像蝗蟲一樣的跨國企業。
: 國光石化停建，彰化經濟有垮嗎？
人口外流之嚴重 不算垮?
其實有沒有可能都會垮
: 六輕屢屢擴建，雲林經濟有起飛嗎？
: 政府說間接帶動經濟許多，我想有包括醫藥衛生吧。
: 不斷消耗社會資源，有感的是濁水溪揚塵，與空氣污染，
: 而許多工廠排放的廢棄物，也造成眾多縣市的農漁牧污染。
: 台灣洗腎人數全球前幾，為什麼會覺得這很正常？
: 甚至開放進口廢五金拼經濟，這政府真的有病。
後面的倒是很同意 但是這跟整體能源使用量無關
簡單說就邏輯而言 你所謂的癥結 其實一點都不是癥結
你只是把你看到的壞處跟能源使用連結再一起去強求這個結論而已
這個中間沒有必然性 也沒有公民覺醒該有的理性分析
只是把你覺得憤慨的一些問題去跟用電量綁在一起來批
在我看來政府有病 人民也沒好到哪裡去
人類的行為一定會產生很多對環境的壓力
如果我們不能隨意抹煞掉別人的生存權
也不能強制犧牲某些人讓他們活在貧窮線之下
那我們只能想辦法在有限的壓力下製造出夠多的效能
沒有這種體悟的結果就是像現在的廢核團體一樣 製造出多重輸家
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.113.55.185
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※ 編輯: starcloud (140.113.55.185), 08/25/2014 00:54:20
※ 編輯: starcloud (140.113.55.185), 08/25/2014 01:04:32
→ axiz711: 核能可以恐懼也可以相信，看說的人是誰1F 08/25 03:01
→ starcloud: 樓上你用了一個最不可取的做法 因人廢事
版主之前的文 我回的 裡面有講到 你看一下2F 08/25 03:19
→ tsioge: 你的問題在於你忽略了人對與電的依賴程度。一，我們對於電是否過度需求，毫無節制？二，發電效率與用電配比是否已最佳化？
人性是貪婪的，科技的進步也需要電，但先省思這兩項再來討論改需要再蓋幾個發電廠
順道一題若不重新檢討能源政策/工業改善並將其最佳化，在你口中能源需求的爆炸中就一定得有人生活在火力發電隔壁，就有人得活廢氣中，除非台灣全島皆改核電，先從制度面玩起，源頭要想清楚5F 08/25 04:00
我沒有忽略 相反的 我還可以說 之後會越來越需要
第一個是前面講的 活動範圍增加
第二個計算與冷卻需求大量成長 要算的東西太多太多
第三未來的運輸會有一部分從石化能源轉換到電力能源
所以可見的將來 人類用電量只會增加
我們的確需要能源最佳化 但是這改變不了需求整體上升的趨勢
除非你要像2008那幾年 整體經濟發展倒退 那用電就少了
最後我可以希望所謂愛台灣應該是要了解台灣
考慮到台灣的大小配合台灣的人口分布
最後再告訴我是不是怎樣都會有人住在電廠旁邊
再講一次 效率變好 跟總體量上升是兩回事 前面靠人類的努力
後者就...... 除非你要人倒退或是消滅
推 axiz711: 公家單位&財團&購物中心的冷氣依然冷到要穿外套...14F 08/25 04:25
推 LionRafale: 什麼人性貪婪講得好像沒自己的事一樣
你買的任何食物 商品, 它們的製造 運送 保存 銷售, 全部都是能源消耗
你上網開啟的每個網站, 手機開啟任何服務, 後面都是能源消耗
你住在大城市水泥樓房裡, 照明 空調 用水 全部都在消耗能源....沒有能源, 根本沒有城市
沒有現代工業, 也沒有城市
衣食無虞的城市天龍人 總是天真的以為節能就是省一點過日子 不要浪費不要奢侈就可以辦到
結果講要省電的根本沒幾個辦得到
就更不用說省電能否替代蓋電廠這種神話15F 08/25 05:51
推 XDDDDDDDDDD: 夏天沒有冷氣的便利商店你會想進去嗎??
大概也只有都市人覺得他們發展了太過度了吧
這世上多的是一邊享受便利卻一邊罵便利的人
而這些人卻不敢直接放棄便利，他們真的覺得太便利??27F 08/25 07:10
推 d88647511: 進口廢物本來就是低成本的原料來源，中鋼的煤渣跟廢物都可以提煉可用來做電極的材料了31F 08/25 08:52
※ 編輯: starcloud (140.113.55.185), 08/25/2014 10:00:25
推 tsioge: 你知道你的2在我研究的領域內嗎? 你知道1才很多實驗室的領域內嗎?也很遺憾或該高興燃電實在沒鋰電實用，但我可以大大方方的告訴你電池進步的空間還很多，光如何同時把一堆大型鋰電池平均充飽就是個大問題，我並非不認為人們將來對電力需求不會增加，但反之在一直增加的狀況下，如何最佳化其電能本來就是須考慮之事，或者你打算把現在電力產業風能燃電鋰電電網所在玩之事一次否定，那才有趣。更不用說現在一堆IC做低電壓製成了33F 08/25 11:31
→ starcloud: 電池進步空間很多我也知道 但是電池要充的電
請問要從哪變來 單顆IC低電壓 結果變成大量普及整體42F 08/25 11:41
推 tsioge: 答案是是的一定會有人住在電廠隔壁，人親土親是你忽略的，不是說電廠來他們就會走44F 08/25 11:42
→ starcloud: 上升 至於其他發電 我不是否定 但是我也說了一樣會46F 08/25 11:42
→ tsioge: 不用爭從哪來，一定是發電廠，我們要先問的是我們是47F 08/25 11:43
→ starcloud: 有汙染 不然就是要大量的土地換取發電48F 08/25 11:43
→ tsioge: 否已把電能用到淋漓盡致，再來合理建以及提高發電廠49F 08/25 11:44
→ tsioge: 的量與產量51F 08/25 11:44
→ starcloud: 我說了 這兩者沒有相互性 提高效率不表示用量會降低52F 08/25 11:45
→ tsioge: 先跳脫核電，我現在說的是你的發言不有把我們的用電政策把一併考量，此外這兩種本沒衝突，但是好的發電效率與改善工業本可降低對電能的大量依賴53F 08/25 11:45
→ starcloud: 好的發電就是消耗單位自然空間可以換取的最大量56F 08/25 11:47
→ tsioge: 不有=沒有 打太快 抱歉~
還有好的發電，必須考量其汙染與風險，不僅是面積57F 08/25 11:47
→ starcloud: 好的發電效率
基本上是太多不考慮面積了 就是那個太陽能跟風力59F 08/25 11:48
→ tsioge: ，如果單單考量面積美國太陽能發電廠都可以收了
不過他們土地大，跟我們寸土寸金本身就不相同61F 08/25 11:48
→ starcloud: 美國地大 荒地多 還有高日照所以他們可以營運啊
人家地便宜 我們地貴 你發現了就好63F 08/25 11:49
→ tsioge: 沒錯，他們這樣搞台灣做不到 除非南台家家戶戶都自給自足，也希望你多念電學相關65F 08/25 11:51
→ starcloud: 用電量越來越成長是人類發展的趨勢 有數據證明
我了解用電科技的進步 但不表示他可以減少人類用電量的整體需求 相反的 我們的電越用越多了68F 08/25 11:52
→ tsioge: 不需證明，我自己在裡面我知道，相信也是但是還是71F 08/25 11:53
→ tsioge: 如何最低化用電需求本來就是致力的目標，事實上我們73F 08/25 11:54
→ starcloud: 我沒有說你不對啊 我也說了人類用電會越來越有效率74F 08/25 11:54
→ litcurler: 該做的只是選擇對環境衝擊最小的發電方式75F 08/25 11:54
→ tsioge: 講得沒衝突，只是覺得現在的能源政策太爛了，等你去76F 08/25 11:54
→ tsioge: 參加相關會議就知，或著說對綠能過度視之如敝屣
OK，必然的走向是對的，但能源利用提高率也是對的那麼該誰先誰後呢? 先蓋完電廠再來討論能源利用率，78F 08/25 11:55
→ tsioge: 還是先討論能源利用率再來蓋電廠82F 08/25 11:57
→ starcloud: 應該說你是要先吃飽還是要先討論消化器官吸收太差83F 08/25 11:57
→ tsioge: 目前來說太陽能的確一點都不綠能，但你不能否認其他綠能目前的貢獻，至於太陽能只好繼續研發，我也沒轍，但是政府不願研發那就永遠是沒救，永遠等石化
與核能這也不對
如果你消化器官太差我會先建議你去看醫生，再來討論84F 08/25 11:58
推 doomleika: 有些人覺得rd就跟星海升級丟個瓦斯三十秒就upgrade89F 08/25 12:01
→ tsioge: 吃飽的問題，每天吃得跟神豬一樣的量，卻發育得跟90F 08/25 12:01
推 LionRafale: 蓋電廠 跟節能 提升用電效率. 為什麼會衝突?91F 08/25 12:02
→ tsioge: 難民差不多，你確定你還不用看醫生嗎?92F 08/25 12:02
→ LionRafale: 只有妄想檢六除四的人才會認為要兩邊選一邊吧93F 08/25 12:02
→ tsioge: 沒衝突，只是跟他說一下盲點，在挾人類用電需求未來必會大增的大義下，建設電廠前我們應該先調整或審視我們的用電政策
你的說法才等同現在擁反核說的要嘛有要嘛沒有，打成兩邊對幹，而不是思考安全持續減核是有可能的嗎?94F 08/25 12:03
→ LionRafale: 減六除四是笑話. 事實根本不可能 不用再提甚麼減核99F 08/25 12:07
推 tsioge: 就跟你覺得飛機會飛不可能一樣視吧100F 08/25 12:08
推 LionRafale: 沒有先進國家用電量可以下降到不用蓋電廠的
日本不景氣20年了. 用電量照樣年年增加101F 08/25 12:09
→ tsioge: 電廠拆拆蓋蓋必然，要蓋多少與要什麼電廠才是問題103F 08/25 12:11
→ LionRafale: 現階段減核就是增火而已. 綠能也是等於增火
你認為減六除四 只要有信心就辦得到?104F 08/25 12:11
→ tsioge: ，現階段要做的是能源最佳化，增火增核增綠都可以106F 08/25 12:11
→ tsioge: 你講的是數學不是一個可以改變的計算，拿這譬喻真是高智商108F 08/25 12:12
→ tsioge: 不衝突沒相關嗎??還是缺電就蓋 缺電就蓋 一勞永逸?111F 08/25 12:13
推 LionRafale: 反核總是以為很多人在浪費電. 通通省電就不用核四112F 08/25 12:13
→ tsioge: 但是用10萬斤的思想產生1萬斤的收穫也是梃有趣的113F 08/25 12:14
→ tsioge: ，所以我現在反核囉? 你敢打包票我們用電已最佳化?115F 08/25 12:15
→ tsioge: 嚇死我了，請拿出最佳化的數據出來，我會去跟實驗117F 08/25 12:15
→ LionRafale: 沒有又怎樣? 你有本事要求所有人家都換變頻冷氣?
所有工廠都換高效能的新馬達?118F 08/25 12:15
→ tsioge: 室說你們都可以收了，沒存在的價值120F 08/25 12:16
→ tsioge: 只知道變頻冷氣跟新馬達要換，你的眼光真真真真真高122F 08/25 12:16
→ LionRafale: 你的意思是只要全台灣沒到節能理論值 就不要蓋電廠那不就畝產萬斤嗎?123F 08/25 12:17
→ tsioge: ，喔 現在聊到我得出錢了是吧，能源政策都不用檢視125F 08/25 12:17
→ LionRafale: 不用多高啦. 能墊你就夠了
你沒方案對吧. 只會出一張嘴叫政府想126F 08/25 12:17
→ tsioge: ，只要我出錢一定搞定 我這麼有錢 要當個屁RD
第一 理論值是都拿來看的很難拿來直接用，但是超過128F 08/25 12:18
→ LionRafale: 照你的研究. 理論節能上限還沒到 政府還可以努力130F 08/25 12:19
→ tsioge: 理論值太多就不用檢討嗎? 檢討完電要還是不夠 管你131F 08/25 12:19
→ tsioge: 蓋什麼電廠都OK，回去多做點研究好嗎
挖塞 我在跟一個好棒棒的國中生說話 拍拍手~133F 08/25 12:20
→ LionRafale: 要在全國範圍更新設備來節能. 我賭蓋電廠更便宜135F 08/25 12:22
→ tsioge: 第二 至於你提到的節能理論上限值，我不知道其值應為多少，不過可以針對每一企業產值與用電比重新規範136F 08/25 12:22
→ LionRafale: 今年七月用電量就已經告訴大家檢六除四是笑話了138F 08/25 12:23
→ tsioge: 與思考，電我似乎還早得很139F 08/25 12:23
→ LionRafale: 連整天在喊節能的人自己都做不到. 還妄想要求別人台積電節能到可以輸出knowhow又如何 照樣擴廠
總用電量照樣成長140F 08/25 12:23
→ tsioge: 至於蓋電廠便宜許多，拉長時間看一定不會的
沒關係啊 增廠用電合理阿 既然台積電能節能到輸出143F 08/25 12:24
→ tsioge: knowhow(雖然你拿這詞到底有什麼意義)，其他廠呢?還有節電政策導致的設備換新本應廠商承擔，有任何問題?政府要考量節電的幅度合不合理
照你的觀念 你去大陸會更好喔~叫廠商裝空汙或降低污染，政府若不出錢 沒門，然後就跟北京一樣啦~
所以還是要節能麻，政府要做的是適時的加速146F 08/25 12:26
→ starcloud: 基本上往後看30年 火力與核能仍然會是主流
以人類的發展來看 所以......現在沒有可以取代基載的技術啊152F 08/25 12:32
推 tsioge: 老實說是的，目前要靠綠能取代基載實在不可能，這會是個長期政策，我的認知是先檢視各工廠依產業合適的用電量，幫助一些產業轉型，或著針對較為貧困的產業作設備更換的支助借貸，至於大廠商就該自行出錢淘汰不服時宜的設備(如:機車廢氣排放)，再來檢討增設電廠的多寡，至於用電缺口每次增設電廠時必須提撥部分資金或趴數給予綠能，資助其發展，這樣的政策或許會比較完整155F 08/25 12:35
推 Bokolo: 辛苦討論解釋推~163F 08/25 13:23
推 LionRafale: 還來啊. 那些事情要做. 所以電廠就該擺後面?
如果節電下去總量沒減少到目標呢?165F 08/25 14:14
推 waddler: 前面有人提到鋰電池 但採礦煉鋰也是高耗能工業167F 08/25 14:18
→ LionRafale: 節電做完. 政府可以命令廠商不得擴廠嗎?
轉型淘汰高耗能產業根本就別人死不完的屁話
每家戶冷氣換變頻以後就不准裝第二or第三台嗎?
人口正成長. 經濟正成長. 你總量就是不可能減少
未來用電的東西還只會更多 機場捷運 北宜直鐵
光靠省電就以為可以取代蓋電廠 就是畝產萬斤神話
更何況喊的人根本自己就做不到!168F 08/25 14:18
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