看板 Gossiping作者 chenglap (無想流流星拳)標題 Re: [問卦] 為什麼公務員的福利該被砍?時間 Thu Oct 22 23:49:56 2015
※ 引述《a81192039 (YAYA)》之銘言：
: 安安 各位大家好
: 今天魯肥弟要來請問某些大大
: 為什麼公務員的福利該被砍?
: 重點是出在不跟上的慣老闆阿
: 為什麼都是公務員被拖出來鞭?
: 有些人勞工福利很會捍衛然後公務員就要砍爆
: 那不如所有公務員都民營阿 這樣大家都沒話說
: 有沒有公務員民營大家都變啞巴der八卦?
近期最好的例子就是希臘, 自從上世紀八十年代, 希臘的政府開支佔經濟的比例,
就不斷的上升, 這意味著, 在經濟體系裡流動的錢, 很多都是由政府「花」的. 比
方說, 各種政府包案, 公務員的薪金福利等. 政府看起來總是有錢, 問題是, 很少
人會認真探究這些錢怎樣來.
錢不會無中生有的, 他一定有一個源頭, 只要花錢, 最後總會有人買單.
基本上, 政府的錢, 粗略的分有幾個源頭:
1. 稅金
2. 發鈔
3. 向外國借債, 或向本國兜售國債
4. 售賣或抵押國有資產
基本上這些做法都有副作用, 加稅的話, 就是從民間取利, 經營成本上升, 間接就
會導致失業和薪水不漲, 因為加稅而利潤不足的企業會直接倒閉. 發鈔則是使所有
人的錢貶值(八十年代的希臘就是這樣貨幣大幅貶值), 售賣國有資產, 例如土地,
公共事業, 就會使政府的常態收入減少, 惡化赤字. 借債有利息是小事, 最要命的
是別人不見得願意借你.
希臘對於經濟不景的對策, 就是擴大政府開支, 刺激內需, 以刺激經濟. 所以他們
經濟不景, 政府就會花錢, 請更多的公務員, 做更多的公共建設, 去搞國際盛事例
如奧運會等, 這些都會有短期的效果.
這三十年內, 希臘政府都是這樣做, 也就是說, 今天一個五十歲的官僚, 如果他二
十歲入職政府, 他一生人見識過解決經濟問題的方法, 都是同一個. 就是政府花錢
, 他幾乎沒看過也不懂任何別的刺激經濟的方法.
可是, 政府每次這樣做, 都要有人買單, 結果差不多最終結果, 都是向著民營企業
也就是公務員以外的人開刀. 加稅, 發鈔都是這樣. 問題是, 產業沒起息, 那些企
業無利可圖, 直接倒閉放棄. 然後又釋放更多人失業, 而多了人失業, 希臘又會擴
張公共開支和公務員, 試圖抒緩民困. 這是一個循環效應.
越來越多人, 或多或少的依靠政府才能謀生, 他們不一定是公務員, 也可以是公務
員的親屬, 因為自己賺不到錢, 就更需要那些公務員親人的收入來養. 結果這些人
又成為鐵票, 防止政府收縮他們的福利與薪水. 理由有幾萬種, 但是最核心的理由
就是他們的生活依賴的是政府.
因為失去了在市場競爭生存的能力.
他們沒有別的方式增加收入, 他們增加收入的唯一方法, 就是政府花更多錢.
不論是加薪, 保障福利還是怎樣.
但政府花更多錢, 就是增加民營企業的成本, 削弱其競爭力.
使更多民營企業倒閉, 更多人依賴政府.
政府越付錢去救經濟, 就越多人依賴他, 越多人支持他花更多錢.
因為外面的經濟越受打擊.
公務員的薪金和福利看起來就越美好.
吸引越多人進入去當公務員.
也就是成為政府開支的一部份.
就像臺灣瘋國考一樣.
因為外面情況那麼差, 所以就想逃出這個圈子.
可是越多人加入, 外面的情況就更差.
而進去了政府這個體系裡, 就會慢慢失去在外面市場生存的能力.
有去無回.
雞生蛋, 蛋生雞, 越來越多人只能靠政府謀生.
最後希臘既不能發鈔, 也沒辦法借債了, 各種福利, 那就直接發不出來, 整個系統
就這樣崩壞了. 是的, 政府答應了你要年年加薪, 給年金, 好待遇, 就因為你當初
可能因為通過了某些考驗, 而當了公務員. 但政府就單純發不出來, 沒有就是沒有
, 大家都相信政府萬能, 但政府不過就是人類的組織, 它從不萬能.
當完全不考慮收入的來源, 只講「政府就該付錢給我, 因為 XXXX」, 這個循環經
過了三十年後, 結局就是, 政府失去了支付的能力. 當失去了支付的能力, 那政府
承諾給你怎樣的退休保障, 都瞬間歸零. 那些民營的企業倒閉, 沒有人想經營甚麼
, 反正努力辛苦的成果, 都是給政府取去發給別人, 努力工作還要賠本, 那誰要工
作?
結果就是, 不論是公務員還是民間, 玉石俱焚, 大家都不願工作, 薪水和福利都發
不出來了.
政府開支其實就像是老鼠會, 直銷, 我們會嘲笑那些人, 相信直銷騙局, 但是用公
共開支去刺激經濟, 本質上跟直銷是完全一樣的. 去到某個點, 就會自己崩盤. 外
面的環境變惡劣了, 民營的產業會感受得到景氣的差距, 但政府卻有一堆額外的財
政方式, 使他們在不景氣時能夠把開支不斷轉嫁給別人買單, 可是他的本質是吸毒
, 你吸一下, 會爽一陣子, 然後你的健康與精神會不斷的惡化, 欲罷不能.
福利就是開支, 無論你怎樣捍衛, 怎樣爭取, 他都必須有個源頭. 如果整個社會產
業在國際上都是惡化時, 實際上, 就是要所有人平均的承受這些惡化的後果, 並找
出突破的方法.
經濟就像在沙漠中旅行, 水源是有限的, 當水開始枯歇, 找不到新的水源時, 每人
減少喝水, 大家才能夠活下去, 再慢慢尋找下一個綠洲. 如果有些人堅持, 我平時
喝這麼多, 以後都要喝那麼多, 那是他們很多年前救了某某祖先, 導致全村答應過
給他們足夠的水, 那只有兩個結果.
第一種結果, 就是其他人讓步, 再喝少一點, 保障這些人能喝那麼多, 也就是為了
實現祖先的承諾, 其他人更痛苦, 甚至可能死亡. 用經濟來看, 就是用發鈔, 加稅
, 縮減其他開支(例如營養午餐)等方式, 在那些外面工作的人身上取得更多錢, 使
他們的薪水更沒辦法向上提. 臺灣目前是這種情況.
第二種結果, 就是像「為何不大家都加薪? 」, 你喝這麼多水, 我不能阻止你, 我
也喝, 結果是怎樣? 應該是水提早喝光, 喝光的時候, 卻也沒看到綠洲. 之後的結
果會是全部人一起渴死, 希臘就是這種情況.
當然最好的情況, 就是找到綠洲, 人人有水喝, 但到底這是誰的責任? 綠洲並不是
說有就有, 要很勇敢的冒險者, 騎著馬, 到處探查, 才有機會找到. 但是公務員並
不是創業家, 他們的本質並不是冒險者, 他們沒有責任或不會發展新產業, 也沒有
責任或不會適應市場.
給冒險家充足的水, 他未必找到綠洲, 如果不給冒險家水, 那要不就是沒人肯去冒
險, 敢於冒險的人也不敢走太遠, 甚至會中途渴死. 所以, 大家都消耗著那僅有的
水, 沒有人找到新的綠洲, 看著水一天比一天減少, 等待全體死亡.
在這個時候談論那上古的承諾, 再有道理也好, 你對大家的祖先有多大的恩情也好
, 水也不會無中生有, 大自然也不會跟你客氣, 沒水就是沒水, 渴死就是渴死.
與其說, 重點是砍公務員福利, 不如說, 當財政出現漏洞時, 人類要生存, 大家都
要讓步, 得到越多的人, 就要讓步越多, 才能夠渡過難關. 一味堅持自己的利益而
把看不到有些人已被推至極限, 結果就是全體覆滅. 這相信並不只是針對公務員,
而是針對任何既得利益者, 反之, 那些新入職的基層公務員, 已不是既得利益者,
針對他們也沒有用.
我看臺灣的討論, 很多就是綑綁, 把那些有高收入的肥貓, 和那些毫無福利正在捱
的基層, 混為一談. 一加就要一起加, 一砍就要一起砍. 老闆也一樣, 把那些賺錢
和賠錢的老闆一視同仁.
其實把事情分開就行了: 只砍那些已經很肥的, 不要動那些從沒肥過的. 動那些賺
錢的, 寬待那些賠錢的.
--
以下是...
影片:
https://www.youtube.com/watch?v=kQ4Sb7tUfHs
遊戲:
https://www.facebook.com/leglory1988
書:
http://kowloonia.com/
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--
※ 文章代碼(AID): #1MAGMdTV (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1445528999.A.75F.html
※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 10/22/2015 23:52:08
→ scent15: 台灣公務員都是垃圾比較多吧1F 10/22 23:51
推 xxyxx: 但很多公務員不如此想，而且會安你『誰叫你不考』的大帽。2F 10/22 23:52
推 hulu63: 認真回應的好文3F 10/22 23:52
→ xxyxx: 以及『N年前公務員領很少』，或者『公務員也很辛苦』，5F 10/22 23:52
這些都是「從個人道德的角度去看問題」,
而不是「從整體生存的角度去看問題」.
我努力過, 所以我應得到報酬.
這些是我努力和正確選擇下的結果.
那就是上面那個綠洲故事裡, 說的,
曾救過全村, 而被答應有充足水供應的恩人.
但要指出,
我們並不是跟他們談, 討論個人的道德.
或者說, 當危及全體的生存時,
這是否也是一種個人失德?
推 OLM: c大必推6F 10/22 23:52
推 tv5566: 台灣有信賴保護 不爽不會考試嗎7F 10/22 23:52
→ xxyxx: 最後還有根本只有公務員適用的信賴保護原則。8F 10/22 23:53
→ goshfju: 不可能動肥的 要動當然是動剛考上的新人XDD9F 10/22 23:53
→ xxyxx: 然後新人還會替老的護航。雖然他們一沒18％，二嘛，領不到10F 10/22 23:54
推 onishinjo: 好文 觀點很清晰 不過該退讓的是誰 有得吵11F 10/22 23:54
→ xxyxx: 或者領少少的機率，看來頗高12F 10/22 23:54
推 Ayreon: 看完才發現作者是C大 想說誰這麼好文筆14F 10/22 23:56
推 cul287: 這是場信賴保護原則與國家破產的戰爭15F 10/22 23:57
信賴保護原則是法律原則.
那意味著這是一個法律問題.
就像你判一個犯人賠一千億, 他拿不出來.
那麼法律上的程序, 祇該是申請破產清算.
而不是給他去打劫其他人賠償.
是否不能解決?
能的.
就是立法規定既得利益者,
把從政府拿到的錢課稅.
或者領取要收手續費.
推 goshfju: 不會啦 其實年輕點的公務員也都希望能改革16F 10/22 23:58
推 s6525480: 慣政府 慣勞工 慣公務員 交 相 賊19F 10/23 00:02
→ plice: 好文20F 10/23 00:02
推 iamten: i肥的最有權 怎麼動23F 10/23 00:03
→ camis: 73％軍公教願意少領月退金,比例還蠻高的,嚇了我一跳24F 10/23 00:04
→ camis: 剩下的27%可能是已退休軍公教XDD26F 10/23 00:04
推 reil: 退休軍公教的態度：別人餓死關我屁事，一毛錢都不能少給29F 10/23 00:08
推 camis: 不應該只有勞工和軍公教退休金要被砍,老闆也要增稅才對31F 10/23 00:08
臺灣的問題並非稅率, 就算增稅也沒有用, 現實來說, 根本賺錢的可以是
海外公司, 那就完全課不到了. 再增稅也不會解決問題. 而且也不是老闆
就會賺錢, 老闆賠錢的你根本課不到甚麼. 相反, 這樣課稅, 令新產業無
法誕生, 一樣是死路.
要課稅, 就應該從確定有利益的地方課, 那些利益要和臺灣相綁, 無法回
避, 那樣被課的人才會課得到, 而不會因為被課稅而放棄.
另一個方向是相反的, 減少臺灣的稅負, 倒轉鼓勵那些資金流入臺灣, 而
從可以課到的地方課. 例如, 只要把錢花在員工薪水上, 相關的支費和稅
負就可以減少, 這樣的話, 老闆就會走向在臺灣僱用員工, 然後再經由員
工自身的稅負以及消費, 課進政府裡.
全球化的問題就是避稅, 因為現在現金已經是透過銀行和互聯網, 全球流
動了, 所以真的賺大錢的人, 你是很難課稅的. 加稅已經是一種不合時代
的方法了.
→ camis: 台灣總稅收佔GDP約12.6,老闆繳的稅只佔GDP 2.7%,握有8成財33F 10/23 00:10
推 Maziger: 想到樸槿惠的薪資高峰系統 難怪台灣輸人家34F 10/23 00:10
→ camis: 富的人,稅卻繳那麼少........35F 10/23 00:10
→ Xceberus …
推 Xceberus: 要上班時間開戰 那些嘴臉才會跑出來36F 10/23 00:11
→ enim: 直接砍了18%!!多了575億...這麼好做的不做???39F 10/23 00:13
推 neverlight: 信賴保護又不是絕對 有更大公益照樣可以打破40F 10/23 00:17
推 cohj: 可怕的是有能力拿最多水的很多可以移民到美國這個綠洲去 他們才不怕跟你一起渴死41F 10/23 00:17
推 Suckmine: 十八趴不知五百多億吧.....44F 10/23 00:19
→ Xceberus …
推 Xceberus: pro growth 減稅47F 10/23 00:26
推 groundmon: 其實道理很簡單 投注在公務員的資源 能產生更多利益嗎?所謂資源除了福利之外 還包括大家都考國考的社會成本49F 10/23 00:30
其實讓事情變壞的,
是臺灣習慣了為了自己利益,
就把一個點放到最大.
信賴保護就是很好的例子.
因為信賴保護這個點可以保障利益, 就把他升級成不可侵犯的天條.
然後抹殺了一切全局, 整體, 或者常識性的觀點.
其實大家在談論怎樣全體求生存時, 那就沒有一點, 是可以被不斷放大的.
就像一支狩獵隊伍,
遇到糧食不足的危機.
那就先讓強壯的人吃飽, 讓他們有體力去狩獵.
才能救到全部人.
在這種時候先讓老弱吃飽, 強壯的人失去體力.
結果弱者也是會死.
真的要選擇, 也是先護幼, 再敬老.
在情況很惡劣的時候, 先放棄老人是理性的.
這種簡單的生存理論, 我發覺在臺灣, 是特別不通用的.
→ groundmon: 講什麼不會去考 還是什麼以前福利相對差的
恐怕連基本的成本要低於獲利都不懂 或是自私只管自己或許那些老屁股不用管社會未來 反正領完全家搬去國外51F 10/23 00:32
推 jehow: 就像當初八旗子弟也可說用命去換的福利 自己不去從軍 怪誰只有合不合理 常放大絕說誰叫當初不去當 當時多窮甚麼的54F 10/23 00:37
推 groundmon: 也沒什麼不通用 老弱吃飽還有拿 就搬到國外去啦
就算從頭到尾都沒生產力 他們也會笑那些出力的人沒的吃56F 10/23 00:39
→ enim: 如果老屁股夠聰明就不會淪落到現在這種局面了...59F 10/23 00:40
噓 Zeroyeu: 台灣的國考名額不是級數增加的，說實在是把約聘職開出去68F 10/23 00:58
→ Zeroyeu: 有增加你還得偷笑，目前政府行政效率之快是歐美難以比擬70F 10/23 00:59
→ Zeroyeu: 問題就是KMT與外省掛政務官，死一死就好多了72F 10/23 01:00
推 ray0808: 所以才會低生育率，減少喝水人口啊。都給老的喝就飽了75F 10/23 01:04
推 piera: 好文推76F 10/23 01:09
噓 dymagic: 希臘福利政策不錯，倒是錯估入歐盟後經濟掏空才是主因。77F 10/23 01:11
你可以看看希臘在加入歐元之前.
貨幣 Drachma 是怎樣貶值的.
希臘的政府開支佔 GDP 比率不斷增加,
是從八十年代已開始.
而政府都是用發鈔也就是 Drachma 貶值去支付的.
這些都是加入歐元前的事情.
這種問題不能見樹不見林.
→ dymagic: 台灣主以出口貿易，加上政府效能全世界前幾名，兩者無法相提並論。
台魯刁民是因為長期喝鉛水，選錯了執政黨造成產業無法提升怪公務員，孰不知該死的就是你們輕易聽信的腦袋與手上78F 10/23 01:13
推 alladult: 領18%，間接的吸其他人的血，甚至邊緣家庭就此滅亡84F 10/23 01:23
推 ila9970: 台灣現在供水能力下降，公務員不願意配合降低水量，哀85F 10/23 01:26
推 luke72: 推 但這篇如果在國考版 會被噓爆 orz86F 10/23 01:27
推 ERT312: 沒辦法，規則是老人定的89F 10/23 01:59
推 lkrichard: 好文 要從既得利益又不適生產的 = 退休軍公教90F 10/23 02:08
推 Kway: 推 學到很多91F 10/23 02:26
推 deitly: 優文，可惜會被公務員打入考不上的一群93F 10/23 02:49
推 uyn: push100F 10/23 03:38
推 karta018: 我已經不期待短期內能有所改變了，希望十幾年後我這一輩的到了中年，能夠跟年輕人同甘苦，在那之前台灣只能不斷的衰敗下去103F 10/23 04:29
推 Rucca: 長長ㄧ大段很有道理，卻敗在最後兩句...
對肥貓出手就算了，寬待賠錢的是什麼意思?107F 10/23 04:52
推 catgod: good111F 10/23 06:44
推 BlackCoal: 有個小問題，台灣的水量其實沒有變少，一直有在增加，那些水不全是退休公務人員喝掉了主要還是慣老闆太貪115F 10/23 07:15
→ onsera: 好文必推117F 10/23 07:34
推 ptar: 推121F 10/23 08:13
推 LKN555: 軍公教不該被綁再一起討論啊~老師軍人都比公務員爽很多...122F 10/23 08:17
推 diamondX: 推。可惜台灣政治掛帥。不做對的事125F 10/23 08:42
推 dofeeeee: 淺顯易懂 比喻恰當 c大必推127F 10/23 08:50
推 sivid: 推推128F 10/23 08:58
推 kiszaq: 好文 推130F 10/23 09:00
推 sparta40: 簡單明瞭的講解 沒有複雜的計算 給推133F 10/23 09:10
推 jf6203: 推優質文章134F 10/23 09:11
推 gotohikaru: 公家單位的制度連日德都沒輒 實質上競爭力就是低於民138F 10/23 09:40
→ gotohikaru: 間 這種到地球毀滅都無法改善的體制 本來就只需要給予低水平的薪資福利140F 10/23 09:41
推 RS232: 推淺顯易懂 可惜公務員跟政客眼睛揮揮看不懂144F 10/23 09:58
推 kurama1984: 飛行員可以玩飛機月入20萬,宅宅怎麼不去做146F 10/23 10:01
推 coldbreeze: 推 砍那些肥貓才是重點 新進的基層根本衰小 被汙名化151F 10/23 10:25
推 catv: 優質好文152F 10/23 10:30
推 dnkofe: 讓我想起苗栗縣政府的負債情況157F 10/23 10:49
推 tiber: 推158F 10/23 10:52
推 kodu: 優質好文 特別是冒險者那段!!!!161F 10/23 11:18
推 lunaX19: 有理智的會跟你說砍肥貓 鉛中毒就跟你說砍公務員
而信賴保護的東西成為惡時 卻沒有相對的正義產生>滅亡163F 10/23 11:27
推 lecod: 尤其是那些退休所得替代率太高的，須修改165F 10/23 11:49
歡迎分享數字.
推 giabu: 但是台灣的既得利益者 不會從整體來考慮問題169F 10/23 12:58
※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 10/23/2015 13:00:52
推 ienari: 原來是C大171F 10/23 13:11
推 lion410202: 台灣只會砍年輕的，高中時就見識過了..政府說要改革，結果教師評鑑都找新老師下手，老老師擺爛卻仍然過爽爽可能是華人社會的弊病吧..太過保障年長者造成現在這樣175F 10/23 13:31
推 gotohikaru: 要砍老的 老人們團結起來拉各種關係施壓 年輕人人數優勢還被衝康 講句實在的就自己活該179F 10/23 13:49
推 cbr0627: 也是有好的公務員啊，公家單位跟財團都要檢討吧181F 10/23 14:16
推 pinis: 推,好文，邏輯清楚183F 10/23 14:21
推 kaichun: 其實很多年輕的新進 也看不爽老屁股很久了 能改革當然是185F 10/23 15:05
推 karalove: １.加稅及印鈔不是只有非公務員受害，公務員也會，只是比例沒那麼高，而且景氣差時政府不傾向為了增加支出而加稅，反而會考慮減稅以刺激消費(雖然我覺得減稅是沒用的啦，詳閱李嘉圖均等定理) ２.擴大公共大部分是增加公共建設，而做建設的是民營企業，增聘公務員不是大宗 ３.政府不是少喝點水就能讓其他人不少喝那麼多，政府的動作是為帶動景氣，如果無作為，經濟只會一直向下沉淪，不過我同意不能無限擴大支出186F 10/23 15:45
→ SCLPAL: 一些推文就有最後一段的狀況啦XDDD195F 10/23 15:53
噓 fas8787: 把真相講的太明白給噓199F 10/23 18:08
推 fago: 這篇這得應該推 分析的很清楚!!!!!200F 10/23 18:09
→ ANDYisME: 2發鈔和3賣債，應該是一樣的事201F 10/23 18:20
推 legendrl: 把太肥的砍一砍；像家產上看千億，卻還貪那18%的202F 10/23 19:09
推 weier08: 因為鬼島是資方主宰及情理法國家204F 10/23 20:19
推 akb24: 中肯推205F 10/23 20:49
推 jaguars33: C大文竟然沒爆 PTT好文越來越少了206F 10/23 21:05
推 pk123: 中肯推208F 10/23 21:38
推 Yakumo: C大必推211F 10/23 23:00
推 SeaNMiz: 可是這一兩年來上市公司總盈餘都是成長的,但卻沒加薪?212F 10/23 23:15
推 Licor: 推213F 10/23 23:32
推 deat: 推！好文！220F 10/24 12:47
推 mazinger: 有道理 不過 是不是肥貓 很難定義 有些真的是真貨221F 10/24 14:44
推 jojo87: 中肯 可惜自私跟短視近利的人太多 還會批鬥冒險家222F 10/24 19:51
推 pognini: 不論勞、軍公教年金改革就是前輩少領一點，新人多繳一點兩者缺一不可，大家各退一步問題才能解決224F 10/24 23:58
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