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看板 Gossiping
作者 ybz612 (啞巴鯉)
標題 Re: [問卦] 民主制度的缺點?
時間 Sun Nov  8 20:56:58 2015

※ 引述《pttgirl77 (惡魔城~蒼月的十字架~)》之銘言：
: 我們在場的各位
: 來投個票吧
: 我們決定自己的未來
: 就是
: 向後代預支養老金吧
: 預支到台灣的千萬年後吧
: 同意請鼓掌通過
: (全場鼓掌)

說到這個，本肥宅的法緒教授上次上課時問了一個問題:

「如果今天班上83個人舉行投票，

82票支持由班上某一名同學付全部人的班費，這樣子符合民主嗎?」

本肥宅看著被點起來回答的同學一個個被教授電爆倒地不起，覺得屁屁涼涼der

還好到下課都沒叫到我，但是教授說下禮拜還會再點人起來回答o'_'o

有沒有鄉民能分析一下這題目呢?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.119.194.7
※ 文章代碼(AID): #1MFqQVSk (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1446987423.A.72E.html
推 purue: 符合 但官逼可以民反 那一位可以拿電擊器電教授1F 11/08 20:58

那我可以說納稅是在官逼民反ㄇ? 我可以電制定稅法的立法委員ㄇQ_Q?

→ SuperUp: 回答教授 現況是1人可以代表2300萬人的決定2F 11/08 20:58
推 tkfc5566: 如果被點名的願音付錢就符合民主啊3F 11/08 20:58
推 Joey818: 要看對DPP有沒有利4F 11/08 20:58
推 gaym19: 符合 但是遇到這種不合理的民主 人民有反抗的權力5F 11/08 20:58

教授會問合理的標準是誰訂的? 也是多數決ㄇ?

推 accin: 1打82?6F 11/08 20:59
→ u9005205: 正義是一場思辯之旅，哈佛開放課程表示……7F 11/08 20:59

推 purue: 納稅過重 就是最常出現的反因啊8F 11/08 21:00

但就這個繳班費例子，贊成的人多於法對的人非常多耶 造反的勢力太單薄惹反不起來吧?

→ sexygnome: 只有過程符合，內容不符合9F 11/08 21:01
→ purue: 你覺得過重 就可以反 但是公權力也會攻擊你 就看誰強誰贏10F 11/08 21:01

所以會變成82個同學去電那個人逼她繳班費ㄇQ_Q

推 CharleneTsai: 這就變哲學/政治思想的範圍了11F 11/08 21:01

→ CharleneTsai: 當然不合理 要先思考班費的原始意義12F 11/08 21:02
推 Joey818: 吱吱還說符合咧！  暴露吱吱對民主的無知13F 11/08 21:02
→ scarbywind: 顯違常理 不當侵害特定個人的權利14F 11/08 21:04

教授會問常理的標準是誰訂的Q_Q

→ SuperUp: 民主≠少數服從多數  自己Google15F 11/08 21:06

這就是我們教授要講的啊= = 但現在我們是卡在如何推論這例子不民主

→ scarbywind: 曾經也個國民大會自己定憲法 結果被打槍
用釋憲499號打她阿16F 11/08 21:06
推 wj12240522: 少數服從多數 多數尊重少數18F 11/08 21:08

我們教授噴這句話噴了20分鐘ㄛ 所以他才問這問題
他說如果82個人看到繳班費那個都敲有禮貌der鞠躬哈腰 不就符合這句話的「民主」

→ SuperUp: 還要貼答案給你呦...現在的學生這麼懶?19F 11/08 21:08
推 cemin: 因為一個人繳所有人的班費為反了民主中人人平等的原則20F 11/08 21:09
→ SuperUp: 自己google一下好嘛 有一堆例子可以看21F 11/08 21:09
推 CharleneTsai: 盧梭 洛克 孟德斯鳩可以回答你的問題22F 11/08 21:09
→ u9005205: 法國大革命是抽鹽稅造成嗎？23F 11/08 21:09
推 wahaha99: 平等　民主是建構在平等原則上的
因為平等才會有民主 所以民主不能違背平等原則24F 11/08 21:09

比如都更，那被拆的人也不覺得平等啊，怎不是大家都被拆
我感覺每件事勢必會有一些人「沒那麼平等」>.<

→ CREA …
推 CREA: 看那個衰鬼是誰 別人就是少數服從多數 自己就是多數暴力26F 11/08 21:11
→ SuperUp: 如果看了一堆例子 你還不會哪可能要檢查腦了27F 11/08 21:12
推 arceus: 很多議題不適用多數決 像這種的和自然定律之類的28F 11/08 21:13
推 wj12240522: 平等權是指每人都有投一票的權力好嗎
這題問題是受益權好嗎   同樣使用班費大家一樣多  你要付的比別人多  這樣違反民主29F 11/08 21:13

可是比如現行的累進稅率，有錢人和窮人(理論上)享同樣權利，卻要負較多稅金

大家會不會覺得我很機車 sorryQ_Q 不過我們這個教授真的邏輯很強 很會嘴砲>.<

→ drigo: 現在全班連署換掉教授還來得及32F 11/08 21:15
推 defendant: 不符合 多數決不民主33F 11/08 21:18

你是指所有的多數決都不民主ㄇ?

→ LittleBeauty: 當然不行阿,這種題目根本不能投34F 11/08 21:18

那麼哪些題目不能投?那些題目可以投?誰來決定?

推 CharleneTsai: 大家都要繳稅=平等35F 11/08 21:19

那大家都幫忙出1塊班費 剩下好幾萬那個人出呢?

推 weryk153: 簡單，多數不能只是尊重少數，因為少數權益仍會損失
因而必須保障少數36F 11/08 21:19

怎麼保障呢?

推 FullAttack: 民主精神是出於維護個體最基本的權利跟大眾最大利益38F 11/08 21:20
→ CharleneTsai: 但有錢人多繳點 窮人少繳點是沒問題的39F 11/08 21:20
→ andy2011: 83票支持由法緒老師付班費這樣更符合民主40F 11/08 21:20
推 wj12240522: 今天大家的先天條件一樣  就沒有剛剛那個平等問題了假如說今天  那個雖鬼是勝文  其他人的都是魯蛇  問題就在於是  他是否是有權去履行的義務
這又扯到惡法非法亦法論了41F 11/08 21:20

多有錢的同學才算是聖文階級呢? 誰決定呢?

→ CharleneTsai: 因為在法律上人人都有繳稅的平等義務45F 11/08 21:21
→ FullAttack: 你自己也自打嘴巴 用括號就代表實際情形根本不是如此46F 11/08 21:21
推 home99888: 依規定人人必需繳班費，民主不能推翻法治47F 11/08 21:22
推 calows: 不是吧,少數服從多數跟民主還有段距離,因為該題目的多數48F 11/08 21:22
→ FullAttack: 而且你拿的是民主法治的規模 來談班費這種事情49F 11/08 21:22
→ rfadslakk: 你應該知道 正義論吧？或是相關衍伸出來的議題 反串？50F 11/08 21:23

我如果知道就不會來問了吼，我就是來求打臉的怎麼會是反串

→ calows: 並沒有考慮過少數的感受51F 11/08 21:23
→ home99888: 樓上c大，所以如果少數願意就沒問題了嗎?52F 11/08 21:24
推 weryk153: 憲法保障，你可參考部分西歐國家53F 11/08 21:25
推 FullAttack: 要剝奪人權增進大眾利益 就必須符合比例原則54F 11/08 21:25
→ weryk153: 所以當班上做出這種決議時，必須有更高的規範限制55F 11/08 21:25
推 agra: 不符合「無知之幕」的要求56F 11/08 21:26
→ FullAttack: 拿班費這種小事 而去危害人權 你覺得有多合理?57F 11/08 21:26
推 frank770504: 在不違背憲法的前提下58F 11/08 21:27
→ weryk153: 惡法當然非法59F 11/08 21:27
推 longlongint: 問教授可不可以全班投票請他去死 然後用歸謬法證明這個道理是錯的60F 11/08 21:28

他有舉這個例子啊 那投票要人去死這樣子不民主在哪? 感覺不合理但不合理在哪?
如果不能投票讓人去死，那能不能投票關人?投票要人繳罰金?

→ FullAttack: 但如果是刻意不給某人繳班費 在班級中孤立他 這可以62F 11/08 21:28

推 sausalito: 問教授全班如果投票強姦他女兒通過他接不接受63F 11/08 21:31
推 CharleneTsai: 你先想一下 如果修法都是針對其中一人 就會變成64F 11/08 21:31
推 wj12240522: 這問提直接惡法非法亦法輪來看就好了啊65F 11/08 21:31
→ CharleneTsai: 少數不爽的出走> 剩下的人越來越少66F 11/08 21:32

可是法律有強制力，殺人犯也不能說不爽有殺人罪就逃亡吧?

→ sausalito: 民主又不是只有投票，不然中國北韓也是民主啊67F 11/08 21:32

這個又回到了「哪些問題能投票?哪些不行?誰決定?」的問題

→ CharleneTsai: 缺乏平等的決策就有可能會這樣68F 11/08 21:32
推 a34567: 法律跟社會價值觀是來自多數人的共識而那是為了維持多數利69F 11/08 21:33
→ CharleneTsai: 不過教授會問這個還不錯 正義本來就沒有一定標準
不然世界上只要一本法典就夠了70F 11/08 21:33
→ a34567: 益而存在的 如果照你說的就讓那個人付全班班費72F 11/08 21:34
→ CharleneTsai: 你就盡量回答啦 教授也沒有標準答案73F 11/08 21:34

恩恩 衷心感謝各位鄉民願意陪本肥宅想我個人上課遇到的問題orz

→ weryk153: 先說，重要的不是民主，民主只是一種手段，非目的74F 11/08 21:35
→ a34567: 很快他付不出來 你們班就會因為資金短缺滅亡75F 11/08 21:35
推 PeterJackson: 要探討不平等是否符合差別待遇的合理性76F 11/08 21:35
→ weryk153: 更重要的是憲政體制，沒有憲政體制，就沒民主77F 11/08 21:35
→ CharleneTsai: 可以啊 事實上殺人犯可以服完刑再要求放棄國籍78F 11/08 21:35

所以衰鬼還是要繳完錢才能退選這門課Q_Q

→ PeterJackson: 越大的差別待遇，需要的合理性基礎就要越強大79F 11/08 21:35
→ CharleneTsai: 先不討論殺人犯移民的問題 但世界上對於殺人犯沒重80F 11/08 21:36
→ scarbywind: 大原則的問題去翻盧小 孟小 然後再去番論文81F 11/08 21:36
推 zzz71084482: 你沒聽過移民嗎？塊陶阿82F 11/08 21:37
→ CharleneTsai: 罰的國家幾乎沒有 因為你放棄殺人的權力 來交換你的人身安全83F 11/08 21:37
→ u9005205: 民主是一種制度，核心價值是人權，追求民主的過程就是人85F 11/08 21:39
推 CharleneTsai: 也不用吧 就宣示不願意再承擔這個國家(班級)的義務86F 11/08 21:39
→ u9005205: 權的實践……87F 11/08 21:40
→ weryk153: 結果你不理我..88F 11/08 21:40

sorry沒看到 可是說到「憲政體制」 憲法還是立法院or人民投票多數決的呀
以這個例子，班級憲法還是這幾個同學在投的吧?

→ CharleneTsai: 就可以退選惹89F 11/08 21:40
→ u9005205: 人命無價但法院會給你一個價目表，不是不正義是司法有它的極限……90F 11/08 21:41
推 CharleneTsai: 不過這個班級如果還是維持相同政策 人會越來越少92F 11/08 21:42
推 jaeomes: 不會 這很明顯違反人權93F 11/08 21:42
→ scarbywind: 憲政制度還有一個叫司法院 大法官審查94F 11/08 21:43

所以班上應該設立一個超然中立的班級大法官會議囉 誰決定大法官人選呢...

推 vergilmir: 我記得民主是不能侵犯人權還是啥的95F 11/08 21:45
推 weryk153: 可以看西洋哲學史，洛克、盧梭等人的主張96F 11/08 21:46
推 chikuo: 你可以反問教授民主嗎？ 在拿上面推文電教授97F 11/08 21:46
→ weryk153: 洛克的天賦人權已說明一切，生命、自由、財產高於一切98F 11/08 21:46

我們教授是舉服兵役來反駁說這句話的同學的

→ scarbywind: 班上很簡單阿 怎樣都不行找教育部不會唷lol99F 11/08 21:47
→ weryk153: 價值，民主是為了確保這些100F 11/08 21:47
推 jardon: 沒記錯 民主的內涵解釋就很多家 看你要從那個點切入101F 11/08 21:47
→ chikuo: 這種問題你要標準答案就是沒有答案102F 11/08 21:48
噓 swjlsc: 這種多數決只是一種暴力 侵犯他人怎叫民主103F 11/08 21:48

民主侵犯他人的可多了呢 ㄘ我的民主都更啦

推 CharleneTsai: 服兵役就是很典型的 我放棄某種權力 以交換某種保障104F 11/08 21:48
→ scarbywind: 有答案世界就不會這麼亂了105F 11/08 21:48
→ CharleneTsai: 所以才有人說國家是必要之惡
其實可以好好跟教授討論 這門課感覺不錯 激發同學的思考106F 11/08 21:49

對R這個課很搶XD(法律系的大家都好M) 教授是留美史丹佛的 所以很重這種討論

推 YingJiou5566: 民主=民進黨作主109F 11/08 21:49
→ swjlsc: 將單人負擔的比例全部轉嫁到一人身上 根本不合理 懂？110F 11/08 21:50
推 chikuo: 民主=國民黨作主111F 11/08 21:50
推 weryk153: 教授是指義務役還是?112F 11/08 21:52

義務役啊

推 WuDhar: 絕對符合，說違背什麼原則的其實也隱含了「所有人都同113F 11/08 21:54
推 kjacky89: 嘻嘻，民主只是一個多數決的暴力遊戲，完美的政治理想114F 11/08 21:54
→ WuDhar: 意不侵犯這個原則」的前提，然而一旦做出了這種決定就
等於是所有人都理解且認可自己也有可能是下一個被霸凌
的對象，那就是整個團體的問題，不是民主的問題115F 11/08 21:54
推 MrSugar: 所謂的民主必須建立在天賦人權上面 不可以侵害到其他人118F 11/08 21:55
推 ccbearxp: 教授提問題是想激發思考,怎麼一堆人想攻擊教授阿119F 11/08 21:55
→ kjacky89: 應該是任何事都能達到共識，但現實中無法達成於是只能犧牲少數人的權益120F 11/08 21:55
→ MrSugar: 的基本人權122F 11/08 21:56
→ weryk153: 490號解釋可以看一下123F 11/08 21:56
推 arnold3: 是有啥不行的嗎 除非那一個人有槍124F 11/08 21:57
→ MrSugar: 而民主的概念也非只有少數從多數 多數尊重少數而已125F 11/08 21:57
→ arnold3: 本來就誰人多拳頭大就聽誰的 自己被點不乖乖繳錢就等死126F 11/08 21:57
→ kjacky89: 對了，提醒你，你根本沒問教授民主的定義是什麼?現代民主?人民主權?127F 11/08 21:57

我們教授說他最討厭的就是定義 所以才要我們自己想O_O

→ chikuo: 贏家就是民主，1月要多拉人投票129F 11/08 21:58
噓 hsnuonly: 紅明顯 不用推論 舉例去破解這個僵局應該可解 看我的文130F 11/08 21:58

有我有看了 我覺得很有趣 但那感覺是在這之後的事
所以這事本身到底民不民主?

→ inspire0201: 因為班費是全班要用的，使用者付費啊131F 11/08 21:58
推 sandiato: 防衛性民主0.0132F 11/08 21:59
→ arnold3: 教授都說民主了你會比他更懂嗎133F 11/08 21:59
→ kjacky89: 沒定義是在問屁，他怎麼反駁你都說這就是我定義的民主不就ok了?134F 11/08 21:59

也是可以 不過我猜他會開始嘴我定義的民主 他真的超會嘴砲Q_Q

噓 sc321: 念點書再發文136F 11/08 21:59

小大一腦袋空空不及各位飽學宏儒 只好發廢文傳P幣吼
※ 編輯: ybz612 (140.119.194.7), 11/08/2015 22:01:58
→ inspire0201: 為什麼其他82人可以免費享受班費?137F 11/08 21:59
→ joety1103: 不念書也可以看影片138F 11/08 22:00
→ arnold3: 又不是科學事實的東西本來就可以多數決有啥好奇怪的139F 11/08 22:00
推 cat5672: 下定義最重要的是要確保不會推論出彼此不相容的東西
不能說因為我喜歡所以這就是我的定義140F 11/08 22:00
推 hsnuonly: 民主不存在天然的原則 而是群眾的選項自然產生的結果142F 11/08 22:01
推 retrud: 所以才用代議制 防民傻機制 只是台灣代議制也是爛143F 11/08 22:02
噓 sc321: 可以不要初學ABC也把上課內容PO上來嗎144F 11/08 22:02

窩錯惹 大大對ㄅ起

推 arnold3: 基本上83人有82說民主那就是民主了 除非一半人說不民主145F 11/08 22:03
※ 編輯: ybz612 (140.119.194.7), 11/08/2015 22:04:28
→ hsnuonly: 一切都是時空必然的結果 但是這個結果有社科法則可循146F 11/08 22:03
推 MrSugar: 現在自然權利常被解釋為生存平等權、生命權、自由權、幸147F 11/08 22:03
推 disap: 平等是保障天賦人權 計較數字上的平等可能反而偏離它的精神148F 11/08 22:04
推 WuDhar: 所謂的天賦人權也是要所有人同意的情況下才有意義，人
人平等所做的任何投票就是民主(民粹)，再強調一次是任
何投票，除了暴力，看不爽就殺掉，富奸說的暴力就是世
上最極致的力量指的就是這個意思149F 11/08 22:04
→ MrSugar: 福權以及財產所有權，因為時代的演進 所以現在被寫入憲法做為保障人民限制政府權力之用 是時代演進的結果153F 11/08 22:04
推 cmid05: 我覺得民主要人民智商跟水準有一定程度對這群人才有好處155F 11/08 22:07
推 cat5672: 問一下有說符合的人被電的嗎 有的話教授是用什麼理由電的156F 11/08 22:08

目前班上還沒有人說符合ㄛ

推 cmid05: 定義這可以扯很多 不是說定義就對 但你們沒先下個定義是要討論個屁阿 連在討論什麼都不知道157F 11/08 22:08

如果教授定義了，大家就會照著講吧? 這樣就沒有討論的意義了吧，我猜

→ SweetLee: 富人享有的權利比窮人多很多喔 所以繳多一點稅是合理的159F 11/08 22:10

但那不是法律給他的吧?

→ SweetLee: 富人最大的權利就是政府法律保障他的財產權
法律保障人民的財產權 保障一百億財產肯定比保障一百萬160F 11/08 22:11

有錢人會自己請保全吧o'_'o 法律給他的跟給窮人的都是告對方的權利吧?

→ SweetLee: 所需要消耗的資源大上一萬倍以上
至於是否符合民主? 我認為符合 但是被壓迫那人可以退班162F 11/08 22:11
推 AioTakumi: 旁聽這種課應該很有趣(沒學分壓力)164F 11/08 22:13

旁聽也是會被點起來電的Q_Q...

→ SweetLee: 這樣一來82個人裡面是否要重選一個來付全部班費?
如果是的話 那個人也可以再退班 然後最後這個班會崩潰165F 11/08 22:13
推 YCbCr: 現實世界出現這種結果叫惡搞或霸凌167F 11/08 22:14
→ SweetLee: 所以如果那個班是理性的民主的話 不會做出這樣的決定168F 11/08 22:14

這樣的話就是說民主可以分成理性a民主 和 不理性a民主惹...?

推 seagawk: 台灣是先有憲法之後經過幾十年後才有漸漸有民主，169F 11/08 22:16
噓 hsnuonly: 富人多稅在我的假設下 會因為符合大多數人的情感利益170F 11/08 22:17
推 seagawk: 憲法已經先保障了那一個人的生存跟平等的權利171F 11/08 22:17
→ hsnuonly: 而去繳比較多稅 但他也可以藉由同樣的策略揩其他人油水172F 11/08 22:17
推 glorywolf: 憲法保障民主發展 違反憲法 民主應該不能成立173F 11/08 22:17

那不民主的憲法呢?

推 seagawk: 所以你後面來的民主不能違背憲法給予少數人的基本權利174F 11/08 22:18
推 cat5672: 要從現實面來講得話只有83人的聚落應該永遠不會誕生出
我們現在大概有的那種民主的概念
把一個過於理想化的模型套用到各種情況向來會出現怪怪的東西 像是把一條沒有電阻的線接在電源兩端這樣175F 11/08 22:18

會發光嗎?<－文組
嗯...所以人太少就不能實行民主囉?

→ scarbywind: 不民主的憲法 你可以看釋字499號179F 11/08 22:21
→ SweetLee: 有錢人如果沒有國家保障他的財產的話 他可能要請一支軍180F 11/08 22:21
推 seagawk: 富人享有的權利比窮人多，大多也是民主制度保障的吧!181F 11/08 22:21
→ SweetLee: 隊 才能保護不被幾萬窮人暴動攻佔殺死182F 11/08 22:22
推 seagawk: 不然是專制社會的話，隨便一個地方小官就徵收你家財產了183F 11/08 22:23
→ SweetLee: 樹大招風 財產增加10倍 想搶你的人可不只增加10倍
所以富人有沒有享受遠大於窮人的國家利益?繳多稅應該的184F 11/08 22:23

嗯嗯...這我想不到怎麼反駁耶 尼營惹 我下課去問教授

推 disap: 民主是中性的工具 並非保障道德的萬靈藥186F 11/08 22:24
推 cat5672: 我阿災187F 11/08 22:24
→ arnold3: 都絕對多數本來就是民主 是還需要扯什麼鬼188F 11/08 22:25
推 faxy: !189F 11/08 22:25

我還以為被鎖文惹 別嚇我R

→ arnold3: 簡單講只有一個反抗的 除非他夠厲害不然就是要繳錢
不繳班費也可以 看他有沒有本事不繳就是了190F 11/08 22:25
※ 編輯: ybz612 (140.119.194.7), 11/08/2015 22:28:07
→ cat5672: 我有個想法啦 就是民主只有在一個群體每個人不認識的人都遠大於認識的人才會誕生 不過這沒有根據 只是臆測192F 11/08 22:28
推 kcl0801: 我認為符合阿 媽的 看2008跟2012的投票 你還會懷疑民主沒缺點嗎? 事實上越理想的社會就是靠建立在個人的素養上
教授舉例的同學 不就跟2012投馬的選民差不多 只差在同學們沒有緊握彼此雙手大喊"逆轟高輝"跟"我們贏了"罷了194F 11/08 22:29
推 arnold3: 民主的起源就是平民反抗的力量高過大官逼他放權198F 11/08 22:31
推 dovepacket: 民主不能以多數暴力199F 11/08 22:32
推 Innes: 試著回答：民主要先有法治保障個人？200F 11/08 22:32
→ arnold3: 今天有82個人要你給錢 那你就是乖乖給就是了201F 11/08 22:32
推 aa874125: 如果所有人包括付錢的都沒意見就是民主 如果付錢的不願可以反抗 可以找其他同學一起反抗 因為兔死狗烹 如果真的不行 你可以轉班(移民) 叫學校處理(聯合國 國際法庭)不然叫其他班幫你評理(他國壓力) 或是找學生會(人權組織 NGO)202F 11/08 22:34
推 alibuda2014: 你們這些人都陷於法律的框架 如果你問我 我會先殺了決定這件事的人  因為我是個超級窮人 沒什麼可以失去你剝奪我的全部 我只有和你相殺！ 法律人才會去想這種法律問題  問題是很多社會邊緣人根本不會和你法律207F 11/08 22:38
推 mutom: 單純只說符合和不符合的都是觀念錯誤，民主不是只有投票。如果那個人剛好是郭台銘呢？他繳的班費(稅金)就是剛好支付全班的支出呢？所以投不投票是假問題，協商出大家都能接受的做法才是真民主211F 11/08 22:40
→ alibuda2014: 思考  從這樣想你也就可以理解為什麼了215F 11/08 22:41

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