看板 Gossiping作者 lolivo (丐幫幫主)標題 [爆卦] 與柯P長談 姚立明:柯P危機意識不夠(綠營時間 Mon Dec 26 15:44:06 2016
在柯市長宣佈參選2018年連任，柯市長與姚立明老師促膝長談，姚立明老師與柯市長亦師
亦友的關係給柯市長不少建議
http://i.imgur.com/8V1J8bU.jpg
姚立明老師談話重點摘要
1.分析2016的選舉在台北市藍大於綠板塊已經在移動，
認為柯市長談藍大於綠是錯的
2.
預料國民黨半年後大分裂，但是這反而是柯市長的危機，因為民進黨內部有人會蠢蠢欲
動
3.
柯市長過於樂觀2018年民進黨必定禮讓他，2017年底柯市長面臨抉擇要不要參加與民進
黨內部整合式民調，萬一輸了參選就不具備正當性
4.
柯市長真正的難關在於初選不在大選
以目前民調，柯市長參加初選勝算不高
究竟柯市長與姚立明長談有哪些驚爆的內幕呢？且看以下姚立明老師完整段落談話
http://i.imgur.com/QikXPrY.jpg
http://i.imgur.com/MuZoLf6.jpg
http://i.imgur.com/mnY7wJ6.jpg
全文
https://youtu.be/p-oLn_vjBnE
姚立明
不過昨天跟柯P談，柯P...不是因為跟我談然後說什麼要宣佈連任了，沒這一回事，這個
專訪應該是好幾天以前了，對不對，所以跟我沒關係，可是他確實表達他想要再選
可是他這個裡面有一些內容的確我是覺得前幾天的專訪內容，有一些是我認為是估算錯的
，因為有一些昨天他也說了，我一直覺得是估算錯的，他怎麼會還認為在台北市泛藍大於
泛綠，他怎麼會認為議員選舉，藍軍的比綠軍的更難選，他認為綠軍因為有小綠大綠之爭
，所以那個是完全估算錯的
http://i.imgur.com/xmutQ8Y.jpg
我給大家看一下這個是很簡單的算術，大家自己可以去算，我把過去這四次重要的選票，
稍微算給大家聽，2014年...我已經很久不用泛藍泛綠這樣分，因為台北市已經不是...台
灣已經不是泛藍泛綠，他中間有白色中間，中間選民白色的最大，光那個白色的東西，我
跟柯P昨天還聊了大概至少20分鐘，因為我們來想定調這一批人的本質到底是什麼？
(中間43)
2014他的選舉，我把馮光遠的票算成泛綠跟他的票算泛綠這很公允吧～其他全部算泛藍，
我把上次立委選舉，我把黃珊珊的票一半都算藍的其他的這些算綠的，這已經算..已經算
盡量擴大藍的版圖，盡量嚴謹定義綠的定義，除了時代力量除了民進黨台灣自由黨這些都
不算綠的，全部算泛藍，你看四次
2014年的市長86萬2對63萬1這個比較特別，因為有一塊白色力量，你看泛綠真正開始2016
的三個票，總統的票757..台北市70萬，政黨的不分區票也差不多75萬74萬7，對，也差不
多70萬69萬3很精準的，你那個區域立委的票，我把黃珊珊的票，我說一半算親民黨，一
半算泛藍一半算泛綠，事實上不止，我這樣子擴大了..你看72萬2跟68萬中間也差4，5萬
票，很明顯的就算用泛藍泛綠，就算用泛藍泛綠中間已經有5萬以上的差距了，那是板塊
早就移動了
所以這一塊，柯P因為談到這一部分當然沒有多深入談，他反正表達要參選，他就盡量做
他未來一年兩年的工作，重點是他不能夠用一個做假設，就是今天發生的這個國民黨現象
認為國民黨已經結束了，所以是他這個，他這個所謂不加入民進黨的跟民進黨在拼，這個
意思就是說國民黨隨便你誰出來也一樣，你是兩組也好一組也好都一樣，都結束了，議員
也別談
那我不曉得這樣評估對不對，可是只我知道一點，現在柯P要參選在我看來只有一個途徑
，因為按照現在他的民調，滿意度也好或者等等的民調，民進黨的人不會就這樣子甘於什
麼事都不做，讓他繼續連任禮讓他，這一點是他顯然沒有意識到這個危險，他認為他只要
繼續連任，他認為應該被禮讓的機率大於不被禮讓的機率
張啟楷
至少要比民調啊！你(姚立明)說你跟他(柯市長)深談，他認為連民調都不比，民進黨就會
禮讓他？
姚立明
現在問題就在這裡，現在也不曉得誰？我也不曉得誰給他做民調，重點是他認為現在綠營
裡面跟他做民調，他還沒有輸，他認為他沒有輸，我不曉得誰給他做或者做對手是誰？我
都沒有問，那都沒有輸的意思，他覺得...
我認為他最難的不是大選，大選反正一對一的話，二對二反正也沒什麼差別，一對一的話
基本上應該還是他贏，可是最難的是那個一是不是他嘛！他要不要參加初選民調嘛！在我
看來現在他的民調參加初選他贏不了，這點他大概有點驚訝！有點不太能接受，可是這個
在我看來是個事實
也就是他如果參與民進黨的初選民調，雖然大家不看好姚文智，大家也不認得某甲某乙，
事實上我腦海裡隨便就冒出三個人可以跟他民調，他都不認為那沒關係，反正時間還有一
年嘛！慢慢做嘛！因為這個對手還沒浮現嘛！
那重點是什麼，重點是現在的政治是平行發展兩件事情，...後面43(
姚立明老師預料半年
後國民黨將發生大分裂且不可逆，2018年選舉國民黨不會是什麼重要角色)
但是就是因為如此柯P才危險，柯P沒懂這個道理，你知道他聽到以後嚇一大跳，我說國民
黨分裂對你來講最危險，他嚇一大跳，他說國民黨分裂不是穩當選的嗎？錯了！國民黨分
裂就是擺明了民進黨不管禮不禮讓你，他綠營出兩組都可以贏，國民黨分裂，綠營就沒有
後顧之憂了！
不管你參不參加初選，他提名你願意來參加，因為柯P現在最後一天，假設一年以後的今
天，他只有兩個選擇，他要不要參加民進黨初選？就是跟他做整合式民調，跟上一次一樣
，他不參加就參選，自己參選了這個還可以具備正當性，為什麼？因為他是現任，他如果
參加初選輸掉了他就沒有正當性參選了，所以他清楚明白，我拿現在的民調來看，他要在
初選贏的可能性其實並不是很高
那你想想看將來民進黨會怎麼選擇?如果民進黨內部做民調說某甲可以贏柯P，然後他就邀
請柯P來做民調，柯P說不好意思不做，做了當然就出去，不做那民進黨你認為會怎麼做?
逕行提名嘛！尤其在國民黨如果有兩組的情況之下，民進黨就更好選擇了這個才是重大的
，所以柯P會非常重視國民黨的分裂，這個比國民黨自己本身的候選人還重視，你會覺得
這個政治弔詭就在這裡。。。
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[爆卦] 與柯P長談 姚立明:柯P危機意識不夠(綠營
12-26 15:44 lolivo.
※ 編輯: lolivo (74.128.220.87), 12/26/2016 15:49:59
→ VVizZ: 姚已經被蚵粉給黑了2F 12/26 15:46
→ squrar: 版塊移動沒錯啊 只是2018白色會出來嗎？ 這半年已經5F 12/26 15:47
推 bluelune: 2014是真的需要禮讓沒錯 但2018 DPP自爆的更兇好嗎6F 12/26 15:47
→ squrar: 搞成這樣 還有1年多會變怎樣 這半年已經就讓我2018不想7F 12/26 15:47
→ butten986: 姚是傲嬌喔？說到最後還是要柯上...8F 12/26 15:47
→ squrar: 不想特別花錢回去投票了9F 12/26 15:48
推 orinsinal: 早就沒柯粉挺姚了 笑翻 多久前叫得多崇拜11F 12/26 15:48
推 VVizZ: 特別花錢回去? 南部不需要吧?? 都六成七成的13F 12/26 15:48
→ squrar: 應該說淺藍或不滿藍綠的移動到柯文哲上叫做白色15F 12/26 15:49
推 shoe: 算那麼多幹嘛，柯把施政做好自然民調就會回來就會有選票16F 12/26 15:49
推 kenro: 神豬硬要選 然後張善政(或章萬安)也出來這樣嗎?18F 12/26 15:50
→ squrar: 可是這白色都不是鐵的 2018未必會出來
所以就是在中南部工作 要特別趕車或請假回去的啊19F 12/26 15:50
→ VVizZ: 台北人去中南部工作的 那又更少了21F 12/26 15:51
→ kenro: 也認為柯的政績才慢慢開出來 再來大巨蛋和世大運處裡掉22F 12/26 15:52
推 shoe: DPP要不要禮讓還是KMT會不會分裂都不是柯可以控制的事
柯把自己的事情做好就好24F 12/26 15:52
→ squrar: 那算一種風氣帶動吧 工作的都去了 學生跟在台北的就會被26F 12/26 15:53
→ sexygnome: 台北的年輕人還是會投柯，要我投藍綠是不可能了27F 12/26 15:54
推 hohohoha: 好笑 綠大於藍就對? 中間選民 也不一定要兩黨都投28F 12/26 15:54
→ squrar: 鼓動 沒有那種氣氛喔 北部國民黨還是很難打29F 12/26 15:55
推 kenro: 一些番癲的老藍都還在 其實有一定的難度 年輕人上來不夠多31F 12/26 15:56
→ VVizZ: 蚵文哲的時代已經結束了 就這樣33F 12/26 15:58
噓 Whitening: ID正確!!國民黨以為派幾個ID每天PO文就可以抹黑???34F 12/26 16:00
推 scopeowl: 藍的變弱沒錯, 但DPP能不能吃得下是個問題35F 12/26 16:00
→ VVizZ: 問題有兩方面 藍弱但是藍到蚵那邊的會退回去 除非還是勝文36F 12/26 16:01
→ scopeowl: 柯的問題在於有沒有辦法在兩邊夾殺的狀態下還表現好37F 12/26 16:02
→ sexygnome: 反正綠繼續搞時代跟柯P就越會被年輕人討厭38F 12/26 16:02
→ VVizZ: 綠的也會抽手 包括競選團隊跟選民 當然還有一些比較有煽動性的周邊團體比如搞文資的跟種樹的 大家都退後一步 沒人要跟你玩了39F 12/26 16:02
推 kenro: 還有很長的時間 就慢慢看吧 現在就論如何根本是過武斷42F 12/26 16:03
→ VVizZ: 不用慢慢看 他的個性不會給糖吃 這兩年因他增加支出/減少44F 12/26 16:04
→ kenro: 文資和種樹的影響力超小的 根本和大局無關 一切都還太早45F 12/26 16:05
→ VVizZ: 利益的人太多了 哪怕是重陽敬老不給都能掉民調了46F 12/26 16:05
→ squrar: 綠的我只覺得他在自我膨脹 然後就要爆了47F 12/26 16:05
推 Riya520: 結論: 藍綠沒一個能打48F 12/26 16:05
→ VVizZ: 你們原本投他的年輕人本來就會續投 問題是中產跟老人原本投給他的 下次不投了49F 12/26 16:05
推 scopeowl: 綠營真是太看得起自己了...XD51F 12/26 16:06
→ squrar: 柯P就只是白的一個代表性人物 綠+白才會贏藍52F 12/26 16:06
→ VVizZ: 4年多出來的年輕票能取代這些歸隊的嗎 別傻了53F 12/26 16:06
推 taikonkimo: 我很想說 小英只有一個 十年一遇的大順風也不見得繼續我同意很多人會歸隊 但我不覺得是會像姚所說歸到綠的54F 12/26 16:06
→ VVizZ: 尤其藍色選民原本想懲罰國民黨一下的 沒想到連總統都懲罰56F 12/26 16:07
→ VVizZ: 到丟了 下一次肯定乖乖吃下去 除非是勝文再戰58F 12/26 16:08
→ taikonkimo: 姚最近的言論 太看好dpp了 我感覺很莫名其妙 真的59F 12/26 16:08
推 scopeowl: 只能說啦！綠營想選的那幾個都拿不到藍或白的票60F 12/26 16:08
→ dslite: 真左膠應該也討厭柯(沒剷掉大巨蛋) 柯只能跟收割黨合作了61F 12/26 16:08
→ VVizZ: 所以我對我的綠4藍3蚵2預測還是比較有信心62F 12/26 16:09
→ squrar: 沒錯 泛藍會歸位應該比較多 泛綠跟白的要歸綠的票有點難63F 12/26 16:09
→ taikonkimo: 我不知道姚腦中可以浮出到綠營三個 但我覺得只有賴神64F 12/26 16:09
→ VVizZ: 綠只要繼續營造打三國就會取勝 一對一沒好處65F 12/26 16:10
→ scopeowl: 如果回到藍綠對決，應該就是投票率超低, 藍勝66F 12/26 16:10
→ taikonkimo: 或許現在這刻 和柯比民調應該會贏 其他想不到有誰67F 12/26 16:10
→ squrar: 我怎麼覺得是綠3藍4柯2比較符合台北現況68F 12/26 16:10
→ taikonkimo: 綠要4 就真要派真的強棒 展現dpp要拿的心 而且是真的70F 12/26 16:11
→ taikonkimo: 想要的決心要出來 別像之前蘇光頭 那種一副選假的72F 12/26 16:12
→ squrar: 綠現在能出誰 台面上南部兩位在台北也不一定能拿4啊73F 12/26 16:12
推 kenro: 就剩賴神了 姚文智根本只是來亂的 出來穩死74F 12/26 16:12
→ taikonkimo: 我想就是賴吧 假使賴真想要的話 目前此刻比民調 柯不75F 12/26 16:12
→ scopeowl: 賴要拿到4也很難啦....76F 12/26 16:13
推 VVizZ: 也不排除藍綠共推橘代打 我一直覺得只有李鴻源能打 但他本77F 12/26 16:13
→ taikonkimo: 會贏賴 但賴出來就真的能贏嗎?這我就不打包票了78F 12/26 16:13
→ VVizZ: 人沒啥意願79F 12/26 16:13
→ squrar: 賴要是來新北我也不會回去投 應該說2018新北綠出誰
我大概都不會回去投80F 12/26 16:13
→ taikonkimo: 因為賴選戰打到後來 肯定會承接小英施政的所有包袱
而且台北媒體聚焦和攻勢 也比台南戰場大太多了 難說82F 12/26 16:14
推 pieceiori: 看票分析有盲點 14跟16沒投票的比例是藍多還是綠多?84F 12/26 16:15
推 Jason0813: 賴的問題大概是除了地震救災之外 沒全國知名政績85F 12/26 16:15
→ kenro: 李鴻源比較想當中央官或副手 選首長他是興趣不大也覺沒法86F 12/26 16:16
→ squrar: 賴來就回歸藍綠對決 就回頭看藍有沒有分裂 沒有就是輸87F 12/26 16:16
推 scopeowl: 賴的神話太早上場，早就被撮破了88F 12/26 16:17
推 taikonkimo: 姚這篇就是說這藍綠板塊鬆動 所以藍綠對決沒差 真如此89F 12/26 16:17
→ kenro: 賴選北市真的萬一輸了 就可直接攻總統提名 說不定拉下小英90F 12/26 16:18
→ taikonkimo: 就看下去吧 但也別忘了鬆動的條件是年輕人 dpp真有自91F 12/26 16:18
→ scopeowl: 而且賴是傳統綠, 要接小英的票也有困難92F 12/26 16:18
→ taikonkimo: 信這塊還會是dpp握在手裡嗎 這是我很想問的93F 12/26 16:18
推 VVizZ: 賴跟光頭一樣啦 算計太多算到最後一場空94F 12/26 16:18
→ squrar: 看2012跟2016藍綠選票 怎麼看都是藍不出來投啊95F 12/26 16:19
推 Jason0813: 許添財已經證明過這條路沒機會了
去新北會更慘 新北市是政治墳場 每個都陣亡了96F 12/26 16:19
→ squrar: 2020基本盤都出來的話 藍有689 綠拿的到689嗎99F 12/26 16:20
推 taikonkimo: 其實我很討厭當初蘇光頭那種選舉樣子 根本在混100F 12/26 16:20
→ VVizZ: 新北根本政治死路 開案多錢少幅員大人少 根本大便之地101F 12/26 16:21
→ taikonkimo: 這時代了 想要就積極點 賴就表達意願 不要再玩黃袍102F 12/26 16:21
→ VVizZ: 光解決地方派系事情就不要做啦y103F 12/26 16:21
→ squrar: 到時候又要看媒體操作了 不過2015被DPP騙過1次的
2018跟2020會有效嗎？104F 12/26 16:21
→ taikonkimo: 加身的戲碼 想給怎樣承諾怎樣政見 就一一來說吧106F 12/26 16:22
→ scopeowl: 兩邊都會萎縮啦！投票率會超低，用票數看不準107F 12/26 16:22
推 ZABORGER: 柯P有令！柯衛兵集合！開始自慰！！！！！108F 12/26 16:23
→ greedypeople: 賴今年已經卡一次沒得選了 不覺得他會再去新北再卡八年 蔡英文如果出什大包他會幹死109F 12/26 16:23
推 Jason0813: 想害一個人 就叫他去選新北準沒錯111F 12/26 16:24
→ squrar: 賴不卡新北 那2018後放空2-6年？ 進中央也不一定好啊113F 12/26 16:25
推 kenro: 而賴本來就是孤鳥 不像阿燦和黑龍四處拉幫結派 只能自己拚114F 12/26 16:26
推 taikonkimo: 賴去中央不太可能 那等於擺一個2020替換小英的棋子115F 12/26 16:26
→ scopeowl: 不覺得賴會去搶台北，台北讓姚柯去互咬就好116F 12/26 16:26
→ taikonkimo: 不覺得小英會有這麼大肚 這塊賴其實有點尷尬117F 12/26 16:27
推 VVizZ: 賴孤鳥這點跟光頭也很像 所以死定惹119F 12/26 16:27
→ kenro: 1小英不用會用他 等同他沒首長位子就只能在旁邊玩沙好幾年120F 12/26 16:27
→ squrar: 賴已經很難玩了 卡地方又要8年 去中央也是高等政務官121F 12/26 16:28
→ VVizZ: 賴基本上就只剩下選台北然後失敗然後得罪謝派這條路122F 12/26 16:28
→ squrar: 不管中央政策還是地方出事 火都會燒到他身上123F 12/26 16:28
→ VVizZ: 看小央會不會賞他飯吃 總統不要想 摸不到的 小央連任都很難講了 搞勞工跟公務員搞成這個程度 誰會支持她124F 12/26 16:28
→ kenro: 所以拚北市贏了下一任太子就確定 輸了反而也可提前上馬126F 12/26 16:29
→ scopeowl: 台北有姚啊！自我膨脹到極致的傢伙127F 12/26 16:29
推 taikonkimo: 拚上台北 然後兩年後和台北886去選總統 好像有點...128F 12/26 16:30
→ squrar: 所以機會就是2024吧 不過要2018選上台北 2022結束選總統129F 12/26 16:31
→ kenro: 去新北選上了反而麻煩 一樣活生生被卡住 沒台北這位置好130F 12/26 16:31
→ taikonkimo: 拚上台北賴應該會等小英當完八年 第二任再去衝吧132F 12/26 16:31
推 bomnker: DPP台北市還是洗洗睡吧134F 12/26 16:31
→ greedypeople: 換行政院長不可的時候 賴是很好的備胎
或是兩年後兩人初選輸的去當副總統135F 12/26 16:32
→ kenro: 只是不太敢用他吧 且賴和英一直有隔閡存在 施政理念不同137F 12/26 16:32
推 Jason0813: 賴唯一選擇就是去當行政院長幫小英擋子彈立功138F 12/26 16:33
→ kenro: 賴跑來台北找理由試水溫和做人情 即是有他的考量140F 12/26 16:34
→ squrar: 所以應該是去搶新北吧 搶台北打不贏 進中央只是幫擋141F 12/26 16:34
→ Jason0813: 其他地方都是存有二心 註定繼續浪費八年142F 12/26 16:34
推 chadtracy: 姚說成這樣，如果柯文哲還搞不清楚狀況真的去撞一撞牆144F 12/26 16:35
推 colaer: 管選舉還好，不要再像上次電業法那樣出來搞笑了145F 12/26 16:36
推 kenro: 現在去中央根本是幫小英擋子彈沒錯 沒看到林全根本想閃人146F 12/26 16:36
→ Jason0813: 而且前幾天還去站阿扁旁邊 真的是太急了147F 12/26 16:36
推 guogu: 分析的蠻有道理的148F 12/26 16:36
→ chadtracy: 姚這個政治巫醫，真的越做名聲越響...有點趣味149F 12/26 16:36
噓 m3b34: 柯粉跟覺青不知道哪來的樂觀跟天真...150F 12/26 16:36
推 shi0520: 呵呵 說完沒多久姚又被黑了 忠言總是逆耳152F 12/26 16:42
→ schopan: 大概是這樣 1休1例+換掉柯P 我不是投時力就是KMT
反正只要中央不要讓KMT執政就好153F 12/26 16:47
推 lovegloria: 狡兔死 良狗烹 飛鳥盡 良弓藏 敵國破 謀臣亡157F 12/26 16:49
→ chyou2003: 被藍綠媒體罵了一年多才黑掉,已經算很厲害了,看看小英158F 12/26 16:49
推 taikonkimo: 傳統媒體是不是這麼有力 其實兩年後的選舉是個大檢視我對現在媒體的調查方式 一直覺得問題很大 但又沒啥改進 這塊看下去吧159F 12/26 16:49
→ egg781: 輸了又沒差~當然樂觀,哪像你們支持的藍綠~沒贏會跳腳162F 12/26 17:11
推 yangtsur: 假日還辛苦工作。 我欣賞你163F 12/26 17:18
噓 wayaba: 媒體 民調準的話 美國總統就是希拉蕊了164F 12/26 17:20
推 ims531: 姚分析的很正確 他真是有論述能力的人 希望柯可以聽進去165F 12/26 17:21
→ kenro: 柯會聽他的啦 只是叫他去市府他不要167F 12/26 17:30
推 kaodio: 看八卦版柯P都選得上總統了 初選????169F 12/26 17:43
噓 q5h67z: 那你dpp就派一個能打的出來阿 廢170F 12/26 17:46
※ lolivo:轉錄至看板 HatePolitics 12/26 17:47
推 am712: 幹 這不是政問 ？171F 12/26 17:49
推 startiger: 柯粉信仰很強，自我感覺很良好，聽不見實話172F 12/26 17:52
→ q5h67z: 柯退出政壇 台灣也沒救了
票投dpp=票投kmt
柯對兩黨威脅太大 kmt犧牲一點 藍綠聯合起來 做掉柯 對兩黨都有好處173F 12/26 17:52
推 SC5566: 看章萬安要不要出來選囉
如果章萬安代表國民黨，躺著選179F 12/26 18:17
推 NCmuhaha: 如果真的綠大於藍 蔡英文的滿意度根本不會這麼低181F 12/26 18:29
→ hua0207: 感覺姚分析的蠻中肯的阿 ,民進黨這次應該會派人選,柯如果要和民進黨的人拼初選有難度183F 12/26 18:42
推 Xansus14: 所以至少在台北市，藍營不能分裂，不然柯沒得玩185F 12/26 19:00
推 p23j8a4b9z: 其實也沒錯 台灣就低能兒特別多 看到藍色綠色投下去一堆 得罪兩邊真的很難上
不過民進黨派誰? 姚文智 王世堅? 砲灰就不用出來搞笑了 賴清德台北也不一定會上 還不如穩拿台北縣 又有地緣186F 12/26 19:01
推 wwwqoo: 賴半天？別鬧了去看看台南版啦 除非ptt是反指標191F 12/26 19:07
→ midone: 柯跟dpp比民調不可能贏的，瞧瞧那精美的 dpp國家智庫民調中心做的民調192F 12/26 19:22
推 tokyoto: 他現在缺乏一個夠顯赫的政績來嚇退民進黨 所以民進黨一堆有盤算的人就會想取而代之194F 12/26 19:32
噓 smallchocho: DPP只有真的要全力衝刺時才會搞真名調，現在為了搞掉柯，那個民調就算了吧196F 12/26 19:47
推 Shermie: 綠色的國民黨 國民黨會怎麼做 這個黨就會怎麼做 很好理解198F 12/26 19:51
推 Tiphareth: 柯沒選上也是回去當醫生過退休生活199F 12/26 21:24
推 ice31: 2018國民黨真的不是什麼咖了，大綠小綠要好好解決自己的問題，有些地方要戰到底，有些地方可以合作。201F 12/26 22:24
推 SHIU0315: 柯會聽姚的啦 當初姚真的幫柯P出了很多力203F 12/26 22:54
噓 jardon: 這傢伙講話愈來愈像綠的204F 12/26 23:11
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