看板 Gossiping作者 Fed (翻滾吧! 老宋!)標題 Re: [問卦] 春秋戰國上古史時間 Sun Mar 19 22:51:53 2017
其實會寫這些，大概都是多年來在八卦版看過的問卦全累積。最近興之所至全寫寫。
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有人說我太腦補，並不是喔，像周商牧野之戰的大雨，是荀子裡面有記載的。
至於商軍的編制，是商的一貫作法。終歸起來，商朝還是亡在帝辛(紂王)無誤。
如果不是紂王硬發起東亞的第一次世界大戰，商王朝搞不好還會多200年。
但為何本來英明神武的帝辛突然變好戰嗜刑的暴君，除了愛喝酒造成的鉛中毒，
我想不到其他的原因。
商的統治基礎嚴格來說，比周還鞏固。終整個西周之世，除了城牆以外，
在農業與器具上的進步並沒有領先商代太多，但周公東征後推動的大融合，
終究為春秋戰國的大爆發創造了條件。
額外一提，論生產技術，西亞比東亞整整領先了2000年。商的發展是西亞在BC.3000年
就達成的。但西亞的土壤鹽鹼化問題造成西亞文明衰退，技術也開始發生停滯。之後的希
臘則飽受土壤流失問題，也造成文明衰退和停滯。
但中國在春秋戰國大交流後開始大進步。到紙的普及後，技術交流累積更快，因此在200
年間反超西方。但塞翁失馬，焉知非福，中國長達1300年的領先，養成中國人的過度自信
。終究在明代被西方新興的大西洋世界再超越。
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鉛中毒造成衰亡，有另一個例子：羅馬。
以前中學時讀到課本說羅馬貴族有溺嬰傳統，我半信半疑。因為人都是愛子女的，在怎麼
樣也不會生下來就溺死。而且後來我大學時自己開始有興趣泡圖書館讀西洋史，發現羅馬
的名門大族生育還是很多，可是超多記載是夭折。羅馬貴族的高自我滅絕率，某種程度也
是製造政局紊亂的原因。因為王族或貴族沒有合適的嗣子，各方野心家也自然各種謀議。
(舉個例子，如果皇帝有5個健壯的兒子，5個傑出的女婿，權臣會勾結秘書造反下毒或刺殺
嗎? 再怎麼刺和害也輪不到他們啊，但羅馬皇帝幾乎都絕嗣，太神奇了吧) 政局不穩引發
的紊亂，才是羅馬由盛轉衰的重要關鍵。為此西方研究數百年，上世紀60、70年代的西方
通說，是羅馬水管造成的鉛中毒。但這無法說明羅馬更有趣的事實：羅馬上層的死胎及夭
折率比中層高，中層又比下層高。如果是水管問題，根本無法解讀。21世紀初，這問題才
算有解決：飲食習慣。羅馬時代沒有蔗糖與甜菜糖。甜味劑只有蜂蜜，但蜂蜜畢竟很少。
最近的考古確認羅馬時代有一種代替品：鉛霜(氧化鉛)。起源在羅馬人發現用酸掉的酒
在鉛鍋裡煮，會得到白色粉霜，那些粉霜有甜味。於是越是高貴的家庭婦女，越常用這些
甜味劑調味食品。這能說明為何貴族的骨頭鉛含量比平民高，平民又比奴隸高。
鉛中毒最終毀滅了羅馬文明。隨著羅馬晚期的崩潰，這種作法漸失傳，才挽救了地中海世
界。
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回頭看鄉民比較有興趣的春秋戰國，補述春秋戰國的環境：
春秋戰國時期的經濟重心不外幾個因素：牛、鐵、冬小麥、灌溉工程。
軍事重心則不外：弓弩、馬。
整個戰國時期的經濟重心，絕對是魏國無誤，因為魏國既在中心地帶，又是粟米與冬小麥
的重要產地，無論農產技術或人口密度，都是最高的。
其次是齊國，齊國由於其最早發展養牛，雖然到戰國時期各國養牛數與齊的落差已縮小，
但齊終究仍是養牛重心，牛耕優勢使齊仍是農業領先者。
秦國是在攻克蜀地、開發都江堰與鄭國渠後，一躍而成經濟重心(尤其是關中，因為當時
粟、冬小麥的種植已經成熟，稻米卻還算摸索中)
楚國由於內部分裂、溝通障礙等問題，加上稻米種植的不成熟，導致楚國雖然位居江淮、
兩湖寶地，整體顯得相當粗放。(事實上兩湖、江淮要到唐代才開始彰顯其生產力)
韓國國土小，又多丘陵，不像魏國多有平原、盆地，憑甚麼稱七雄? 因為韓國有當時最大
的鐵礦山，鐵器工藝第一，也使其生產力不會落後太多。
趙國的精華耕地多在東邊，但是最精華的耕地在邯鄲與鄗，不過鄗是舊中山國境內，中山
國畢竟不是華夏人，在沒有紙張的年代，農業技術的傳播、互抄始終落後一截。
燕國，多臨海濕地與鹽鹼地，經濟狀況最差。所以燕人也一直希望能擺脫困境，取得別處
的肥沃土地。這也是促成燕國兩次舉國出征，然後輸到脫褲的原因。
魏國經濟發達，為什麼被巴假的?
原因有2，先前已提過，缺乏騎兵、弓矢配發量少。
魏國的弱點，正好就是秦趙強大之因：畜牧。
雖然養牛之術起於齊，但戰國時已擴散的差不多，所以秦趙的空間優勢(畜牧區大)，使秦
趙的人均牛隻數超過其他5國。牛隻多，酪多。另外，秦趙與遊牧民族交流多，發展養馬
也早。所以秦趙在中後期，無論就騎兵與弓弩每人攜帶量都優於其他5國。魏國一直是戰國
人口最稠密、穀物也充分供應的國度，但因為缺乏酪乳，導致平均身高較低，於是劍比較
短，背的弓弩少，還外加沒有騎兵(偵查吃虧，而且易被擾亂)
正因為秦趙部隊素質類似，也難怪白起對趙人特別不留情。
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上篇解述過戰國之前的武裝殖民型態後，就可以說明今天的決定性戰役，來寫廉頗的真正
成名作：鄗代之戰 (耗呆之戰)
BC 251年，邯鄲之戰後6年，燕國在田單復國時，覆沒在齊境內損失的國力與人口已完全
恢復，結果燕國犯傻了。燕相栗腹出使趙國，回來後報告：趙國沒男人啦，只有小孩和女
人，不趁此時撿尾刀還趁何時呢? 燕王喜還真大喜，燕國上下也陷入狂熱，燕王想的是齊
國啃不動，那啃趙國，起碼撈到鄗代之地，搞不好還可以弄幾個趙國妃子，底下的大臣想
的是，喔耶，我要趕快去趙國佔新的田莊，至於遍地的燕國8+9想的，則是耶耶，有50萬
沒男人的女人，還有好多錢可以搶(趙國當時很窮的，因為缺乏勞動力收成不好，但因為
秦敗退時留下的戰利品與軍資，金錢與財寶不缺) 一堆大小姐想的，則是我要去抓奴婢
燕國舉國動員，出發的不只軍隊，還有移民，所以燕國出發的是60萬人。有人懷疑這數是
灌水，不，不是灌水，是燕全國都以為贏定了，浩浩蕩蕩的舉國出發，等於軍隊全出不說
，後面還跟著滿滿的色胚、小偷、投機客，大家都想去趙國圈地、搶錢、玩女人，許多貴
族大戶更是舉家出動，等著到新地盤瓜分趙產。到這，其實已註定燕敗，因為全燕國不只
是驕兵，而且全部都貪婪自私，被幻想中的美景迷惑，根本沒人想過將全軍滅頂。60萬人
蜿蜒在薊城到鄗城與代城的路上，堪稱國史上空前的蝗蟲潮。但這些蝗蟲，正好為未來趙
軍鋪平前進道路。
(燕王喜「自將偏軍隨之」，但燕王喜其他戰役根本沒有親征過，又膽小如鼠，這一次國
王親征，還「自己率領輔助部隊跟隨」，不是在主軍，擺明就是準備跟過去凱旋找美女嘛
，所謂的偏軍大概就弄臣、侍者還有一大票伺候宮廷的僕人與小蜜蜂商人)。而燕的舉國
自滿，準備接收，正好是趙國可以快速倒打燕國還包圍薊都的主因。燕國只有樂毅的兒子
樂間和將軍將渠反對，一方面他們都是合縱派，認為秦才是大敵，各國不應互攻，也都認
為趙軍經驗值高，燕軍久未經戰陣，燕國不會輕易地吃下趙地。兩人滅了燕王的興頭，燕
王非常不爽，但因為樂間老爸是樂毅，動不得，就改把氣出將渠身上，把將渠投到大獄，
表示勝利後再砍他頭。
廉頗的戰術：將各個擊破發揮到極致的一戰。
趙王知道燕國來犯後，這次不敢再犯傻，立刻全權委廉頗指揮。廉頗先請李牧抽調部隊充
實代郡防禦，另外燕王忽視的一點，鄗郡是名滿天下的信陵君的封地(趙國在邯鄲之戰後
，為了答謝信陵君，用鄗城當信陵君的湯沐邑)。你燕軍想去搶信陵君的錢，自己想想會
發生甚麼事? 鄗代之戰信陵君未直接參戰，但他的地盤要被打劫，諸位覺得他會怎麼做?
當時各方奇人異士均歸信陵君門下，就想想飛機、武哥、東莞仔、小馬哥、飯焦、小董
..全在他門內，有人要搶老闆家了，還不趁此報效還趁何時?
信陵君的門人，善於搏殺能戰的不下3000人，這3,000人絕對是有力的補充人員。趙軍自
身狀況確實不好，東拼西湊，實際的可衝擊兵力不會超過5萬，但這5萬人全是經歷過邯鄲
之戰的娃娃兵(已18、19歲了，體力正強)與信陵君的門客，統統都是等級練滿，量少質精
的兵，這也是樂毅他兒子樂間堅決反對開戰的主因-風險太大。燕軍的主力約15萬，但沒
有充足的戰鬥經驗。燕軍分配的兵力比為代1鄗2，所以鄗方面主力約10萬人。
戰爭在燕人浩浩蕩蕩抵達代郡後展開，樂乘帶領一共5萬的次級部隊加民伕閉門守城，堅
守不出，燕軍攻城但一月半季裡也攻克不了。廉頗則讓次級部隊2萬左右守城，他們的職
責是守1個月就好。燕軍圍攻時，栗腹非常得意，因為守城皆老弱病，而且漸漸堅持不住
，約15天後，廉頗派老弱病「援軍」挑戰，這時不得不稱讚趙人，這些老弱病都有送死的
勇氣，這是燕人沒有的條件。這些老弱病「援軍」甫一接戰就潰不成軍，然後志得意滿的
栗腹帶少數兵力追擊，未料10餘里後掉入包圍口袋內，被趙方主力包圍殲滅。
接下來的戰爭如同骨牌一樣倒塌，圍城而分散的燕軍，面對主帥陣亡，敵軍殺來，信心完
全崩潰，想像的發財之戰變浴血戰爭，又群龍無首(燕軍根本沒有應變計畫，連指揮代理
順位都沒安排)各自為戰的燕軍很快向後潰散，但剛長途跋涉的燕軍燕人根本跑不過趙軍
，很快被追擊屠殺，後面的人龍看到前面潰敗，想往燕國回跑時就被趙軍追上。趙軍越打
越勇，士氣越高，外加根本不必補給，沿路都是燕人的輜重，趙軍一路擊潰燕人，北線燕
軍知道南線大敗後，擔心後方被切斷後也倉皇撤退，樂乘抓準機會開城猛攻並率領輕騎突
襲，北線燕軍也全面潰敗，主帥卿秦被樂乘帶輕騎俘虜，燕人更無秩序撤退。
超過40萬燕人在曠野中被活捉、被砍殺或迷路倒斃。要去抓奴婢的反而被抓去當奴隸。趙
軍接著一路吃著燕人的物資快樂踏步踏前進包圍薊城。(如果燕國不自己在路上放滿輜重
已經空虛的趙國怎麼有人力供應趙軍一路到薊城?)這時廉頗做了不愧為一代名將的決定，
廉頗事實上並無真正圍攻薊城的打算，因為趙國空虛，如果秦軍再來犯，趙國將無兵可守
，再者士兵們也都已發財，正是見好就收的時刻，於是公開對燕國要求，不是將渠來當代
表不談，燕王只好把將渠放出，還讓他為相。趙人跟將渠談判愉快，趙國象徵性地索取5城
後快樂撤軍。廉頗一輩子都凸顯其戰略眼光的正確與對戰機的把握，更重要地，懂得拿捏
進取分寸，所以其成為戰國四大名將絕對當之無愧(後來的龐煖就因貪圖燕地，導致趙後
方空虛被偷襲)。
燕國在此戰中本來想偷鳳凰不成，結果舉國蝕了一桶米。尋秦記裡面把趙國寫得很繁華，
這一點是不錯的，因為趙國在戰國算處邊陲，又有諸胡威脅擄掠，經濟不算好，但兩次大
勝後，秦和燕舉國而來的軍資器械倒是便宜了趙人。所以趙在戰國末期是人少、美女多、
錢多。
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一樣是城，但事實上戰國如非大城，平均一城人口不過1,000人。因為當時為避免外國或
盜匪入侵，集村是常見型態，村村都有城牆。百姓幾乎都有2個家，一個叫住宅，一個叫
農舍，一般的小城其牆基厚不過5、6公尺，高也不過3~5公尺。趙國只要5個邊境無名小城
，表示非常給合縱派的將渠面子。
通常有名的城市，牆高會達15公尺，牆基則在20公尺以上，這些城池不是區域中心，就是
交通要點，如果丟失，通常代表周遭區域也會喪失。
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有些鄉民大概覺得我愛廢話經濟條件，但這就是東方史學，甚至是整個文組的問題。
努力鑽研論證，但最後容易見樹不見林。許多我小時候放在心理的疑問，都是研究所與工
作後，接觸其他領域才突然恍然大悟。接下來工作算進入熱期，希望以後有時間繼續為鄉
民作歷史流言解說。鄉民愛的李牧，我會列為下一波重點的。李牧的戰略思維其實和拿破
崙類似，善於內線作戰。但戰術上又類似凱薩(許多人認為的古今第一名將)，沒有成法，
但求隨機應變。最後謝謝大家。
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※ 同主題文章:
Re: [問卦] 春秋戰國上古史
03-19 22:51 Fed.
推 kurtc: 好文沒人推@@ 下次講講晉國六卿吧2F 03/19 22:53
噓 nerevian: 你到底是怎麼得出西方生產技術領先2000年的
西亞3F 03/19 22:57
補充一下，羅馬人溺嬰是果不是因，因為十二木表法規定畸形兒應溺死。
羅馬貴族溺嬰多來自畸形兒多，而不是他們愛溺嬰。
另外，關於古代農業生產力考古與文獻很多，這都不算新聞了。商末的生產力，
只大概等同BC 3000的美索不達米亞。但在還沒有觀察到毛細現象並以此分析出土壤鹽鹼化
的年代，西亞人並不知道為何他們的土地越來越差。
※ 編輯: Fed (1.175.177.28), 03/19/2017 23:05:52
→ MaruC: 回3樓 應該是從新石器跨入金屬器時代比東方早很多吧6F 03/19 23:02
推 hgt: 目前的說法的確是 中國到唐宋時期才開始領先 直到明末8F 03/19 23:04
→ learujatt: 樂毅之子有兩個，樂乘一會兒是燕將一會兒是趙將9F 03/19 23:05
推 trumpete: 好文大推。 敲碗戰神李牧(他的史料好像很少)11F 03/19 23:08
噓 cedca: 卿秦被樂乘俘虜？大家都是燕國人啊？13F 03/19 23:12
歹勢，鄗代之戰戰前在燕的樂間，在趙的是樂乘，已更正
※ 編輯: Fed (1.175.177.28), 03/19/2017 23:14:47
推 q224222: 為什麼八卦板這種新文章更新那麼快的板 會有這種好文14F 03/19 23:16
推 kize: 好文推15F 03/19 23:17
→ q224222: 很不解 看過大陸的一些論壇 文章更新都不快 那樣不是
才有人願意認真討論嗎?
不然洗洗洗 文章很容易就沉了16F 03/19 23:17
推 PttCraft: 廢文酸文一堆人推，好文根本沒人看，八卦白癡多19F 03/19 23:25
推 willowm4: 好文一定要推RRR 不然轉眼被淹沒23F 03/19 23:34
推 donkilu: 好文! 居然沒人推QQ24F 03/19 23:36
推 lustpp: 推認真好文25F 03/19 23:39
推 pttok: 推33F 03/19 23:59
推 akway: 推34F 03/20 00:00
推 cedca: 推回來36F 03/20 00:10
→ riomusi: 只看近代發明的中國史就會得到這種結論46F 03/20 00:24
推 kimos: 認真文推..50F 03/20 00:31
推 wk105: 長知識 好文54F 03/20 00:42
推 jsbptt: 內容豐富論議間雜 才會精彩好看 這也是歷史教科書的不足之處 教育專家以為精簡教科書內容就能減輕學生負擔 但內56F 03/20 00:45
→ jsbptt: 容太簡略 又不用閱讀課外參考書來輔助 導致學生學人文科目時效果不佳 資訊量太少 對人文學科的理解就越淺薄
像原PO和呂世浩教授的說史比教科書更能引人入勝 就是資訊量取勝 量多才足以分析評判 教科書量少 對閱讀者就只有簡介的基本效果 很難看出其中有啥值得思索探究 難怪台灣59F 03/20 00:48
→ jsbptt: 多數學生只有背歷史 很少有機會體會解讀歷史的樂趣66F 03/20 00:58
推 jehow: 好文推71F 03/20 01:08
推 namirei: 推 春秋戰國歷史原來這麼有趣80F 03/20 01:31
推 jeff86330: 有在看漫畫王者天下 讓我看的很過癮 給推 另外問 有李信的卦嗎82F 03/20 01:41
※ RungTai:轉錄至看板 gallantry 03/20 01:46
推 aidsai: 推 , 太有趣了 !!!! 有機會出書吧 !!!!!86F 03/20 01:50
推 king22649: 推
強大的背景知識 出架空歷史應該很有趣88F 03/20 02:00
推 mmarty: 看八卦長知識，推94F 03/20 02:29
推 skychris: 喜歡這種有附帶經濟條件解說的戰爭文101F 03/20 03:38
推 carters: 推!看完都想玩春秋的模擬遊戲了104F 03/20 04:27
推 itoh: 推113F 03/20 06:16
推 ETTom: 推一下114F 03/20 06:55
推 ASIC: 看八掛 長知識！ 推！ 推！ 推！116F 03/20 07:08
推 taretare: 推一個, 真的是要討論當時的經濟、科技，才能還原歷史許多歷史課本只會看結果，而沒去全盤思考當時的背景125F 03/20 08:42
推 dzshdavid: 靠北 原po和推文都是在看《西方憑什麼》吧XD127F 03/20 08:43
推 johnang: 對歷史無研究 但以古為鏡 只能推了！129F 03/20 08:55
推 sleep123: 推，大大多打幾篇這種文章，讀起來好舒服138F 03/20 09:39
推 Wii: 其實我一直覺得以前念歷史應該要多著重春秋戰國時代
沒看到日本人那麼愛三國 只因為有三國演義流傳 春秋戰國史的紀錄反而少 大概是秦始皇焚書吧?
後來這幾年接觸到春秋戰國的歷史超有趣 (我看大秦帝國)141F 03/20 10:19
推 dnek: 媽的隨便死都幾十萬人148F 03/20 10:33
推 ppn: 好文推150F 03/20 10:42
推 mdkn35: 想請問一下春秋就有酪乳? 因為我聽說唐朝才開始流行吃奶吃牛奶151F 03/20 10:43
推 Modan: 謝謝分享153F 03/20 10:46
推 coya: 推168F 03/20 12:50
推 Oskar: 推170F 03/20 13:16
推 OOQ: 推 我也愛看王者天下175F 03/20 15:08
推 RIFF: 推科學177F 03/20 15:44
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