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作者 jcrevecoeur (J. Crevecoeur)
標題 [問卦] 為什麼沒人幫袁世凱翻案?
時間 Tue Apr 26 00:22:05 2016

袁世凱一生最大的政治錯誤應該就是試圖稱帝吧，但他臉皮比其他人薄多了，也沒有稱帝
成功。民國成立後不是他鎮住各地軍閥，辛亥革命後恐怕隨即大分裂了吧，連短暫的統一
都不會有。


況且民國成立的關鍵角色根本就是袁世凱，沒有當年大權在握的他倒向民國，與清廷談條
件，革命黨還要游擊多久?向國外與華僑奔走演講募款多久?

慈禧都有人幫忙翻案了，袁世凱難道沒人幫他翻案?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.4.208
※ 文章代碼(AID): #1N7aGl77 (Gossiping)
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推 luke7212: 沒空1F 04/26 00:22
→ Metallicat …
→ Metallicat: 一堆人在翻2F 04/26 00:22
推 snailly: 太多了吧 這是近代史顯學耶3F 04/26 00:22
煩請介紹一些書籍與研究，我很想看看
→ vivayet: 關我屁事4F 04/26 00:22
或許無關，但我想讀
→ lmf770410: 要翻案的人太多了 陳炯明 汪精衛 .. 但袁被醜化最多5F 04/26 00:23
推 T8: Fans6F 04/26 00:23
推 zergaiur: 其實當時的中國需要專制穩定的政府...7F 04/26 00:23
→ momo1244: 孫中山就是個他媽的垃圾 沒什麼三小路用的路人甲8F 04/26 00:23
※ 編輯: jcrevecoeur (140.112.4.208), 04/26/2016 00:25:13
推 magicbook123: 就跟幫董卓翻案一樣困難 國共=魏蜀吳 整瓶墨水倒下9F 04/26 00:24
推 cul287: 論手段 袁世凱高明太多10F 04/26 00:24
推 LIONDODO: 就晚節不保翻不回來阿11F 04/26 00:24
→ foolfighter …
推 foolfighter: 因為他搞帝雉12F 04/26 00:24
推 somefatguy: 就是他才讓中國穩定統一，還不是罪人嗎13F 04/26 00:24
→ foolfighter …
→ foolfighter: 學長不開心14F 04/26 00:24
推 d59203z: 得罪孫文就永無翻身之日了15F 04/26 00:25
→ vajra0001: 他是不壞 只是生錯時代 假如早生五十年 應該就真當皇帝16F 04/26 00:25
→ LIONDODO: 他要建立的既不是民國，也沒有中心思想，怎翻17F 04/26 00:25
→ vajra0001: 開明專制了18F 04/26 00:25
→ meteor260: 袁就為了他阿斗兒子阿19F 04/26 00:25
→ foolfighter …
→ foolfighter: 沒有袁世凱，革命黨被清庭當智障打20F 04/26 00:25
→ foolfighter: 比太平天國還廢
→ meteor260: 袁除了兒子根本找不到其他登基的理由22F 04/26 00:26
→ foolfighter …
→ foolfighter: 雖然把革命黨打成智障的也是袁世凱23F 04/26 00:26
→ cul287: 如果中華民國滅亡 他的評價才能重寫24F 04/26 00:27
現在言論自由的年代不能重寫他的歷史嗎？他再怎麼說也是民國建立的關鍵人物啊。
→ edison316: 孫也做了些事也不是好東西,但顏色正確25F 04/26 00:27
→ meteor260: 覺得當時中國需要專制穩定的政府是因為清末那群全盤西化的腦殘讀書人看到結果後悔了26F 04/26 00:27
推 howard1110: PTT一堆翻案吧 真正強者28F 04/26 00:27
推 abram:   袁真的有簽二十一個條款啊 這樣賣國都可以洗白？29F 04/26 00:28
二十一條條款好像也有重新審視過，當初是為了善後不得已(連同大借款)
→ foolfighter …
推 foolfighter: 袁世凱在世的民國比國民黨開明民主多了30F 04/26 00:28
→ meteor260: 發現搞完以後的世界跟想像不一樣，連西方幾百年來的31F 04/26 00:28
推 Leika: 已經翻過頭了 都快變聖人了32F 04/26 00:29
請問應該找哪一些研究者的書籍或研究?真心想讀。網路文章也可以。
→ meteor260: 成果全是垃圾這種話都講出來了33F 04/26 00:29
→ foolfighter …
→ foolfighter: 孫文跟日本簽的合約比袁還苛刻很多，他都可以當國父34F 04/26 00:29
→ jason91818: 孫狗 不是人35F 04/26 00:29
→ abram:  要洗白袁世凱 不如先洗白連橫 辜家36F 04/26 00:29
推 flashgodie: 不是什麼狗屁帝制或是沒有中心思想 單純因為他失敗了37F 04/26 00:29
推 cow9999: 袁要搞君主立憲38F 04/26 00:30
→ foolfighter …
→ foolfighter: 袁世凱打壓政敵很黑，但是後繼者國民黨手段只有更獨39F 04/26 00:30
→ abram:    他的失敗就是因為帝制啊40F 04/26 00:30
※ 編輯: jcrevecoeur (140.112.4.208), 04/26/2016 00:33:26
→ foolfighter …
→ foolfighter: 裁41F 04/26 00:30
→ flashgodie: 論貢獻 論創新 他比KMT成功太多了42F 04/26 00:30
→ abram:     不然怎麼會眾叛親離43F 04/26 00:30
推 lucifer648: 中國很多啊44F 04/26 00:30
→ cow9999: 蔣才是真獨裁45F 04/26 00:30
推 snailly: 如果你不介意看簡字 曉松奇談講袁跟北洋講得不錯46F 04/26 00:31
→ meteor260: 就他兒子唬爛他跟那群所謂知識分子拱他上去啊47F 04/26 00:31
→ chasewang: 理組什麼都會 交給理組了!!!!48F 04/26 00:31
推 dan310546: 曉松奇談講二二八也不錯49F 04/26 00:32
→ jksen: 大清國若是搞君主立憲放下權力給有能者，可能沒有民國後來50F 04/26 00:33
→ abram:   簽約賣國是事實 這樣洗白不就在鼓勵像馬一樣簽約賣台嗎51F 04/26 00:33
→ jksen: 那麼慘，需要一個權威去穩固。52F 04/26 00:33
→ abram:   馬表示：原來我這麼偉大53F 04/26 00:34
推 hk416: 國外很多歷史學者也在為阿扁翻案54F 04/26 00:34
※ 編輯: jcrevecoeur (140.112.4.208), 04/26/2016 00:35:50
→ qwqwaas: 以前國高中歷史課本把他講的很不堪55F 04/26 00:34
→ foolfighter …
推 foolfighter: 袁垮台後，整個中國亂了幾十年，學者批評政府就被暗56F 04/26 00:34
→ abram:   有沒有貪污可以討論 簽約賣國白紙黑字 不可以鼓勵57F 04/26 00:35
→ foolfighter …
→ foolfighter: 殺、工人上街頭罷工就被機槍掃射，與其這樣當初還不58F 04/26 00:35
→ foolfighter: 如給一個有能力的強人統治
推 unlock: 他就不懂法西斯那套阿 搞帝制搞到自己倒台60F 04/26 00:35
→ foolfighter …
→ foolfighter: 像蔣就是超沒能力的獨裁者，搞金圓券崩盤，新臺幣四61F 04/26 00:35
→ foolfighter: 萬換一塊
推 cul287: 你想黑一個人物 請一定要大力宣傳他竊國63F 04/26 00:36
推 LIONDODO: foolfighter你馬上就點出為什麼沒人想為袁翻案的原因了，專制加帝制的雙重政治不正確64F 04/26 00:36
→ CloseFeather: 辜家要洗什麼 漢奸發大財嗎66F 04/26 00:37
→ LIONDODO: 頂多說袁是軍事強人，再下去褲子就飄走了67F 04/26 00:37
推 unlock: 新時代要搞法西斯 不然搞共產主義 結果他搞帝制 GG68F 04/26 00:38
→ foolfighter …
推 foolfighter: 袁的失誤在太早登基名不正言不順，他如果像拿破崙前69F 04/26 00:38
→ foolfighter: 期大力整頓中國，獲得全國肯定才有登基基礎，雖然拿
→ foolfighter: 皇也是晚年不保，但起碼登基時的聲勢超高
推 snailly: 要講暗殺 袁還比不上革命黨 打壓媒體也是張大帥比較誇張72F 04/26 00:39
→ foolfighter …
推 foolfighter: 袁大頭的銀元可是到了他垮台多年後依然有價值的貨幣73F 04/26 00:41
→ foolfighter: 跟蔣開穴那個搞金圓券、四萬換一塊搜括民間財富的詐
→ foolfighter: 騙集團差太多了
推 cul287: 至於蔣開穴跟孫羅莉 這兩隻的造神至少沒以前大了76F 04/26 00:43
→ peterscaa: 時空背景差那麼多怎麼能拿來比?77F 04/26 00:43
推 LIONDODO: 哇塞，照你這樣實用主義思考的話好危險的78F 04/26 00:44
推 snailly: 時空背景不一樣啊79F 04/26 00:44
→ unlock: 袁有辦法南征統一歷史就改寫了 結果玩到自己垮台80F 04/26 00:44
→ LIONDODO: 感覺跟自大中國人諷刺台灣民主的態度90%像81F 04/26 00:45
→ unlock: 內鬥的北洋政府還被廣州政府滅掉 被黑那麼久怨不得人82F 04/26 00:45
推 snailly: 孫 袁 蔣 甚至毛 都是推動歷史向前的關鍵人物83F 04/26 00:46
推 chaoyihsun: 很多啊
來唸歷史系 就會知道要去哪裡找資料了 很多資料庫可以找84F 04/26 00:47
QQ別提了，太晚了，請稍微教一下吧…
※ 編輯: jcrevecoeur (140.112.4.208), 04/26/2016 00:50:04
噓 Carlos1114: 紅明顯  請問慈禧翻案是?87F 04/26 00:49
推 VVax: 想知道的隨便念個歷史書都知道 不想知道的怎麼翻他也不會關88F 04/26 00:52
推 aaaaa66666: 袁稱帝不是被孫文的手下騙去的嗎 只能怪自己被蔡鍔騙89F 04/26 00:52
→ VVax: 張戎寫的慈禧吧90F 04/26 00:52
→ foolfighter …
推 foolfighter: zzz不服拿資料出來講啊91F 04/26 00:53
→ foolfighter: 袁世凱除了軍事外，文化經濟教育方面都是得到後人肯
推 snailly: 高陽的慈禧全傳讚啊93F 04/26 00:55
→ foolfighter …
推 foolfighter: 定的，廢除科舉引進新式教育、帶頭建京張鐵路、培植94F 04/26 00:57
→ foolfighter: 中國民族實業、甚至中央財務從負債轉為盈餘
推 LIONDODO: 我不是在否定北洋啊，就說是稱帝晚節不保96F 04/26 00:59
→ cruise: 基本上這篇文的基本概念就是統一是好的，所以袁是好的97F 04/26 00:59
→ LIONDODO: 難道你能因為做的好而接受他稱帝？98F 04/26 01:00
→ foolfighter …
推 foolfighter: 美國外交官馬慕瑞稱：「相較於同時代的國民黨，袁世99F 04/26 01:00
→ cruise: 難道你從來沒想過，其實中國分立分治比較好嗎？100F 04/26 01:00
→ foolfighter …
→ foolfighter: 凱是一位敏銳，引人注目的外交官。」101F 04/26 01:00
→ foolfighter: 日本政治家伊藤博文稱：「四億中國人無出袁世凱右者[
→ foolfighter: 我前面就說過他太急著稱帝名不正言不順了
→ foolfighter: 袁也算是被蔡鍔等人騙了，以為民意如此
→ foolfighter: 被耍了發現民意反對稱帝之後馬上取消，並且發文說罪
→ foolfighter: 都在自己身上，然後就不明不白死了
推 GianniC: 袁世凱本來就是被汙名化
袁世凱的死  也讓整個中國秩序崩壞107F 04/26 01:04
→ foolfighter …
推 foolfighter: 袁世凱搞的是以帝制之名的憲政國家109F 04/26 01:05
→ ewjfd: 中共&KMT支配下 不可能有轉型正義110F 04/26 01:06
→ GianniC: 袁世凱稱帝  也是有人支持的  很多人希望透過帝制來快速111F 04/26 01:06
→ foolfighter …
→ foolfighter: 比後面上台的毛、蔣打著共和之名行獨裁之實更磊落多112F 04/26 01:06
推 pushking: 湯伏祥《袁來如此：袁世凱與晚清三十年》113F 04/26 01:06
→ GianniC: 建立新秩序  而不是像國民黨那樣無能建立新秩序114F 04/26 01:07
→ pushking: 不確定是不是翻案，我也還沒看過內容115F 04/26 01:07
→ foolfighter …
→ foolfighter: 了，我一直都說他急著登基是政治上的錯誤，但是後見116F 04/26 01:07
→ foolfighter: 之明來看當時的中國在他領導下會更強盛得多
→ GianniC: 中國被帝制幾千年  不要告訴我大家都希望民主共和
以當時的現況  民主共和只是某些讀書人的吹捧
並不是這個國家多數人都能感受到的
只是我不看好袁世凱  袁世凱是個人威望能夠壓服那群狗118F 04/26 01:08
→ foolfighter …
推 foolfighter: 除了稱帝之外，拿二十一款條約黑他更是莫名其妙122F 04/26 01:10
→ GianniC: 以袁世凱急死的健康  後繼者大概也是無能解決123F 04/26 01:10
推 LIONDODO: 我好像看到成龍上ptt了…拜託，不要去捧另一個獨裁好嗎124F 04/26 01:10
→ GianniC: 很多人用現在的觀點去看袁世凱125F 04/26 01:12
推 sam682097: 有啊，我有看過幾篇126F 04/26 01:12
→ GianniC: 即使蔣成功北伐  也只是一個形式統一的中國  他真正統一了嗎??　根本沒有　真正統一是中共達成的
袁世凱死後  中國就限於內戰當中  這對國家傷害很大127F 04/26 01:13
→ foolfighter …
→ foolfighter: 袁實際上以對二十一條盡了最大的努力，先是拿掉最不130F 04/26 01:14
→ foolfighter: 利的第五條主，後來在日本軍艦逼近下才委屈忍吞，連
→ foolfighter: 蔡鍔等政敵都放下成見暫停攻擊袁，反觀當時孫文和日
→ foolfighter: 本密約主張滿洲由日本人優先開墾
→ foolfighter: zzz有些人寧願假共和真獨裁也不要君主立憲
→ foolfighter: 袁跟後面打著共和旗幟的真獨裁者比起來根本就說不上
→ foolfighter: 獨裁者
推 tadshift2: 想搞君主立憲被說是恢復帝制 揪口連欸
反觀瘟神被捧成國父 唉137F 04/26 01:16
推 GianniC: 我對袁世凱沒有特別的好惡  就是一個野心家悲劇的結局
國民黨偉大是那群烈士  黃興之輩  絕對不是孫文
孫文只會讓別人去死  自己根本沒guts139F 04/26 01:17
→ foolfighter …
推 foolfighter: 鍵盤理想主義者醒醒吧，袁死後軍閥割據誰在那跟你唱142F 04/26 01:19
推 tadshift2: 孫就是拿國土 國格 國家利益 拿來換自己的地位143F 04/26 01:19
→ foolfighter …
→ foolfighter: 民主？連自稱三民主義信徒的都可以搞清鄉清黨世界最144F 04/26 01:19
→ foolfighter: 長戒嚴
→ foolfighter: 當時根本沒有打著民主共和的政客可以出線掌權
推 LIONDODO: 讓我搞清楚一個重點，所以你認為袁能翻案的原因是因為孫更爛？147F 04/26 01:22
→ foolfighter …
推 foolfighter: 綜合來看他已經是那個年代最好的選擇了149F 04/26 01:22
→ LIONDODO: 那也不會是翻案的理由，畢竟本來就沒人懷疑他能力150F 04/26 01:23
→ foolfighter …
→ foolfighter: 不看政治風向的問題，有為的君主立憲也好過獨裁假共151F 04/26 01:23
推 tadshift2: 袁“要”翻案是因為被亂寫亂黑152F 04/26 01:23
推 GianniC: 我個人認為  袁稱帝成功  也只是讓國家分裂延後一些153F 04/26 01:23
→ foolfighter …
→ foolfighter: 和，別忘了英國也是君主立憲走到今天的民主大國154F 04/26 01:24
→ GianniC: 這個問題還是不容易解決  重點是  當時中國自私之輩
根本不會相忍為國  即使成功  也永無寧日155F 04/26 01:24
→ foolfighter …
→ foolfighter: 北洋政府實質上獨裁程度，遠小於軍閥割據以及國共幾157F 04/26 01:25
→ foolfighter: 十年的獨裁程度
→ GianniC: 我根本不相信  中國當時民主共和能走多長久
問題在於這套制度需要人民的素質  需要很長的時間159F 04/26 01:26
推 LIONDODO: 那還推翻清朝幹嘛，當初梁啟超就在拉攏袁了…161F 04/26 01:27
→ foolfighter …
推 foolfighter: 你去看他稱帝的來龍去脈，以他當時在政府叱吒風雲的162F 04/26 01:29
→ foolfighter: 程度根本不需要為了稱帝滿足自己權力慾
→ foolfighter: 主要原因還是被親信，還有他兒子想稱帝聯合起來耍他
推 foolfighter: 要求清朝退位，他當時就在苦惱共和政府跟君主立憲到
→ foolfighter: 底何者對中國最好，但是革命黨本身是帶有民族情結高
→ foolfighter: 喊驅逐韃虜起家的，不可能接受滿洲人繼續統治漢人
→ foolfighter: 從兵不刃血避免中國分裂的立場來看，他協調清帝退位
→ foolfighter: 根本就是出色的外交手腕，避免中國國力衰弱讓列強有
→ foolfighter: 機可稱
推 IntoHebe: 兩個當權的kmt或中共是什麼貨色還不清楚嗎
中國近代史基本就一坨屎 早被執政者改得面目全非171F 04/26 01:40
→ foolfighter …
推 foolfighter: 當時革命黨口號可是殺光關內滿人，袁不管是演戲還是173F 04/26 01:43
→ foolfighter: 趁火打劫，如果沒有他協調清帝退位的手段，不但戰火
→ foolfighter: 持續禍亂百姓，革命黨若贏了內戰，中國也將失去東北
→ foolfighter: 滿洲國甚至蒙古等領土
推 foolfighter: 以後見之明來看，我並不覺得君主立憲稱帝就是歷史罪
→ foolfighter: 人，議會和君王是可以共存的，歐洲在二戰洗禮後也有
→ foolfighter: 很多過去短暫的君主立憲國轉型成民主共和國
→ foolfighter: 當時的中國文人只是各自追求兩個民主的楷模，英國君
→ foolfighter: 主立憲或美國民主體制
推 foolfighter: 重點不在什麼體制，獅子山共和國的也是號稱民主，但
→ foolfighter: 實際呢？
推 skymay0323: 推文不錯 可以寫一篇存放了 在那時代根本不能用現代方式思考 別忘了民主還只是20年前才開始 有些人都太嚴苛184F 04/26 02:22
推 freedom1128: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1456400142.A.F94.html186F 04/26 02:48
→ WWIII: 搞的我好亂啊188F 04/26 03:22
推 assotr: 國共竄改過的歷史 都能編出一個平行世界了189F 04/26 03:34
推 tsgd: 中國帝制太久 如果從內部要脫離需要長時間改造 不是每個國家都能像日本那樣被美國外送民主 直接重灌190F 04/26 03:46
→ hitlerx: 這個重灌代價有點大啊...用兩顆彈先Format192F 04/26 04:00
推 seasonyu: 看推文瞭解歷史193F 04/26 04:06
推 openlion: 把他扶正會有違中華民國的正當性194F 04/26 05:26
推 swxx: 我高中歷史老師每次提到孫中山都說 那時全部的人都叫他孫大砲，只是這個嘴砲男還能騙到一些錢，所以大家才會理他195F 04/26 07:03
噓 ruokcnn: 圖書館找書不會？ Google scholar不會？197F 04/26 07:27
推 don323: 他才是中華民國的國父198F 04/26 07:51
推 v71082: 有啊，你沒去找就說沒人在做喔199F 04/26 07:53
→ gwenwoo:  * 中共對台飛彈有增無減 * 支持北韓核武打北京 *200F 04/26 08:04
推 akway: 當時主流是君主立憲 以當時中國國情 稱帝反而有助政局穩定201F 04/26 08:09
推 Allen0315:     袁世凱的袁氏後代的確很努力在幫他翻案阿~~~202F 04/26 08:49
→ tkucuh: 最後稱帝壞了名聲，如果沒稱帝或許可以反駁。203F 04/26 08:50
→ bearking2: 只要孫文還是中華民國的國父 這事就沒戲 懂？204F 04/26 09:25
推 ci0611: 應該可以找唐啟華老師的著作看看205F 04/26 10:27
推 a3556959: 啟華棒棒206F 04/26 10:31

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