看板 Gossiping作者 ripple0933 (漾)標題 Re: [問卦] 明朝不滅亡 中國可以與西方平起平坐嗎？時間 Mon Feb 4 13:36:02 2019
這系列討論文，我這帳號有發過一篇長文(編號778380)
那篇長文從經濟成長的角度去思考古代中國與現代工業國家是截然不同邏輯的國家。
現代資本主義與工業革命的要素-- 產權保障與科技創新，中國古代王朝理論上是不可能
發展出來的，不論是唐代 宋代 明代 清代 都是一樣。因為古代中國是以中古農業大帝國
為體系建構的。這篇廢文繼續討論，討論比較具體一點。我只是個業餘歷史愛好者，業餘
政治經濟讀者而已，可能不是很專業，本科生勿鞭。
有一款戰略經營遊戲，叫維多利亞2 Victoria2 ，遊戲是在經營1836~1936這工業革命百
年的國家，這一百年也是人類近代史上變動最劇烈的一百年，什麼資本主義 共產主義
一戰二戰都這百年有關。
https://www.youtube.com/watch?v=rE78E_HY8BQ&t=501s
這套遊戲邏輯就是搶殖民地，瘋狂發展工業，瘋狂技術升級，瘋狂抓市場賺錢，當然也要
面對瘋狂的民間思潮運動。本魯第一次接觸這遊戲時，不自量力選擇了中國... 一整個悲
劇，人口龐大、普遍均貧、識字率極低，蓋個工廠或一條鐵路就費我九牛二虎之力，何談
與工業國家爭霸? 反正這款遊戲越玩越深，大致可以體會那年代中國真正的盲點在哪？
是本質上與西方工業文明完全不同邏輯，滿清統治腐不腐敗倒是其次。有興趣的人可以下
載對岸的中譯版和修改版。
回到主題，我之前廢文說中國古代大一統王朝首要目標是維穩，而非成長，所以皇帝不需
要發展產權制度鼓勵民間累積資本，而是要盡量讓每個人有田耕種，這個可以看明代朱元
璋如何設計制度規定兒子只能繼承老爸職業，哪些人永遠只能在某些地方活動，你是漁民
就世代永遠是漁民，只能在沿海活動，不能亂跑，反正朝廷要的是每個人溫飽，不要造反
。這樣制度下，民間資本是不可能累積起來，進而有產能創新，擴大事業的，而且政府財
政收入也是建立於農業稅，這有兩大問題:
其一是農業稅雖然中國地大物博總體收起來很可觀，但要支付龐大帝國的人事成本就差不
多了，根本沒閒錢是發展交通建設這些的，懂點中國史的人可以知道古代朝廷控制力其實
沒後代想的那麼有效專制，因為政府財政只能在縣府設立政府，簡單講公權力只有到縣這
一級，再下去只能靠地方豪強仕紳幫忙管理。我本科是念法律的，以前好奇中國古代怎麼
打官司的，找了日本學者的研究成果，簡單講，就是先在鄉里由仕紳橋一橋，都是用些儒
家道德條款做依據，絕對沒有什麼像西方的債務不履行 瑕疵擔保這種理論，再不行就送
到縣府衙門由縣長主持公道，當然也是道德條款做審判依據，基本上民刑不分的。扯這麼
遠就是要說中國古代政府財政都已經不能發展有效治理的政府體系了，還想有錢蓋馬路發
展經濟? 歷史上有人曾經大興土木發展公共建設，那個人叫楊廣，他下場如何悲劇? 可
以google。
另外，還有可怕的儒家意識形態來砲這種超徵民力大興土木的行為，例如春秋五霸的齊桓
公，大家都知道有個名臣叫管仲，管仲後來被諸葛亮當偶像崇拜不是沒道理的，他老闆齊
王曾經為了首都的失業人口煩惱，管仲這奇葩竟然跟老闆說交給他，他就狂發工程徵集失
業人口蓋宮殿或其他土木建設，政府帶頭興建公共建設發展經濟... 管仲你後來投胎轉世
成凱因斯? 管仲奇葩事蹟還很屌 貿易戰 貨幣理論這些 可詳見管子一書。
反正後來儒家孔老夫子看到管仲這樣幹，他老人家當然不懂其中奧妙，只知道鋪張浪費拉
管仲這人很可惡這樣~ 孔子這套意識型態後來被統一帝國知識分子奉為正溯，加上楊廣
的悲劇經驗，所以中國歷代王朝基本上奉行 不要亂搞建設，減農民稅就對了，整個政府
與社會就形成一種均貧的穩定狀態。(阿 補充一下 管子一書嚴格講不是管仲親自寫的，是
齊國學派和他的粉絲集合著作， 其實春秋戰國才是中國古代最好玩的時代，各種奇葩_)
農業稅第二個問題就是 稅收轉換或是土地兼併， 先講稅收轉換，農民徵收上來大體是農
產品，送到京城朝廷早就腐敗了，還怎麼換成官僚的薪資? 所以後來有朝代發展成農民先
換銅錢，政府再用白銀徵收，中間的匯價差異，就嚴重影響政府財政，也給中間官員貪污
上下其手的空間，看看滿清後來悲慘的財政跟白銀外流就知道； 至於土地兼併，中國王
朝每隔一段時間就要處理土地兼併的問題，畢竟大地主總該會出現的，於是就會出現一堆
改革，也伴隨各種政治鬥爭，例如 王安石變法 張居正變法，但他們還是跳脫不了小農經
濟的邏輯，沒把資本累積發展產業創新。 順帶一提，蔣介石來台，做的土地改革，也是類
似邏輯，但他贏在有日本人留下的工業，讓那些地主把土地交出來，買國營企業的股份。
下個結論來總結這系列廢文， 古代中國王朝統治邏輯就是 發展農業，維穩就好，整體民
間經濟以至朝廷政府體制，都不是現代工業文明的條件，企圖論證 古代哪個王朝要是怎
樣，中國一定不會輸西方，這根本是張飛打岳飛，很沒意義，除了民族性自慰。華人讀歷
史最大問題就是普遍帶有民族情感，不能理性宏觀去分析真正問題，沒辦法，學校歷史教
育並不是教人做學問，政治意識形態色彩比較濃厚，現在已經是2019網路時代，知識是可
以突破框架的，但過去沉積的思考盲點卻是最難變更的。
至於為何明治日本可以跳脫這困境，火速邁入現代化，而中國卻拖到現在，連現代化制度
都被人嫌還沒建立? 只能說日本人先天條件比較不同，不管是統治問題沒古代中國那麼
複雜或是民族性，政治上很好統一外，有興趣的人，可以玩一下我推薦那款遊戲，日本
真心是個bug。
阿 我前面那篇文章講了很多著作， 其實想知道工業革命時代遊戲規則的奠基者，那時
代富國強兵之道教戰守則-- 亞當斯密 國富論， 經濟學者謝宗林有譯本，其實挺精彩的
一般人就可以念，但前提要有耐心，以及要找18~19世紀的歐洲歷史資料來輔佐，有興趣
的人可以借來慢慢啃，裡面內容其實講很多，真不愧是影響一整個時代的經典著作。
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22F韓 冰 23F小S 24F新垣結衣 25F蔡英文 26F長澤雅美 27F白冰冰 28F + <><
29F HANI 30F花媽 31F楊伊媚 32F綾瀨遙 33F前田墩子 34F白癡公主 35F擬寶珠檸檬
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※ 同主題文章:
Re: [問卦] 明朝不滅亡 中國可以與西方平起平坐嗎？
02-04 13:36 ripple0933.
※ 編輯: ripple0933 (111.253.162.166), 02/04/2019 13:36:40
※ 編輯: ripple0933 (111.253.162.166), 02/04/2019 13:40:59
華人讀史，大部分就樓上這心態，西方就是有比較優秀的地方，為何不學習分析?
推 SIK3: 不保障財產私有一切都沒救3F 02/04 13:41
推 BSH99: 國家越多越容易產出奇才XD7F 02/04 13:46
推 widec: 沒錯 劉仲敬光是提個中國窪地論 就被民族情感罵翻了
中國文明怎麼可能是從那些素來瞧不起的邊疆發展來呢？8F 02/04 13:46
推 M1004218: 記得還有個遊戲是扮演中世紀領主，可以周旋各國領袖/女皇間，國外真的腦洞大開，反觀亞洲圈不是三國就是戰國11F 02/04 13:49
孔子基本上對管仲有褒有貶， 但我個人認為管仲在政治經濟 都遠遠勝過儒家，連那套尊
王攘夷口號，也是基於避免齊國兩邊戰線同時作戰下，為了方便吞併東夷的政治工作
※ 編輯: ripple0933 (111.253.162.166), 02/04/2019 13:53:16
推 ShangLai: 春秋戰國時代最適合治國(或說最受國君歡迎)的是法家，只是儒家掌握道德高點，最後儒家法家化就變成了必然14F 02/04 13:59
推 elann: 嗯嗯 不錯16F 02/04 14:04
→ suspect: 實則幕末明治初年的改革是很劇烈的。17F 02/04 14:06
樓上說到重點了 ，其實滿清末年與明治維新那段歷史 ，真的很好玩
※ 編輯: ripple0933 (111.253.162.166), 02/04/2019 14:11:40
→ suspect: 是打仗死很多人的。絕非溫和轉變。18F 02/04 14:08
對 ，當年日本倒幕戰爭 ，一次解決政治上歧異，建立有效的統治 ，發展現代化 ，而滿清
※ 編輯: ripple0933 (111.253.162.166), 02/04/2019 14:14:04
※ 編輯: ripple0933 (111.253.162.166), 02/04/2019 14:16:00
→ corlachang: 職業世襲不是朱八八搞的，他只是承襲蒙古人的攤子，還簡化過了。這種概念也不是蒙古人帶來的，以前就有，名稱不一樣。20F 02/04 14:20
感謝指正
※ 編輯: ripple0933 (111.253.162.166), 02/04/2019 14:23:16
推 bestteam: 楊廣玩太大活該好嗎 蓋運河同時邊打仗邊蓋東都蓋別墅27F 02/04 14:42
但他搞的那些 ，也實在對中原地區有極高正外部性的事跡 ，大運河成為後來中國交通樞紐就不說了 ，幹高勾麗 也為後來唐代省不小麻煩
※ 編輯: ripple0933 (111.253.162.166), 02/04/2019 14:47:32
推 kuopohung: 中國沒有發展出知識論，當然沒有有系統的知識
沒有有系統的知識當然看任何東西都是很空洞的31F 02/04 15:01
知識論喔 因為中國沒上帝的概念，所以不會去想怎麼證明上帝存在的問題，也就因此
沒發展出知識論， 這也影響沒有科學方法的發展吧，以前唸過一點哲學概論
※ 編輯: ripple0933 (111.253.162.166), 02/04/2019 15:16:03
※ 編輯: ripple0933 (111.253.162.166), 02/04/2019 15:18:00
※ 編輯: ripple0933 (111.253.162.166), 02/04/2019 15:22:08
推 ZMittermeyer: 我覺得日本可能是因為完整的保留封建制，而不像中國日本從來沒有成功的中央集權過，一直到明治維新前都是高度自治的封建邦聯集合體，這讓各領主國有充分獨35F 02/04 15:21
→ ZMittermeyer: 日本明治維新的起點，就是反抗幕府的失敗者藩國，為了打敗幕府，因此對藩內發起思想與產業革新41F 02/04 15:23
Z大說法我以前看過有人這麼主張，當時講法是日本當時是亞洲條件跟西方最近的，但我
覺得討論中國其實更有意義，中國當時對現代化工程意見根本不齊，自強運動的中體西用
到戊戌變法，更後來胡適等人的民主科學救中國，根本上就是舊中國太龐大複雜，要一時
翻新，太多阻力，相對下 日本狀況除了武士階級 就沒那麼複雜
※ 編輯: ripple0933 (111.253.162.166), 02/04/2019 15:28:17
→ ZMittermeyer: 初步認為，高度穩定與高度競爭同時並存，就是創新的秘訣，要維持這種環境，不能大一統，也不能變亂到太不穩定，必須依照各自的地理條件設計巧妙的制度43F 02/04 15:24
其實儒家或中國文化的官僚也不是完全不可取，後來小蔣發整經濟成功，有學者跟拉美
國家做比較，認為儒家文化或有效率的官僚制度對發展國家很重要
※ 編輯: ripple0933 (111.253.162.166), 02/04/2019 15:30:58
※ 編輯: ripple0933 (111.253.162.166), 02/04/2019 15:31:55
推 Kosmosinsel: 大一統就是要維穩優先考量也不能說錯啦只是遇到小國林立
不拼就容易被滅亡的狼性白豬富兵黷武就杯具百年47F 02/04 15:49
結論就是不同邏輯的產物 沒辦法比，剛好歷史上就碰頭了這樣
※ 編輯: ripple0933 (111.253.162.166), 02/04/2019 15:54:59
推 faiya: 農業經濟和海洋草原重商主義差太遠52F 02/04 16:00
→ Kosmosinsel: 上古之光東亞中國中古之光西亞穆斯林近代之光歐美白豬
這三股勢力能和解共生地球人就差不多可以進到宇宙時代
反之就是人類文明滅亡歷史就這樣53F 02/04 16:01
→ ripple0933: busters大 真抱歉齁 我行文就是又臭又長63F 02/04 17:34
推 pitspawn: 抱歉,如果要對你說的日本那段歷史入門,要從哪本或哪個時期開始看比較順?65F 02/04 19:06
→ ripple0933: pits大 寫明治日本的書應該很多 ，不要中國人寫的 ，應該都可以看68F 02/04 20:22
推 s0930194: 認真問一下日本有多BUG?70F 02/04 20:38
我說日本bug 是那遊戲設定拉，不過現實歷史日本也的確把握住機會，幾次豪賭都押對
先說日本當年倒幕戰爭一次性解決內部歧異，雖然後來有西南內戰，但影響不大。要知
一個國家要翻天地覆的改革，最怕那種各種反動派阻饒，日本很幸運阻力很小，加上民
族單一，在後來19世紀末民族運動中，影響也不大，這是日本內部優勢。
第二是地緣政治條件很好，旁邊是弱到不吃不可的朝鮮半島，滿清就像我講的，要現代化
根本要花超長時間，自顧不暇了，附近也沒工業化大國對日本可以進行侵略。
第三是把握住國際局勢，甲午戰爭打贏滿清，打響日本名號，剛好那時沙俄經營遠東，威
脅到英國在亞洲的勢力，所以英國其實在滿清或日本當中選一個牽制沙俄，英國當然選了
日本，大英帝國過去可是奉行孤鳥政策，不隨便跟人結盟的，沒想到跟一個剛崛起的日本
結盟... 日本也爭氣 後來打贏日俄戰爭，從此日本獨霸東北亞。現實歷史來看，也是挺
bug的。
後來日本沒把握住明治時期累積的各種優勢，戰略錯誤，犯了一系列蠢，結果大家很清楚
※ 編輯: ripple0933 (111.253.162.166), 02/04/2019 21:41:13
推 tgsh: 22F，真的71F 02/04 21:39
推 lu19900217: 日本明治維新直接廢掉固有階級制度強行轉型 激烈程度如同共產黨無產階級革命 可以看阿淺來了和黃金神威都有演到部分72F 02/04 21:44
我還沒看明治日本的專著，只是看零星資料獲取資訊，希望有強者能分享明治日本的部分
。我記得以前看日本倒幕戰爭已經有跟歐洲人買鐵甲艦了... 我看到嚇到 當時滿清還在
玩太平天國吧，原來日本西化這麼早，他們叫蘭學，這點過去歷史課本根本沒談...
明治日本後來根本強運把整體國力梭哈在兩場戰爭，甲午戰爭與日俄戰爭，根本瘋子，但
歷史站在他們那，賭對了，造就霸權，但也埋下二戰的遠因，真得出來混的 該還的還是
要還。
談明治日本，希望大中國主義朋友 不要玻璃心碎滿地，這就是現實 客觀分析
※ 編輯: ripple0933 (111.253.162.166), 02/04/2019 21:53:29
推 perytech: 郝文推
維多利亞2好像很有趣75F 02/04 22:00
是款好遊戲，但戰爭過程比較簡化，很吃外交戰略的，要玩戰爭過程，可能同遊戲公司的
鋼鐵雄心適合二戰迷。 玩維多利亞2學到不少歷史事件XD 也對當時各種社會思潮運動查
了一下， 但遊戲很耗眼力，很容易玩到眼睛紅腫充血...
※ 編輯: ripple0933 (111.253.162.166), 02/04/2019 22:05:26
※ 編輯: ripple0933 (111.253.162.166), 02/04/2019 22:13:29
推 ShangLai: 歷史課本有提到蘭學啊！只是點到為止，沒1提到其內容為何77F 02/04 23:07
→ tgrfd: 推79F 02/04 23:34
推 willywasd: vic2不要載盜版啊 steam上很便宜的
遊戲裡日本靠識字率才能快速開化
還有打仗啦80F 02/04 23:52
推 Akaiito: 這篇沒有爆根本就是侮辱網友智慧85F 02/05 01:13
推 RAYBO: 應該問 宋朝不滅亡...大宋才是真的穿越時代來的
宋朝的制度已經很接近君主立憲制 也講究分權制衡 很現代化86F 02/05 04:09
還在嘴宋朝... 真的有看完我文章? 而且不要嘴什麼君主立憲，宋朝能出個憲法嗎?
推 Luffi: 推個 ~ 先天因素地理+宗教影響很大y88F 02/05 04:45
※ 編輯: ripple0933 (114.26.183.38), 02/05/2019 09:56:29
推 KGB13: 為啥沒有伊凡卡90F 02/05 10:09
推 weareworld: 日本開局識字率很高耶 我懷疑是為了還原歷史硬塞的91F 02/05 11:31
→ kino056: 愚民統治 奴家思想92F 02/05 13:45
推 odahawk: 拼音文字要拉高識字率比較容易，漢字學習成本太高93F 02/05 14:45
推 huang19898: 日本當年幾乎全寫漢字耶! 甚麼學習成本太高?
樓上一定沒聽過二戰後美國人想廢漢字的故事
有江戶時代日本人識字率全世界最高的說法94F 02/05 15:24
推 hywhyw: 神文，推100F 02/07 21:21
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