看板 Gossiping作者 yoco315 (眠月)標題 Re: [問卦]中國人滿嘴「民主不是國家富裕的過程,…時間 Tue Nov 19 11:40:29 2019
※ 引述《analiya (莉雅)》之銘言:
: ※ 引述《ckbdfrst (ckbdfrst)》之銘言:
: : 人均GDP(PPP)與民主指數的關係:
: : https://www.creative-wisdom.com/education/essays/on_cultures/demo_gdp.png
: 我認為你這是標準的倒果為因,
: 近代的歐洲富強,早於民主萌芽,
: 在帝國主義時代,歐洲多國就已經位居列強於世界。
: 這是工業化、殖民過程後的結果,
: 並不是民主帶來的好處,民主反而是富強之後的產物。
有人丟這篇給我看。
雖然是舊文了,還是回一下好了,免得有人被誤導。
這篇文章從根就是錯的。
歐洲多國就已經位居列強於世界
這是工業化、殖民過程後的結果
這句是對的,但是作者錯的地方在於他不知道,或是他假裝不知道
「工業化」是「法治化」的結果
雖然不完全是民主,但是民主跟法治是雙生關係。
現代工業革命的起因,是在於人民「私有財產權」的保障開始。
這點非常明確,更明確的說,是「專利權」的保障。
在這之前,人民發明任何技術都沒有保障,貴族說拿走就拿走了。
在英國國王詹姆士一世(的確還是帝國主義時代,但不代表這時沒有私產權保障)
允許專利權開始,民間才開始有大量創意、設計、跟發明。
我查了一下,我沒記錯,連「工業革命」的 wiki 條目都有寫到。
也就是說,上文章所說的
「這是工業化、殖民過程後的結果,並不是民主帶來的好處」
這是從根本上錯誤的,因為「工業化」實際上就是最早期民主化的結果。
不然中國怎麼沒有發生工業革命?
一個太獨裁的地方是不可能發生工業革命的。
實際脈絡是:
私產權保障,不再讓貴族隨意奪取 ->
發明大量發生,一個發明刺激下一個發明,連鎖反應,正向循環 ->
工業革命 -> ...
在中國這種政府想拿就拿的地方,是不會有工業革命的,
你的任何發明,任何財產,隨時都有可能任意的被奪取,
包含你的自由、生命,也有可能隨時被奪取。
這種時候人民跟資金都只會想著要怎麼活,要怎麼炒短線賺快錢,
任何需要長時間高資本高投入高報酬的投資風險都太高,
因為政治經濟環境變數太大了。
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※ 同主題文章:
Re: [問卦]中國人滿嘴「民主不是國家富裕的過程,…
11-19 11:40 yoco315.
推 leafsummer: 所謂的民主是以法治為基礎1F 111.71.66.42 台灣 11/19 11:41
推 lpbrother: 難怪台灣都在炒短線2F 180.217.195.63 台灣 11/19 11:42
推 widec: 中國崛起這麼多年連原子筆鋼珠都做不太出來3F 114.46.28.49 台灣 11/19 11:42
→ leafsummer: 缺乏公正的執法單位是不可能擁有民主4F 111.71.66.42 台灣 11/19 11:42
推 MJdavid: 推實際脈絡5F 114.24.119.202 台灣 11/19 11:42
→ widec: 殃殃大國 笑死人喔6F 114.46.28.49 台灣 11/19 11:42
→ leafsummer: 和自由
在討論富裕社會其實應該探討英法當時的啟蒙主義7F 111.71.66.42 台灣 11/19 11:43
推 AetherG: 推,感謝回覆我的舊問卦10F 107.77.165.27 美國 11/19 11:44
推 dogbydog: 原來是這樣,還有啟蒙主義11F 61.230.99.217 台灣 11/19 11:46
推 viwa: 謝謝12F 114.137.93.200 台灣 11/19 11:47
推 tomchow76: 這篇正解13F 42.72.167.230 台灣 11/19 11:51
→ aton602: 中國是地球上獨裁統治最高等的文明,在漢武帝時就已經成熟14F 27.246.169.208 台灣 11/19 11:51
推 q2825842: 他那句話也不對。西班牙法國的確在民主萌芽前就強大,但英國甚至荷蘭是在已有民主雛形後才成為強權,16F 119.123.241.125 中國 11/19 11:52
推 ace4: 沒錯 不然馬雲不會現在就退休19F 27.242.228.10 台灣 11/19 11:55
→ q2825842: 沒有民主基礎的法國西班牙,後面就因為極權沒有民主制衡走上歪路導致帝國崩壞,而不像英國幾個世紀還持續強大20F 119.123.241.125 中國 11/19 11:55
推 as6354993: 推23F 27.52.171.74 台灣 11/19 11:56
推 itrs821: 理路清楚24F 122.116.69.130 台灣 11/19 11:59
推 wsx26997785: 推 還有契約精神 文昭節目有談過25F 114.26.2.55 台灣 11/19 12:05
推 aborwang: 推26F 42.75.141.115 台灣 11/19 12:06
推 mikejan: 重點是商業開放吧 跟民主啥關係....27F 111.241.51.205 台灣 11/19 12:07
推 pocketer: 推,非常合理28F 42.77.57.245 台灣 11/19 12:10
推 lili300: 看看現在馬雲的案例就知道,以後中國的創業者們還敢放心拼搏嗎?努力一生結果最後被退休29F 42.72.52.238 台灣 11/19 12:12
推 utuyuy: ㄧ句話通透 有特權存在的地方是說不上民主33F 223.138.135.95 台灣 11/19 12:14
推 serval623: 祖國有柯學精神啊 只是柯換習而已34F 223.136.129.152 台灣 11/19 12:14
→ utuyuy: 的 例如無限期保外就醫..35F 223.138.135.95 台灣 11/19 12:14
推 leafsummer: 三權分立和法治的社會,公民參政權這些才是民主社會的基礎36F 218.35.186.48 台灣 11/19 12:16
推 jetzake: 特權不一定不好 要看特權本身的邏輯38F 118.165.56.210 台灣 11/19 12:18
推 yusuekei: 推!又開了一竅39F 42.72.179.235 台灣 11/19 12:19
推 goodmonmon: 只要買房買地可以撈錢 發明的機會成40F 101.10.7.138 台灣 11/19 12:19
→ wsx26997785: 商業就是建立在法治上 法治就是民主41F 114.26.2.55 台灣 11/19 12:19
→ goodmonmon: 本就永遠太高42F 101.10.7.138 台灣 11/19 12:19
→ jetzake: 例如封建時代的行會特權就是正面的那種43F 118.165.56.210 台灣 11/19 12:20
→ wsx26997785: 以前香港為何是金融重地原因 法治所以這也是為何上海無法取代香港44F 114.26.2.55 台灣 11/19 12:20
→ jetzake: 現代的市場保護政策反而是彌補46F 118.165.56.210 台灣 11/19 12:20
推 st89702: 推47F 42.75.45.202 台灣 11/19 12:21
→ wsx26997785: 錢投入上海 中共一句話沒收 誰敢去48F 114.26.2.55 台灣 11/19 12:21
→ jetzake: 或者 最常見的特權其實是「投票權」
為什麼外國人不能投票?49F 118.165.56.210 台灣 11/19 12:21
→ wsx26997785: 當然現在香港快被新加坡取代了51F 114.26.2.55 台灣 11/19 12:22
→ Kazimir: 一個能夠持續運作的民主系統需建基在法治上 並不代表法治必定導致民主 理論和現實52F 111.249.49.176 台灣 11/19 12:23
→ Kazimir: 上都沒有辦法得出這個結論 也是有軍國體系這樣的路線55F 111.249.49.176 台灣 11/19 12:25
推 sxscts: 讚57F 60.250.144.180 台灣 11/19 12:29
推 syme50: 你好棒 一般人沒思考訓練 只會覺得那裡怪怪的58F 1.200.62.63 台灣 11/19 12:31
推 reon: 現在中國的字典裡有革命嗎..60F 114.24.81.188 台灣 11/19 12:32
推 faiya: 中國人再富有也活的戰戰兢兢,隨時都有可能被極權政府收割,這是歷朝歷代發展下來的馴化基因,所以中國人的文化哲學就是裝低調,62F 1.160.160.119 台灣 11/19 12:33
推 lian141: 推66F 223.139.253.43 台灣 11/19 12:42
推 BleuSaphir: 推 感謝分析67F 42.72.255.62 台灣 11/19 12:42
推 Hughlo: 不同意。法治不必然導致民主。開明專制也是一解68F 175.96.66.218 台灣 11/19 12:42
推 faiya: 而西方承繼希羅的海商貿易精神,重視契約和條約,加上遊牧民族的個人財產權保障,即使貴族也不能隨意剝奪平民的財產,勇於創新和彰顯生活品味與享受成為文化推力。70F 1.160.160.119 台灣 11/19 12:44
→ Hughlo: 新加坡也不民主,開明專制,非常富裕74F 175.96.66.218 台灣 11/19 12:45
推 beanartist: 新加坡是唯一的例外,不是通例,也機,幾乎不可能成為通例。
而且即便是新加坡也擁有部分民主。75F 114.136.210.146 台灣 11/19 12:49
推 Hughlo: 應該說商業自由化 保障私產這種經濟上的開放 會讓人民一定程度富裕有保障79F 175.96.66.218 台灣 11/19 12:52
推 b00668880: 中國做不出能上臺面的芯片就是最佳證81F 42.77.46.128 台灣 11/19 12:52
→ Hughlo: 這樣容易導致最後民主的結果82F 175.96.66.218 台灣 11/19 12:52
→ b00668880: 明,只靠國家計畫是無法提升的83F 42.77.46.128 台灣 11/19 12:53
→ Hughlo: 這其實也是歐美期待中國的
但是新加坡是個無法忽視的例外
證明了法治而不民主是可行的84F 175.96.66.218 台灣 11/19 12:53
推 beanartist: 之所以叫做例外,就代表其不可複製性和意外,不然就不叫做意外,你既然認87F 114.136.210.146 台灣 11/19 12:58
推 faiya: 新加坡是小所以可以這樣搞89F 1.160.160.119 台灣 11/19 12:58
→ beanartist: 同其為意外,在建構模型的時候,就不要把它說成好像可以成為通則的潛力一樣。90F 114.136.210.146 台灣 11/19 12:58
→ birdy590: 新加坡哪來的法治93F 203.203.203.201 台灣 11/19 12:58
→ beanartist: *例外94F 114.136.210.146 台灣 11/19 12:59
→ birdy590: 非民主法治一樣可能有錢 但那真的是特例95F 203.203.203.201 台灣 11/19 13:00
→ faiya: 今天把新加坡土地和人口放大十倍,絕對一堆窮鬼96F 1.160.160.119 台灣 11/19 13:00
→ chunfo: 賺錢真的不用民主 只是不自由有錢也難過98F 42.73.120.236 台灣 11/19 13:02
→ beanartist: 然後歷史可證,擁有法治的帝國和軍國主義類型的國家,在發展到極限之後,不是對外擴張自爆不然就是進入內耗直至解散,短暫的成功不算是成功。
民主有其代價,但它就是目前人類所發展的出來最適合的社會模型了,這是趨勢。99F 114.136.210.146 台灣 11/19 13:03
→ cdcardabc: 這篇正解啊 還一堆五毛推誤導文笑死106F 223.138.10.56 台灣 11/19 13:05
推 Tatsuya72: 他們就認為民主是比人多、講法治要看黨的意思,你怎麼會奢望他們能理解107F 114.136.149.74 台灣 11/19 13:05
推 ttykimo: 完全正確109F 220.137.208.97 台灣 11/19 13:08
推 Tassatul: 推薦"國家為什麼會失敗"這本書110F 114.43.152.61 台灣 11/19 13:08
→ beanartist: 而且新加坡有地理,歷史因素,講白點他的成功背後很大因素也依靠西方民主國家.....也沒有那麼“例外”啦,開明專制.....哈哈哈,專制體系還沒有看過不擴張的,擴張就爆炸了。
新加坡如果國土面積再大一點或是是大111F 114.136.210.146 台灣 11/19 13:08
→ birdy590: 上面就還有人搞不懂法治的意思117F 203.203.203.201 台灣 11/19 13:09
→ beanartist: 陸國家就不會是特例了。118F 114.136.210.146 台灣 11/19 13:09
→ birdy590: 法治是政府要守法 不是人民要守法119F 203.203.203.201 台灣 11/19 13:09
推 kiaia: 新加坡還是法治國家啊120F 140.119.125.166 台灣 11/19 13:09
→ birdy590: 所以要控制政府的權力 必須設計各種制衡121F 203.203.203.201 台灣 11/19 13:09
推 goodtaste: 中共人靠獨裁吸血發財再移民到保障私產權的民主國家122F 101.137.210.151 台灣 11/19 13:10
→ birdy590: 以及救濟措施
才講完馬上就來一個 新加坡"不是法治"124F 203.203.203.201 台灣 11/19 13:10
噓 chaizhanxin: 保護市場與專利是工業革命的基礎126F 120.84.12.83 中國 11/19 13:12
推 beanartist: 法治就是政府和人民都要守法,一切以127F 114.136.210.146 台灣 11/19 13:12
→ beanartist: 法為基礎,強調保障權益和程序正義....相對於人治的各種裙帶關係129F 114.136.210.146 台灣 11/19 13:12
→ chaizhanxin: 民主也分階段與水平
民主在工業革命只排第三或第四以下了131F 120.84.12.83 中國 11/19 13:13
推 beanartist: 新加坡確實是擁有部分民主的法治國家133F 114.136.210.146 台灣 11/19 13:15
→ goodtaste: 人民當然也要守法但政府更要守法不然李134F 101.137.210.151 台灣 11/19 13:15
→ beanartist: 。135F 114.136.210.146 台灣 11/19 13:15
→ goodtaste: 光耀怎麼噹在野黨136F 101.137.210.151 台灣 11/19 13:15
→ birdy590: 法治 並不是以法管治 不然伊斯蘭國家
都是法治國嗎? 更重視"法律"本身的來源檢驗這個並不難 政府不守法會有什麼結果從法律制度上找這一點就夠了137F 203.203.203.201 台灣 11/19 13:16
→ goodtaste: 警察槍殺人和黑道槍殺人前者罪更重但後141F 101.137.210.151 台灣 11/19 13:18
推 swim5352: 推142F 175.97.34.36 台灣 11/19 13:18
→ goodtaste: 者也有罪=法治143F 101.137.210.151 台灣 11/19 13:18
→ birdy590: 不會只是警察殺人這麼表面吧 @@144F 203.203.203.201 台灣 11/19 13:19
→ beerduck …
推 beerduck: 推145F 223.137.226.137 台灣 11/19 13:19
→ goodtaste: 講最簡單例子啊146F 101.137.210.151 台灣 11/19 13:20
→ birdy590: "法律"本身怎麼來 比守法更重要
大哥說話你要聽 這種就絕對不會是法治147F 203.203.203.201 台灣 11/19 13:21
→ goodtaste: 也最符合香港現況不然五毛就愛叫暴民不用守法嗎149F 101.137.210.151 台灣 11/19 13:21
推 aoc902001: 新加坡就是披著民主外皮的中共。151F 111.82.182.57 台灣 11/19 13:22
→ goodtaste: 政府不願意守法只想人民守法你要講深的法律怎麼來誰理你
只有政府認了政府得先守法你才能跟他講152F 101.137.210.151 台灣 11/19 13:25
推 nightcrow: 推脈絡155F 140.92.62.180 台灣 11/19 13:28
→ goodtaste: 到法律怎麼來
你們要守法啊不然我就用催淚彈打頭騎車撞開車撞示威者156F 101.137.210.151 台灣 11/19 13:28
→ goodtaste: 我大哥啦不用守法你們給我乖不然我揍人160F 101.137.210.151 台灣 11/19 13:34
→ citima …
推 citima: 推161F 111.71.49.58 台灣 11/19 13:34
推 summersha: 中共不倒世界不會好163F 101.15.200.19 台灣 11/19 13:40
推 rosydark: 推165F 39.8.73.140 台灣 11/19 13:43
推 Birdy: 推,原原文就是那種很強的誤導文章166F 111.83.132.149 台灣 11/19 13:45
噓 mangowater: 沒有民主哪有法治?邏輯不行167F 223.137.40.70 台灣 11/19 13:46
→ ShaqONeal: 謝謝169F 180.217.125.7 台灣 11/19 13:47
推 fishq71: 推170F 117.19.146.204 台灣 11/19 13:49
→ Cersei …
推 Cersei: 五毛已經甘願當韭菜了好嗎171F 110.26.158.17 台灣 11/19 13:49
→ GW1014 …
推 GW1014: 推172F 117.19.213.228 台灣 11/19 13:50
→ Kikoro …
推 Kikoro: 噁心173F 115.82.128.255 台灣 11/19 13:50
推 liudwan: 推175F 39.12.226.215 台灣 11/19 13:54
→ dreamer15 …
推 dreamer15: 正確176F 101.12.101.242 台灣 11/19 13:55
推 Fice: 保障財產私有化177F 42.72.13.96 台灣 11/19 13:56
→ whitehow: 推178F 114.47.4.2 台灣 11/19 13:56
推 yokan: 難怪只有山寨版 XDDD179F 122.116.95.207 台灣 11/19 13:57
→ Fice: 開明專制依舊還是要看皇帝臉色
那還不如永遠開明,也就是民主180F 42.72.13.96 台灣 11/19 13:58
→ rscs …
推 rscs: 推邏輯182F 101.10.96.160 台灣 11/19 13:59
→ vivie …
推 vivie: 推184F 1.200.202.108 台灣 11/19 14:01
推 chules: 推185F 223.136.79.45 台灣 11/19 14:03
→ Ladios …
推 Ladios: 共產黨跟本不該出現在這個世代186F 110.50.162.94 台灣 11/19 14:06
推 dream01212: 難怪台灣都在炒短線187F 110.28.65.134 台灣 11/19 14:07
→ faint7606 …
推 faint7606: 推188F 27.246.103.246 台灣 11/19 14:08
推 lulala333: 好文189F 223.137.27.73 台灣 11/19 14:08
→ sw11236 …
推 sw11236: 民主兩個字從中國人口中講出就是怪191F 39.13.101.247 台灣 11/19 14:20
推 foxey: 現代中國共黨就等於貴族啊 他有權凌駕平民192F 59.124.242.209 台灣 11/19 14:21
→ jajoy: 所以他們人口那麼多 厲害的沒幾個194F 101.15.212.127 台灣 11/19 14:25
→ jims123 …
推 jims123: 推195F 27.246.4.109 台灣 11/19 14:28
推 a72737363: 優文196F 114.136.198.245 台灣 11/19 14:38
→ frtwwilo …
推 frtwwilo: 邏輯好文 給推198F 175.96.108.248 台灣 11/19 14:55
→ xiokai …
推 xiokai: 推199F 101.12.65.79 台灣 11/19 14:56
推 maxisam: 推200F 173.24.35.228 美國 11/19 15:12
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