看板 Gossiping作者 shirai (三歲開坦克)標題 [問卦] 為什麼台語要特別用怪字表達？時間 Wed Oct 21 20:50:58 2020
如題 剛在看公視的一個節目在做台語問答節目
想到國小都要學閩南語一堆怪字怪詞
例如 你足媠=你很漂亮
佗一个=哪一個
做代誌足頂真=做事很認真
可是不是啊，看到字就有辦法念台語了
造這種怪字反而不知道在說什麼鬼...
感覺就像有人不會唸英文，
硬把apple寫成欸頗一樣...
到底為什麼要用怪字/詞？有八卦ㄇ？
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噓 QAQer: 你他媽才怪 你全家都怪 我本名就有這幾個字 怪三小2F 10/21 20:51
你是華佗ㄇ？
→ wz70403: 發源地不是台灣硬要蹭4F 10/21 20:52
你不要崩潰好不...人類起源露西在非洲，你非洲人還台灣人
推 astrayzip: 那些都是形聲字了耶，你不會唸代表你不是用閩南語
思考才會覺得奇怪5F 10/21 20:52
推 zeumax: 就一群沒文化的硬要亂改字來發音而已7F 10/21 20:52
對啊 直接看不懂
推 tedium: 台羅警察要來囉10F 10/21 20:53
推 keyman616: 我很好奇,這是日治前清朝時台語文字本來的寫法嗎?11F 10/21 20:53
噓 Rex8082: 原住民語才叫做台語12F 10/21 20:53
→ astrayzip: 很多不是，台灣一堆字是百越源的
這些只有音沒有字
再來是有些字合併音或是轉音已經跟本字差很多13F 10/21 20:53
→ zeumax: 當然不是，就有日日新報這種漢文報，你可以看到文法就是閩南語發音的方式寫的16F 10/21 20:54
→ DRAWER: 應該是古時候的常用漢字 很多歷史人物的名字不查字典也都不會唸19F 10/21 20:55
→ astrayzip: 會本字是解
用本字反而干擾閱讀下就會用借字或是表音替代21F 10/21 20:55
→ astrayzip: 基本上我們講的國語也是各種「怪字」24F 10/21 20:56
噓 FantasyRyu: 你可以去香港論壇嗆對方為什麼淨寫怪字，多呈現點無知26F 10/21 20:56
不是欸 可是香港人能看懂啊 我會講台語，可是我看不懂啊？這不一樣吧
→ DRAWER: 18樓 按呢是「焉爾」 我看歌仔戲字幕是這樣打的28F 10/21 20:56
剛又學到一個 鹹汫 我傻眼要是沒聽他講根本不知道是在說什麼
推 zeumax: 這些就是借字來用，台語要真要求用本音來唸，有的也根本不同，是拿國語習慣硬套，稱作台語字32F 10/21 20:58
噓 Fice: 華語是按怎愛用怪字？的/個/很/麼…全攏毋是本字呢35F 10/21 20:59
→ astrayzip: 生是「的樣子…」
不能寫成爾
按字意思跟音韻都是正確的，焉不是37F 10/21 21:01
推 Fice: 漢字毋是華語專用个40F 10/21 21:02
推 astrayzip: 只是比北方的漢語古而已
像「肉」的白音就是百越詞無本字了
汫的話是當年連橫搞的新字
上漸下食才是本字，不過打不出來
而且音韻已經跟漸不同才折衷用汫42F 10/21 21:06
推 skytree: 你沒發現自己也在用一堆口字旁的怪字? 怎不用之乎者也?47F 10/21 21:07
→ astrayzip: 不然用漸會更好，不過教育部很多字為了易讀性跟減少破音都流用俗字48F 10/21 21:08
好猛 我變成直接看不懂
噓 Justapig: 你沒學過就說人家怪噢，你知道台語其實也是有標準表示法的嗎53F 10/21 21:17
推 tryit0902: 稍微學一下就可以懂了 像你看香港人打字也看不懂一樣56F 10/21 21:18
推 chuchuyy: 真的！這種方式我也看不懂，可是正常的中文語句我就能很快反應成台語，上次唱歌點一首滅火器的歌，結果歌詞全部是這種文字，我看著字幕一句話都唱不出來，還被同58F 10/21 21:20
→ Justapig: 你覺得怪只是因為你沒學過，會說和識字本來就是兩回事，只是台灣幾乎沒有文盲你才會不能理解這種事情。61F 10/21 21:20
→ chuchuyy: 事嘴不是會台語嗎怎麼不會唱了，問題是我看不懂歌詞！63F 10/21 21:20
噓 Raptors1: 標準的不學 然後才來說看不懂64F 10/21 21:21
→ mudee: 台語就台語 有人崩潰惹
馬政府時期亂搞啊 明明台語的文字用的比普通話早 被普通話搶去用 還要嗆台語沒文字自己造字去65F 10/21 21:21
→ Fice: RoC人幾乎全是族語文盲68F 10/21 21:24
推 astrayzip: 即時轉譯問題很多
你以為你會唸，其實都不標準
中年人以降濁音、入聲的脫落很嚴重
就是因為他們看國語唸閩南語
這也導致很多人看形聲本字還唸不出來的窘境
這是很嚴重的現象
用字已經是閩南語的聲符還不會唸
代表你已經是實質上的閩南語文盲了
你只是在依靠國語與閩南語的相似性在猜讀音
等於你根本跟這語言的文字系統處在陌生狀態70F 10/21 21:31
→ not5566: 學校沒教你當然只看得懂有教的部分啊…81F 10/21 21:37
推 astrayzip: 汫、陀、媠都是閩南語同聲符或是近音字
你唸不出來代表你根本不會看字唸台語82F 10/21 21:37
不知道耶 我看地很乾 可以直接想成頭咖就搭 可是如果看台語文反而會直接秒文盲
→ SinShih: 是你看不懂台語字而已 我一看就知道在講什麼85F 10/21 21:40
→ georgio: 就是因為有很多人跟你一樣只會講不會看 所以才要提倡阿..86F 10/21 21:42
推 astrayzip: 你這樣就是文盲啊
地的閩南語是塗
上面就是聲符了，有閩南語基礎連涂都不會唸87F 10/21 21:44
那像是蘋果 有捧各和令狗這兩種說法的要怎寫
→ astrayzip: 焦這個字是替字沒錯
但是台灣大量地名的礁都唸ta
會唸礁溪就一定能很快適應焦唸ta
一個音韻全不符的「地乾」你能接受90F 10/21 21:47
→ astrayzip: 卻不能接受聲符都是閩南語常用字的「塗焦」
就是很弔詭的，代表你根本不是用閩南語的角度去看字的寫成蘋果就唸ph獼g-k饇?
りんご看你高興用林檎也行
不過我建議用閩南語本位去用音譯的避免造成一堆破音字95F 10/21 21:49
推 astrayzip: 比如說「玲五」之類的同音異調字或是其他近音字101F 10/21 21:59
→ chaudieuer: 文盲說字長得奇怪我也覺得奇怪 很多越南人臺語華語都講得很好他們也看不懂字啊102F 10/21 22:02
推 astrayzip: 不過台語直接表日語詞的對應字缺不少倒是個問題
很多字用漢字沒辦法完整擬音日語外來語
折衷用台羅又更多人要喊看不懂了105F 10/21 22:04
→ funky0410: 華文或美語的文盲，也都是會念不會看，這很正常啊108F 10/21 22:05
→ astrayzip: 不過這群人倒是都很能接受更不標準的國語擬音火星文109F 10/21 22:05
確實是這樣..因為直接發音就很像
→ funky0410: 簡單講，會講不代表會看，沒正式學過的，不會看很正常不然你以為以前那麼多文盲是怎麼一回事111F 10/21 22:06
→ good90150: 學者就是要用一堆奇怪的看不懂的才顯得自己學識淵博阿以前ktv唱台語歌歌詞都看得懂，現在要我去浪費那些精力，我還是當文盲好了113F 10/21 22:15
推 NoireIan: 這串看下來我對台語的滅亡更有信心了w116F 10/21 22:22
→ czm: youtuber 陳世明 有台語正字的影片可學117F 10/21 22:23
→ astrayzip: 不是學識淵博…很多更改是台語本位思考去改的
你用國語腦當然讀不出個洨118F 10/21 22:24
剛去查媠這個字是唸墮耶 為什麼會用這個字
還有 ’禾黑‘就是醜 但是這字也沒有音韻啊 是誰規定用字的？
推 zeolas: 如果學校教的是這種台語我就放心了，百分之百除了髒話沒人記得120F 10/21 22:28
噓 rndsulgye: 不懂就要去瞭解，說什麼怪字，笑死122F 10/21 22:51
「rndsulgye 沒什麼問題啊...特地去取貨才怪吧」
咦？你有去了解嗎？ 我現在正在和懂的鄉民學習中啊 嘻嘻
推 astrayzip: 隋怎麼唸？就叫你別用國語本位思考了123F 10/21 22:54
ㄙㄨㄟˊ 可是媠不念隋 這是我不懂的地方
推 reexamor: 怪字Beautiful=美麗？124F 10/21 22:54
喔喔我好像有點懂 因為漂亮通常形容女生 所以取女字旁？
→ astrayzip: b壾的音沒字可用所以才流用不用形聲結構的會意字
就叫你別用國語本位思考了
當初標準國音對罕用字歸類原本就很隨興
別說罕用字，常用字也沒邏輯
參是ㄘㄢ，可是摻就變ㄔㄢ
諾是ㄋㄨㄛˋ，可是若確實ㄖㄨㄛˋ
幀是ㄓㄥˋ，可是禎、偵是ㄓㄣ126F 10/21 23:00
噓 rane: 學啥洨？不就真的只有你們學的才叫學咧？我阿嫲識字，只會講台語，但他根本看不那些在寫啥洨133F 10/21 23:04
→ astrayzip: 我們的國語對於聲符的歸類是很沒邏輯跟統一性的
因為你阿嬤是台語文盲啊
這東西就跟拉丁字母一樣
你看得懂英文難道法文就都看得懂？
台語跟國語就像英法文關係一樣135F 10/21 23:04
這說法好像我能接受 不過就變成要讀懂就要整個系統重學了
→ astrayzip: 英文很多字從法文借，可是你會看英文不代表看得懂法文同理你會看國語字不代表看得懂台語字
他們只是都用漢字系統而已
台語字有自己一套常用字表
你常用字表不學當然看不懂在寫三小
就跟你去讀粵語一樣是繁體字卻像讀天書一樣140F 10/21 23:06
噓 EJblue: 不是喔 用台羅也不是用台語正字也不是146F 10/21 23:09
→ astrayzip: 回到國語音韻上，我們國語也有很大改革空間147F 10/21 23:09
→ EJblue: 那台語到底要用什麼寫= =
意見真多148F 10/21 23:09
→ astrayzip: 像我上面提到的沒必要的莫名音韻不同在國語上超多的
現在就一票人不想學習要用腦內翻譯法啊
塗要寫成地、焦要寫成乾、衫要寫成衣、烏要寫成黑
欶管要寫成吸管、齒抿要寫成牙刷
迎合國語無視發音再來靠腦內兒時口說記憶去即時翻譯150F 10/21 23:10
推 rane: 台語常用字表是哪時有的的？搞那些的人多的是連真正的台語都不會講，弄出一堆一看就是國語直接翻台語的東西，而那些一輩子只講台語的老人家台語都講多少年了？晚出現的東西反倒有臉說早就在用的人看不懂它就是台語文盲，這臉皮還真不是普通厚155F 10/21 23:13
→ astrayzip: 啊會講又不代表會寫
你當古代文盲是在多假的嗎
現在一堆學者在考據字源在完善，你在那邊憑感覺在反
台語漢字問題不少，比如硬要用那些容易打不出來的字
但再怎說都比目前那套國語火星文更適合書寫
嫌漢字古怪叫你用台羅純標音最沒爭議
又要扯看不懂
折衷用台語注音入門又嫌不會
教育部那套已經是目前拿來台語文書寫最好重現發音跟字義的了
真有心要保存閩南語就好好學吧，他不完美，有一堆地方有待改進，但是可不是一無是處的東西
整體上他比硬要套文言文的知也、焉爾那些合理
當學新的一種文字系統去了解，別帶偏見
這樣台語才有辦法好好被書寫保存下來159F 10/21 23:14
噓 bnd0327: 用羅馬拼音你也會說看不懂啊174F 10/21 23:24
沒有耶 台羅能直接發音我反而能懂
推 astrayzip: 一堆人連已經沒爭議完全照台灣音韻的字都在反
就單純只是文盲連那個偏旁怎用台語唸都不知道罷了
反對的理由後面的根源不過就是「我不想學新東西」
用這種態度老實說連國語你也不用寫成字了175F 10/21 23:25
推 RusevDay: 其實我覺得重點是要把台灣閩南語、粵語、客家話當成獨立的語言，而不是方言。從這個角度來看，不同的語言有不同179F 10/21 23:27
→ astrayzip: 現在的國語常用字裡面一堆當年都是沒字硬套音181F 10/21 23:27
※ 編輯: shirai (36.235.2.55 臺灣), 10/21/2020 23:28:59
→ astrayzip: 用學理去講根本不合理，還不是變成一種正統？
那些北方話的非漢族遺留成分你們就大力接受
台語一堆百越遺留或是難考証字就大力反對
那連母語者都不願意學習更接近自己母語的系統，台語只會消亡而已183F 10/21 23:28
推 july1991: 推，就莫名其妙啊，如果從前人也這樣寫就學，現在某些人自創就不想學，看過很多套都說自己是正統臺語寫法，根本黑人問號。話說我高中國文老師會用臺語唸全部的古文，每個字都對上，要學幹嘛不學這種。188F 10/21 23:33
推 astrayzip: 啊現在這套就是在解決我手寫我口
你平常是用唐詩還是宋詞在溝通逆
國語當年白話文普及階段也是在搞各種「怪字」
現在輪到閩南語要搞白話系統你們就跑出來要人放棄治療192F 10/21 23:34
推 chia0220: 看不懂+1可是好像這才正統196F 10/21 23:38
→ july1991: 歌仔戲和一些長輩也都能正常看字發音啊，為什麼不好好教一些這種臺語，一定要厘俗化？看從前臺語劇和現在的就能真正感受到臺語正在被這一代遺忘，還沾沾自喜197F 10/21 23:38
→ astrayzip: 然後直接用拼音系統不找字了，漢羅混用吧，要又嫌200F 10/21 23:39
噓 maple0425: 你確定看到就會唸嗎 認真跟頂真 發音就不一樣了201F 10/21 23:40
推 rane: 誰在跟你没爭議？是你們自己想推才認為台語漢字、台羅沒有爭議好嗎？對於本來就說台語但沒學台語漢字、台羅的家庭只會覺得困擾而已，我阿嫲跟我姪子都是看國字就能説相對應的台語，203F 10/21 23:41
→ astrayzip: 跟看英文字幕腦子裡轉譯成法文差不多206F 10/21 23:41
→ rane: 鄉下的台語家庭幾乎都是這樣，語言是需要去使用才會熟練，就像我們學習一般外文一樣，真正要學是要營造說的環境，鄉下台語家庭的小孩根本不需要這樣拼，而都市的小孩學了後又有多少就真的會說台語？這些在一般人看來的確就是些怪字而已，最大的作用就只是用來彰顯有在試著去做些什麼，你所謂的學者懂得未必比那些一輩子只說台語的人多，憑什麼說別人不懂他們搞出來的東西就叫台語文盲？是在自大個屁？為啥該以他為尊？那我207F 10/21 23:41
→ astrayzip: 啊你這樣就是留在口傳時代你知道嗎214F 10/21 23:42
→ rane: 隨便搞個只有我自己懂的東西你又算是什麼盲？215F 10/21 23:42
→ maple0425: 看不懂台語用字純粹就是沒學過而已 多數人從小到大只217F 10/21 23:43
→ astrayzip: 表面上一樣能傳，但多少音韻已經隨著這樣模式流失了？218F 10/21 23:43
→ maple0425: 學過國語字 但台語跟國語本來就有自己的漢字系統 國語字學就會了 同理 台語字學就會了219F 10/21 23:43
→ astrayzip: 別忘記原住民當年口傳可是只有自己一組語言
你現在繼續搞口傳就是被國語侵蝕221F 10/21 23:43
→ maple0425: 能說對應的台語？那是在翻譯而已好嗎 就跟鄉土連續劇的字幕一樣223F 10/21 23:44
→ astrayzip: 一堆字都是本字你不用是想幹啥
寫個齒抿有多傷腦袋？
大庄不寫硬要用大村
干豆能用硬要寫成關渡
國語寫做瑞穗台語念作水尾
這樣靠記憶力去翻譯你覺得能傳承多遠？225F 10/21 23:44
→ rane: 口傳又如何？為啥不理你那套就叫文盲？別人就不能有自己的一套？這種自大的心態别說推廣，別人只會覺得反感而已231F 10/21 23:47
→ maple0425: 看到鄉下會唸tsng-kha 其實就是在翻譯 正確字庄跤233F 10/21 23:47
→ astrayzip: 台語一堆詞就是照這種荒謬模式在用口傳配別的語言記憶你每記憶一個詞都在靠超過一個詞的力氣去記憶234F 10/21 23:47
→ maple0425: 誰跟你現代自己發明一套 100年前日本人編的台語字典就是那些台語字 那時候台灣根本沒有人學國語字236F 10/21 23:48
→ astrayzip: 地名很多還是近音近義，其他台語詞彙呢？
你烏頭翁要腦內翻譯成烏頭殼仔238F 10/21 23:49
→ maple0425: 以國語本位看台語字 還以為漢字只適用國語zzz240F 10/21 23:49
→ astrayzip: 夜鷺要腦補暗光鳥
用阿豆仔表示外國人國語本位
結果導致忘記這是阿啄仔，是笑他們鼻子是啄木鳥
用嘴表示喙，結果真的遇到閩南語的嘴又不會唸了
夏夕夏景表示卸世卸眾你真的覺得好嗎？
不是每個詞都能跟生菇還是破病一樣迎合國語的241F 10/21 23:50
→ maple0425: 看到牙膏會唸khi2-ko 其實是齒膏 然後看到牙齒又突然247F 10/21 23:55
→ astrayzip: 你越是放棄本字表示，那些與國語落差越大的詞就是248F 10/21 23:55
→ maple0425: 會唸ge5-khi2了 但沒有台語字 你會注意到牙膏的台語寫作齒膏嗎249F 10/21 23:55
→ maple0425: 而且牙膏台語寫作齒膏 根本也沒有什麼怪字 純粹就是國台語用字習慣不一樣而已 兩套系統本來就會有差異 但絕不是怪 如果國語本位覺得台語字怪 那學台語字的人也可以覺得國語字很怪252F 10/21 23:56
推 astrayzip: 吃跟喝就很怪了
為啥口吃拿來當食，喝采拿來當飲256F 10/21 23:58
噓 mstar: 你才怪258F 10/21 23:59
→ maple0425: 古文的喝根本很少有drink的意思 古文的喝常見是shout喊的意思 台語也是這個用法 是國語自己變成drink 有夠怪zzz
走在古文跟台語都是run 就國語是walk 國語真怪259F 10/22 00:00
推 astrayzip: 是啊，但是這些反台語借字的就不會批判這個
很多人可能還意識不到自己平常用的國語借了多少字263F 10/22 00:02
→ maple0425: "走"在被古漢語影響的日文 也是run的意思 到底誰怪265F 10/22 00:02
→ astrayzip: 說到走，走透透這個詞也很糟
整個跟行透透的意思有偏差了
還會反過來污染原本用法，因為台語也有行跟走266F 10/22 00:03
→ maple0425: run在國語後來還生出"跑"這個字來用 亂造字 有夠怪
但這時候國語本位的人又覺得國語造字是可以的了269F 10/22 00:04
推 astrayzip: 跑原本是刨的意思
特別強調是用獸足刨地271F 10/22 00:06
→ maple0425: 哦哦 抱歉 原來不是亂造字 而是亂用字 國語真怪273F 10/22 00:07
→ astrayzip: 後來才借去當奔走意思
有奔有走有馳，為啥要亂借字造跑呢
因為要我手寫我口啊
北方話可以這樣造字，換成閩南語走我手寫我口就變怪了274F 10/22 00:07
→ july1991: 之前看過有人分享每個臺語字都有語源可查，如果要認真搞這個，就應該編一本這種字典，但教育部的並沒有這部份，很可惜278F 10/22 00:09
→ astrayzip: 閩南語我覺得可惜在有意識的造字階段太晚
很多合適的新造字已經錯過編碼進電腦的機會281F 10/22 00:10
→ astrayzip: 當年漢字電腦編碼又沒預先將各種偏旁組合可能先生出來285F 10/22 00:11
推 maple0425: 因為很多人覺得台語靠口耳相傳就好 就越來越難以找回完整的系統 找回一些之後還被覺得那是怪字 就繼續失傳Q286F 10/22 00:11
→ astrayzip: 甚至一些閩南語常用字直接被放生沒編碼
像雜貨店的台語就有很多年是打不出來的
上竹下敢沒法用只好牽強用柑仔店
導致一堆人望文生義以為以前雜貨店特別愛賣橘子
但其實柑仔是竹籃子不是橘子
只是打不出來而已
竹敢也是新造字沒錯，但這種非本字的胡亂借用就會造成詞彙流失，口傳要是又道聽塗說就會讓竹敢仔這個詞死掉了
現在這種口傳式傳承法已經導致不少台語詞彙慢慢消失中因為有個國語在那邊強勢讓你日常不再用這些台語詞彙288F 10/22 00:12
→ july1991: 其實覺得現在臺語教育很怪和極力推廣臺語文字的人要表達的也許是同一個意思，就官方版不夠完善沒有共識，不然看過字源解說，臺語的母語族群應該會覺得親切，想認識這些字299F 10/22 00:22
→ astrayzip: 我覺得推廣上最大難點還是恐懼心理
畢竟台語漢字對母語人士來說其實是種全新的未知存在
加上台灣那扼殺冷僻字探知慾望的國文教育
台灣人基本上對於沒看過的漢字是相當排斥的
潛意識會不斷連結到當年學習文言文那枯燥的體驗
台羅拼音同理，會連結到英文的學習挫折上303F 10/22 00:25
噓 sulpht: 你不認識不代表怪309F 10/22 00:37
推 loopuntil: 因為大多數人不習慣讀寫台語白話文
但是原PO提的例子只要會講就可以直接切換了310F 10/22 00:45
推 maple0425: 頂真跟認真是要怎麼切換 音義都有差啊 有八卦嗎312F 10/22 00:58
推 loopuntil: 對，原PO第三個例子國語應該是＂謹慎＂代替＂認真
我的意思是不常用所以會覺得怪，但是這系統不難學
你怎麼學國語白話文，就怎麼學台語白話文(先要會講)313F 10/22 01:11
噓 a20731: 普通話本位看閩南語 滾回你大陸去317F 10/22 01:35
→ loopuntil: 啊我是說看台語文在腦中切換成台語，不是看國語文切318F 10/22 02:02
噓 todao: 用國語本位看台語，當然覺得台語用字怪了，但其實漢字根本不是國語專用的，也從不只國語一種發音。在台語裡頂真跟認真也不是完全同義的詞。319F 10/22 02:23
推 GyroZep: 台語沒救了，一堆白痴用英文教學322F 10/22 02:29
推 Qkirito: 中文本來就可以用閩南語直接念 現行滿洲話才是外來發音唐詩用閩南語唸起來更順323F 10/22 02:32
推 horsetail: 早期禁閔南語真的蠻可惜的，應該要推廣文字系統
粵語都可以看著字唸，閩南語文字大家卻不熟325F 10/22 02:39
噓 todao: GyroZep 英語用羅馬字 不代表羅馬字=英語 ^_^||
按你這邏輯中國普通話用漢語羅馬字拼音也沒救了？可是人家的漢語羅馬字拼音比國語注音符號更多人學。其實地球上用羅馬字書寫的語言比國語注音符號這種的多了不知哪去了 ^_^||有空可以多看看國語外的世界328F 10/22 03:00
噓 yushes920179: 先定義什麼叫怪 不是你先學了國語就說其他漢字系統怪 只會感覺你沒讀書334F 10/22 07:49
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