看板 Gossiping作者 ILike58 (小菊花)標題 Re: [問卦] 這年頭用「有線耳機」很丟臉嗎？時間 Sun Nov 15 02:18:28 2020
那是大多數的人不曉得聲音成形的過程，高階音響有些廠家之所以不做無線傳輸，這部分是指數位訊號，主要是無線傳輸裡頭其實一堆偵錯的機制去確保資料的正確，這樣你在耳機端才能正確的解回PCM，PCM餵進後面DA跟擴大的線路才能轉成人耳能聽的類比訊號，但聲音要DA的話是很要求即時的處理，不然重建波形一稍微變一下就容易聽出聲音的不同，所以在數位訊號的傳輸才會走有線這種自己能完全掌控的方式。
但是無線耳機數位傳輸有sbc/aac/aptx，我覺得除了aac的傳輸之外，其他兩種都需要轉換，也就是說再完美也只是90分變90分，變100分那基本上是不可能的，會這麼說是因為現在大多數的音源都是aac，真的不得不佩服蘋果的遠見，印象中i4的時候他就是用aac傳輸，但你手機在傳給耳機的時候就算是aac傳aac有沒有先解成PCM再壓城aac我們也不曉得，而且還有可能手機原本的音源就只是mp3，那就隨便了，反正源頭就爛了，但不管怎樣，我只是用藍芽喇叭這種消費級的水準稍微比一下aptx-ll跟aac，還是aac比較好，明顯在高頻的部分，但通常耳機上的DA和擴大電路規格上
應該是比手機上的差，但手機裡頭的環境又很髒，所以隨便啦XD。
至於你說的類比傳輸部份，高階音響的確是偏好這種傳統的架構，除了上述的原因之外，他們似乎很在乎原因重現，也就是你數位的資料進來，那份資料就是很單純的錄音室出來的訊號，所以才會有這幾年興起R2R這種老式作法，因為理論上他最精準做DA轉換的架構，但也是有其他部份的加強，比如說在數位濾波用FPGA去做更複雜更高品質更精準，不再侷限既有的量產品，用更精準的震盪器之類，說穿了也就只是做原音重新而不是為了好聽，類比部份的傳輸其實到了某個規格應該聽不太出差異，至少我跑音響展聽大概經驗是如此，若說真要說類比訊號的處理可能就是音控這部
﹞壑F，因為這是聲音訊號經過的地方，那可是貴的嚇人，我手中的這台耳擴，只是升級個音量旋鈕就要加價6000塊，MSB這類高階訊源記得類比音控是選購，20萬的樣子，當然不是面板看到的那顆鈕而是他後面的那個結構，這對設計者來說聲音影響最大，其實目的也只是兩耳聲音的平衡還有大小變化要求線性，對習慣離散思維的現在是很難接受的，不過一般只要是在有線耳機上的音控大多是串個可變電阻，雖然不精準，但還是比用手機會耳機控制音量大小好多了，那是會改變數位訊號的元兇，也就是口口聲聲說的音質，你把聲音調到最大，再逐漸的一格一格降音量應該就聽
得出來他不是線性的，至於動態什麼都可能就比較沒那麼容易察覺。
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推 HKCs: ldac:幹~我呢5F 11/15 02:23
推 eknbz: 後期有非spec裡的aptx-HD和LDAC 自家optional的 但音質提升6F 11/15 02:25
推 ymx3xc: 痾 看不懂幫推7F 11/15 02:25
→ eknbz: 多少沒聽過不知道 數據滿好看就是了 老王賣瓜8F 11/15 02:25
推 eknbz: 要說蘋果有遠見好像也是 但主要她勢力夠大推得動標準 而他推的東西都有一定的水準10F 11/15 02:29
→ ILike58: 還是那句老話，90分的東西再怎麼轉最好就是90分，如果你聽起來變100分，那肯定被動了手腳，而且如果你源頭訊源是aac，能不經過轉換是最好的，因為只要是轉換就需要時間，這對即時處理很不利，更何況是透過無線傳輸，只是蘋果先佔了aac，安卓陣營只能佔後來的aptx，甚至我用aptx-ll去看影片都還察覺的出影音不同步，反而aac傳輸卻沒有，當然如果你的源頭是mp3或PCM這類訊源，那一樣都需要轉換，雖然CSR的藍芽晶片支援mp3傳輸，但我想應該不會有人想用。12F 11/15 02:32
推 MunezSu: iPod video的時候就AAC了吧？20F 11/15 02:33
推 eknbz: 話說不知道安卓和ios能不能aac"直出" 很多人的訊源都是有損21F 11/15 02:35
→ ILike58: ipod我沒用過，但遠在20年前一堆影片轉檔就都使用aac的壓縮了，只能說蘋果應該是有考慮過aac會是將來聲音壓縮的主流，不過那時一堆純聲音都還是mp3就是了。23F 11/15 02:36
→ eknbz: 的 YT或spotify 延遲你不是打電動也還好 出外聽有就好26F 11/15 02:37
→ ILike58: 我不懂aac直出是？但就電路架構是不可能把壓縮訊源餵進去就能動的，還是得解回PCM，簡單講就是軟體設計說的介面，不過聽朋友說CSR被高通買了之後，政策是不是有變？你可以開一堆aptx跟aac傳輸不跟你收權利金？
沒欸，我那時是看YT的影片有故意去盯一下嘴唇跟聲音就是了。
不過我不曉得是不是硬體天線也拉很爛有關係？沒用開發板比較過，只是硬體本來就都隨便做能動就好。27F 11/15 02:38
推 eknbz: 是說能不能直接把aac音檔封包直接丟藍芽協定傳出去 或者一定要解回pcm再壓aac35F 11/15 02:41
→ GEoilo: 一句話：臉正不正才重要，穿名牌還路邊攤意義不大37F 11/15 02:43
推 lululun: 現在都要搭配主動降躁處理 不是更慘
聲音都被動過手腳 而且延遲
一定要解pcm阿 是晶片還軟體解而已吧38F 11/15 02:52
推 LaAc: 菜雞問個，類比不就會遇到雜訊問題，這部分怎麼處理？41F 11/15 03:02
→ ILike58: 類比訊號肯定比數位訊號更怕雜訊，但你要考慮類別訊號從出了DA線路到擴大線路這段極短位在板子上，還有就是擴大線路經過你耳機線這段，但通常這段其實了不起就1.8m，而且都還會做一些不屏蔽包覆，所以也很難串雜訊進來，我這是以隨身的環境來講。42F 11/15 03:09
推 LaAc: 原來如此，推解釋47F 11/15 03:11
→ ILike58: 所以才會說手機上的DA跟擴大通常規格都比藍芽晶片的好，因為這些部份要實踐都需要空間，但手機現在動不動都是好幾核破G的處理器，這很容易產生高頻雜訊，會串進電路，所48F 11/15 03:18
→ ILike58: 以孰優孰劣也不一定，不過考慮太多就失去隨身的方便本質，只要你沒聽到明顯的雜訊就好了，有線耳機可能找個有音控的，把聲音開到最大透過類比音控去做應該就差不多了。如果你的訊源是aac，我猜應該是直接透過藍芽傳過去解，薄弱的理由就是上面說的aptx跟aac傳輸比起來明顯影音不同步，就結果論aac大部分情況下最好就是了。52F 11/15 03:19
推 lululun: 看錯 像aac/aptx就是傳給耳機再解 傳輸轉pcm 做什麼
藍芽傳輸頻寬太小 速度慢 所以要壓縮原故吧58F 11/15 03:29
→ ILike58: 會壓縮通常不是為了省空間就是省頻寬，網路也是這種概念。60F 11/15 03:36
→ lululun: Wi-Fi耳機就不用了 但是功率大 干擾多？62F 11/15 03:37
→ ILike58: 不過主動式降噪的確理論上是音質的殺手，但隨身就是圖一個方便跟不差，所以家用那套穩定環境發展下的做法就只能當參考，大概做好就那樣了。
應該不是功率大的關係，只知道是處理器這麼高的時脈本身就會產生高頻雜訊，我不懂電子電路的知識，大概知道是這樣，所以高階的訊源為了強大的運算力又不採用cpu這種架構，就使用FPGA來做一些數位方面的處理，只知道這種東西是純電路可程式化反應快非常貴，跟我們熟知的拉高時脈增加運算力不一樣，完完全全符合即時處理的要求又不產生高頻雜訊， 所以才有人說外國人真的很猛，他們DIY有時會有那種拿大砲打蒼蠅的設計，有創意又大膽，不過這應該也跟經濟人文有關吧。63F 11/15 03:39
推 lululun: 猜環境太多Wi-Fi 干擾重傳機率大 然後功率大又耗電
西方人比較聰明 模仿猴子就是模仿猴子水準而已75F 11/15 03:56
→ ILike58: 好像是cou那樣高頻運作本來就會產生高頻雜訊，跟功率沒太大關係吧。77F 11/15 03:59
推 lululun: Wi-Fi規格本身功率就高藍芽很多阿
耗電阿79F 11/15 04:00
→ ILike58: 他們不是聰明，應該也是說真的聰明，他們是比較實事求是有耐心，每個環節都搞清楚，而不是一坨的概念，不過他們本身學科能力就超強了。
跟wifi無關，你空間中沒wifi也一樣，現在是在說手機板子上本身就有一顆高頻處理器，他的運作本身就會產生高頻雜訊。81F 11/15 04:01
推 lululun: 我是說不發展Wi-Fi耳機原因
因為耗電是一定的
再來不知道是不是withfi環境使用多 干擾比藍芽多且強
所以不需要發展
CPU就可以直接轉pcm給耳機
用Wi-Fi cpu就直接轉 丟給耳機了87F 11/15 04:06
噓 ruo01332000: aac只有320kbps也配跟aptx比
aac在藍牙通訊內也是一樣轉成PCM
藍牙的音質就是頻寬越大越好 aptx、LDAC怎麼樣都屌打aac 更遑論aac延遲比aptx不帶LL還高 根本是垃圾
90分的東西最多只有90分這我同意用此標準aac大概只有50分 大概就mp3的水準 SBC更爛 aptx是CD水質 LDAC要再更高一點95F 11/15 04:38
推 jones2011: 無線傳輸就是可能會掉封包，真無線就是左右耳的耳機都是無線的，意思是各掉一次還有同步問題102F 11/15 05:54
推 xdctjh: 看不懂，先推104F 11/15 06:14
推 GT720: 潮潮根本不care107F 11/15 06:51
推 JKLOP: 看不懂 專業推108F 11/15 07:05
推 upeo: 反正木耳聽ALAC跟mp3都差不多，掉幾個封包哪會在意110F 11/15 07:43
推 joesong: 簡而言之，有線傳輸的信號失真率低，音質較好111F 11/15 07:43
→ sgpx: ldac116F 11/15 07:57
推 Woodoo9: XDD 人家只是要一個無線的潮度而已118F 11/15 08:28
→ xru03: 推121F 11/15 08:58
推 abc55322: AAC有到320嗎我以為才2出頭122F 11/15 08:59
推 opallin: 先考慮錄音品質吧 講這種失真的東西前提是錄音品質有好到值得用高傳真
舉個例 現在ACG各種標榜Hi rec，結果錄音品質被十幾年前的神專輯Pure Aquaplus屌打134F 11/15 10:36
推 BCKEDWARD: 用前後級的概念去思考多少可以知道無限耳機+手機 的缺點139F 11/15 10:44
推 opallin: 古典 交響錄音品質的確是較好，這點沒錯，但如果做統計，大多數台灣人啃不下去古典或交響樂141F 11/15 10:45
推 BCKEDWARD: 流行樂錄音品質也很好，只是因為預算有限 很多假樂器(笑143F 11/15 10:49
→ YiYaochAng: 看完本文很害怕 看到留言說看不懂就放心了146F 11/15 11:08
→ kilhi: 有線音質比無線好，正解
音源要最高品質就是去看現場表演147F 11/15 11:15
→ ILike58: wifi傳輸的延遲比藍芽高，畢竟他本身就是設計來什麼都能傳的協定，把聲音解成PCM會變非常大根本不利傳輸。
錄音其實比較講究混音師的聲音素養，所以才有強調找某某人混音的版本曲子，跟口味走向比較有關，所以也會有想以AI的方式去做，過程跟你壓縮曲子一樣，餵音軌進去歌曲就出來了，另外錄音室混音不是我們想的只有左右兩個聲軌，通常是60個音軌左右，還有聽過100個音軌的，沒有愛是很難撐下去的。149F 11/15 11:17
→ ILike58: 另外所謂錄音品質好不好，除了錄製也就是收音收的好不好外，有很大一部分是指混音工程者對這曲目品味，有人同樣曲目去找不同版本有時為的就是混音詮釋那條曲目，跟找某年份某批酒差不多的意思，其實有些動畫remaster成高解析，會連同聲音重新混，新舊版有時差很大，反而是remaster後整個變爛，另外現場聽原音會比錄音好其實是一直以來都迷思，因為現場環境是很複雜的，你聽到的都是各種聲波夾雜的結果，最好就是在音樂廳有專屬的環境，所以才要靠混音工程去找出真正聆聽者想要的訊息，所以通常現場聽不會比家裡聽要來得強。160F 11/15 11:36
→ wiydluck: 基本上接收端會有buffer所以沒有即時的問題172F 11/15 11:39
→ ILike58: 主要是無線傳輸的中途變數太大，過去根本不把它當傳輸媒介做考量，而且buffer跟reclock是拿來解決jitter，對傳輸延遲能有什麼幫助？174F 11/15 11:46
推 ddoy7: 好像在看什麼物理學新發現的文章177F 11/15 12:01
推 wiydluck: jitter才會影像聽音樂的品質 傳輸延遲不會181F 11/15 12:37
推 hugi147: 耳機單體的發聲方式，細膩到受到一點影響就會有差異，連電源有沒有接好地跟換個線以及音效驅動的寫法都會影響聲音，更何況無線超容易受到空中各種訊號的干擾，會導致jitter跟其他問題的發生，這些都會嚴重影響聽感... 而有線耳機的線材，可以盡可能避免無線耳機遇到空中其他訊號的影響，當然無線耳機就是一個方便，除非無線耳機能完美無延遲跟jitter處理上述問題，要不然無線永遠都會有影響聲音呈現的疑慮，當然好的單體跟DAC也會處理並且輸出不必要的雜訊，耳機最終發聲是整個系統穩定跟品質的表現，所以根本牽扯到太多因素了
修正 好的DAC 會處理輸出需要的聲音，然後過濾掉雜訊
況且音樂其實是將真實聲音錄音變成數位在由數位轉成類比，整個過程就是 真實聲音經過壓縮取樣成數位在藉由晶片轉換成類比，一個環節做太爛都會造成一堆問題...184F 11/15 12:53
→ ILike58: 如hugi147所說，發展到越後來對聆聽音樂的本質越熟悉，於是功能面就越變得單純，系統越變得簡單，現在已經是數位流跟類比訊源取向很明顯的年代了，要在重播上取得每一次一定的品質就會走數位串流，然後在DA上作文章，主流就走dalta sigma這類大量量產的產品，要求的就往R2R再走上去，類比就走黑膠，畢竟他媒體能儲存的頻寬有到24bit/96khz，但缺點就是類比的重播很吃器材要求，你要達成固定品質的播放，話說是精準這件事基本上就是非常困難，那就會變成是愛好者的浪漫，至於buffet能不能解決jitter，jitter是在該時間點該出現的bit沒出現造成的波形改變，要不當下沒資料要不就是clock不精準，要解決傳輸的延遲基本上很困難，因為你當下根本不曉得傳輸端那邊發生什麼事，只知道沒資料進來，加大buffer有幫助，但萬一buffer消耗資料的速度更快其實也沒輒，更不要講buffet也是會佔空間的，一樣會排擠到其他線路的實踐，DESS看起來像是做升頻的動作，比如說進來的訊源一律拉到24bit/96khz，但同樣的90分再怎麼做依舊是90分，我只知道做升頻可以簡化後續LPF電路的設計，但有的廠家其實也已經不做升頻了，純粹他的設計哲學。200F 11/15 13:34
推 tkufc: 嗯嗯 跟我想的一樣219F 11/15 13:40
推 iverson30723: 影音不同步不是感恩訊源有關, 是delay report 沒做好220F 11/15 13:43
噓 ll1117: 叫你妹來給叔叔照顧耳朵上要掛多少白白的可以225F 11/15 14:00
推 lululun: Wi-Fi和藍芽都是一樣什麼都能傳 主要是接收端要對收到的data 想做什麼處理
如果是聲音就做聲音處裡
像Wi-Fi direct 就是拿來投影影相到另一個影幕
主要就是影相的data太而且要即時
聲音相較小多了 所以用藍芽就可以
直接pcm送出 耳機處理速度會較快 但bt4.2以前速度都太慢了
所以不能不壓音檔再傳
我想這就是主因 了
wifi-dirct那個 port只拿來單傳影像
感覺你沒有搞清楚
我先前的干擾 是環境太多人在使用Wi-Fi,傳輸 也會頻道被佔用或訊號干擾 如果乾淨一點環境是沒什麼問題
以前是連Wi-Fi direct手機Wi-Fi當下就只能傳data到影幕後來wifi多天線 可以一邊連上網Wi-Fi 一邊連Wi-Fi direct 但通常都是一個2.4g 另一個就要跑在5g頻段
也是有單天線 5g/2.4g切的
但大多都是 一根2.4g 一根5g 或兩根2.4g 以此類推
系統廠好處就是可以綜觀去跟你解釋原因 而不是瞎子摸象只模到一角227F 11/15 14:34
→ ILike58: wifi也有走2.4g本來就會影響到藍芽啊，但現在不是在說為什麼音訊不走wifi，記得以前這有討論過是因為wifi傳輸的延遲比藍芽大太多了，你自己使用網路可以容許一定的延遲，但聲音的重放可不是這樣，wifi產生的目的本來就不是單純為了音訊去發展的，但藍芽是為了低功耗低延遲這類應用去產生的，你鍵盤敲個鍵只要差個50ms在螢幕上出現都會被人的感官察覺，藍芽就是為了這類低資料低延遲去設計的，所以頻寬一向不是重點，以頻寬來講有線網路更大更可靠還，所以現在家用數位流也都是走有線網路，但我那個處理器破G的說法跟這一點關係都沒有啊，純粹是在DA的線路上存在CPU這種高頻運作的部分本身就會產生高頻雜訊，不然高階DA上的數位訊號處理幹嘛要改FPGA，就是直接在根本上去斷了這種雜訊的來源，但缺點就是這類設施很貴，不過高階產品本來就是這樣，你聽不聽得出來是一回事，但就設計的理論上他是最好的就有那麼群人買單。248F 11/15 15:18
推 lululun: Wi-Fi可以dedicate在傳輸影像 就說Wi-Fi direct整個設計就是拿來單傳影像 你的延遲解壓是慢更多
你說的都不是答案
就是耗電 Wi-Fi太多人在佔用 拿藍芽就夠用了263F 11/15 15:20
→ ILike58: 家用系統沒有耗電這種事好嗎，你那時看到PC在講耗電，都是在講省電，高階音響系統我聽到有在講節能這件事是在擴大部份從過去的純A類走向跟AB類混合，你去看一下那類系統的電供的陣仗不是系統廠那種搞得出來，系統廠目標就是量產降成本，實踐上就是得取捨折衷，至於聲音的重放是不是他關注的重點其實根本不重要，因為它還是受限在原廠提供的solution上，就是成本跟品質取得一個折衷，國外有的廠家也都是從在系統廠做個幾年自己跳出來開公司，像我提到的MSB他本業根本不是這個，他是跟同事本來改改機子賺點外快，本身應該是電機那類的背景，他自述隨著越改越熟悉整267F 11/15 15:31
推 lululun: 藍芽耳機超講省電 感覺一直辨都不是重要點277F 11/15 15:32
→ ILike58: 個聲音的重放過程，他就開始做自己的產品，他的東西都是自己拉電路不是使用市面上取得的產品，但一開始他也不清楚方向，是做到後來發現兩聲道很有搞頭才轉攻兩聲道，系統廠你覺得有這種背景的人嗎？我說的不是畫畫線路圖跑跑原廠建議的測試上BOM那種活。278F 11/15 15:32
→ lululun: 耳機超超級怕耗電
很多家電小應用就是也為了省電用藍芽 還有更不耗能的協定傳輸
家電都怕了 隨身耳機更超級被argue好嗎283F 11/15 15:33
→ ILike58: 蘋果跟谷歌都有用wifi去傳影音啊，但這些傳統音響廠買單嗎？wifi功能這麼強大那不是無償的，一堆東西擠在一小塊晶片上就是要他專精某樣需求就是不太行，你要用wifi也只是在圖無線的方便，但說穿了他是一個大多數用途很適用的媒介，但特定用途就是弱，蘋果跟谷歌是在硬體跟協定上去開發應用，再強也只是在應用層上做到最好，但底下的硬體跟協定背後有多少專家跟廠商加上幾十年去累積下來的東西，你有辦法去刪掉一堆不必要的取你要的？哪來的人力跟時間，倒不如一開始直接挑原本就是為特定用途設計的架構，市場大又成熟，即便如此，有的高階音響根本就連用都不用。287F 11/15 15:43
推 lululun: 都是傳data晶片要處理什麼？
更何況那些都還沒有解code慢
晶片只有data觀
其他都是靠軟體
Wi-Fi direct也是差不多耳機影用 收到data就傳給螢幕去render298F 11/15 15:44
→ ILike58: 網路概論都跟你說了分層設計，越底層越要求01的正確，根據數學物理設計了一堆機制去達成，你竟然只是把他簡化成傳data，自己去想像全部以一個bit來看，要在高速高頻寬去傳遞這麼大量的資料要達到某些要求是怎樣的一個難度，這不是板子洗一洗ic兜一兜可以動就好了，世上沒有無償的事，wifi設計有他的取向，那他就註定專精的部分不太行，那些高階音響賣的客群不是一般需求，各部分都得dig in去做到他的成本最好的品質，系統廠跨不過那個界線。304F 11/15 15:52
推 lululun: 不想說了 你自己再鑽... 藍芽抗干擾也容易不斷跳頻 這些硬體都是時間 何況這都不是理由 賣耳機就是拿耳機在不論任何設備上都不能耗電312F 11/15 15:57
→ kentwu99: 德國深海耳機同規格的有線比無線貴多了316F 11/15 18:29
推 azzc1031: 好專業啊 推文有的也很猛317F 11/15 18:49
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