看板 Gossiping作者 kinda (天天)標題 [爆卦] 德國：10倍 PCR 檢驗容量的方法時間 Fri Apr 3 04:00:33 2020
來源：
https://tinyurl.com/ww8otr6
來自德國紅十字會和法蘭克福大學的教授 (Erhard Seifried & Sandra Ciesek)，
提出了一個流程，能立即增加5-10倍武漢肺炎的檢測量。
想法：
10個樣本混在一起測 => 10倍快
Mini-Pool法步驟：
0. 對多人做病毒取樣 (ex: 棉花棒)
1. 棉花棒先放到各自的試管中。
2. 把所有棉花棒，移到同一個「樣本池」試管中 (Pool Container)
3. 對樣本池試管跑 PCR 病毒測試
如果樣本池的檢測為 陰性 => 所有樣本為陰性。
陽性 => 檢測步驟1中所有的試管。
示意圖：
https://i.imgur.com/q6lx2SN.jpg
--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.116.34.251 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1UXaHbXU (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1585857637.A.85E.html
※ 同主題文章:
[爆卦] 德國：10倍 PCR 檢驗容量的方法
04-03 04:00 kinda.
推 wts4832: 可以 簡單的邏輯問題3F 04/03 04:01
→ poke001: 靠北 那怎麽不乾脆一次1萬人4F 04/03 04:01
→ wts4832: 依靠的就是大多數人都是陰性6F 04/03 04:02
→ linchw: 合理 20人這個數字是算出來的7F 04/03 04:02
→ menshuei: 如果當中有一劑是陽性，但濃度稀釋到檢出濃度以下不就影響準確性？8F 04/03 04:02
→ linchw: 如果需要全面篩檢或許可以學習11F 04/03 04:03
推 leona12: 很有創意 不過也要看你是接近普測 或是高度懷疑的 前者13F 04/03 04:04
推 yoshro: 沒爆炸又想擴大的我們好像滿適合用的14F 04/03 04:04
→ poke001: 這種爆炸之後就沒意義了... 人數多到一定程度你一次10人17F 04/03 04:05
推 momocom: 這招台灣可以學吧？19F 04/03 04:05
→ linchw: 或許可以運用在零星社區感染上20F 04/03 04:06
→ leona12: 或乾脆分無症狀群 與有症狀群21F 04/03 04:06
→ poke001: 測到陽性的機率也是10倍阿23F 04/03 04:06
推 fman: 濃度沒有被稀釋喔~這個idea還真不錯24F 04/03 04:06
推 JUNOCARE: 可以用定量算出10個樣本有幾個人中獎嗎25F 04/03 04:07
→ bmka: 這個其實不是新方法26F 04/03 04:08
推 wjes30325: 這應該是 統計學吧 不知道可以節省多少成本29F 04/03 04:09
→ linchw: 如果可以算出幾個 可以避免2次篩檢時出錯30F 04/03 04:09
推 Behind4: 試用在無症狀 或 低風險的人 一次排除
適用31F 04/03 04:09
推 Waitaha: 怎麼不改成100036F 04/03 04:11
→ birdy590: 其實有點吊詭 如果常常 20 人全過 那又何必這樣驗法?
很多人都會忘記 採樣也是很花時間和人力的工作37F 04/03 04:11
推 l6l6au: 這是用在感染率低的地方 這是關鍵條件 不然就是浪費時間41F 04/03 04:12
→ poke001: 不是阿 基本上目前會送驗就是覺得你高機率中 他媽的10的42F 04/03 04:12
推 Behind4: 大量疫調時也很好用呀43F 04/03 04:12
→ birdy590: 採樣花的時間人力半點也省不下來啊44F 04/03 04:12
→ poke001: 高機率的混一混還不一樣有高機率陽性45F 04/03 04:12
→ linchw: 今天有200人是風險群 篩20次跟200次時間差啊46F 04/03 04:12
推 menshuei: 如果這個方法可行，可以用感染率回推最佳一次測試量，47F 04/03 04:13
→ poke001: 結果你還是一樣要一個一個驗 不就多浪費一次時間= =48F 04/03 04:13
推 Maiar: 我怎麼覺得台灣是最適合這方法的地方XD 機場檢疫.大量疫調49F 04/03 04:13
→ menshuei: 比如感染率百分之五，可以一次測20支，當中有陽性，第二次分別測10支與10支，這樣可以排除另外一半。50F 04/03 04:13
→ Behind4: 還有就是那種得來速驗法 也很適合這種方法吧？53F 04/03 04:13
→ birdy590: 不能分別測10支 因為棉棒只有一份54F 04/03 04:14
→ poke001: 這個除非是樣本全部都低機率中才有意義 問題現在會送驗的55F 04/03 04:14
噓 leona12: 紅明顯 其實有用 機場普篩 檢驗量就吃得下來了56F 04/03 04:14
推 sellgd: 陽性少的時候 很好用57F 04/03 04:14
→ linchw: 你篩20次 有10次是陰就省下很多人力58F 04/03 04:14
→ birdy590: 上面又有人忘了 機場普篩 最缺的是採樣人力59F 04/03 04:14
→ Ashuya: 趕快研發Elisa的方法比較實際60F 04/03 04:14
→ poke001: 機率都是比較高一點的 省下的跟多花的我看差不了多少61F 04/03 04:15
→ birdy590: 參考仁川機場的檢驗通道 最快的一小時也只能採樣 12 個62F 04/03 04:15
→ linchw: 你這是假設驗的都是高風險63F 04/03 04:15
→ birdy590: 這已經算是特快級的 一般檢驗通道的採樣速度只有一半67F 04/03 04:16
→ linchw: 他這方案不太適用於高風險族群68F 04/03 04:16
推 CortexA9: 這個好像單純算機率跟做統計就能發paper了 不用做實驗69F 04/03 04:16
推 leona12: 機場算三千人次20人感染。分成300組，其中280組過關，另外20組做200次做完。總共做了480次PCR比原本的3000次縮為1/6 （當然採檢的動作是沒省到）72F 04/03 04:17
→ birdy590: 入境只算兩千人, 16道全開單單採樣就要花十小時
誰會覺得這樣機場還能正常運作的也是怪了75F 04/03 04:17
推 tw15: 那一次100倍就.....77F 04/03 04:18
→ leona12: 醫生雖然沒省到 但醫檢師省到了 看哪一個環節較卡關78F 04/03 04:19
推 menshuei: 我認為人類到現在為止不可能想不到這個拉，這在電腦科學裡面是很簡單的演算法欸。79F 04/03 04:19
→ birdy590: 實際上是都卡關 而且採樣只能純人工 是快不了的81F 04/03 04:20
推 m21423: 大爆炸的地方這哪有什麼用82F 04/03 04:20
→ birdy590: 所以時中才會一直強調 機場普篩根本不可行84F 04/03 04:23
推 owlonoak: 說紅明顯的是否搞錯甚麼 PCR是檢驗特定DNA片段的85F 04/03 04:23
推 leona12: 醫院搞得來速啊 把入境防疫專車魚罐開到醫院 不要下車
直接開窗頭伸出來 ㄧ個醫生做50個換班
平常耳鼻喉科診所 ㄧ診也看50人 只是採檢 更快86F 04/03 04:23
→ birdy590: 採樣沒那麼快好嗎 韓國得來速平均速度一小時六個
採樣要往深處去 不是鼻腔隨便抹一抹就了事了89F 04/03 04:25
推 menshuei: 對啊，而且如果瓶頸是在採樣的步驟，那麼這個測試方法很有可能造成瓶頸更緊張，且流程容易出錯的可能性。91F 04/03 04:26
→ poke001: 1次10個 樣本感染率超過1趴感覺就沒意義了....93F 04/03 04:26
→ leona12: 你都找耳鼻喉科醫生來做 絕對快94F 04/03 04:27
→ trywish: 現在空中基本上都沒飛了，大多都海龜。找地方先給他們住95F 04/03 04:27
→ birdy590: 採樣快速化算是韓國人發明的 他們不是笨蛋好嗎96F 04/03 04:27
推 qkenny: 10這數字 應該是看機率估算出來的 20可能一大堆都要重測97F 04/03 04:27
→ trywish: 慢慢採都無所謂。海龜也跑一堆回來了。單純就不想集中隔98F 04/03 04:27
→ poke001: 感染率超過一趴 1次10個等於有10趴機率要重做99F 04/03 04:28
→ leona12: 耳鼻喉科閉著眼睛都能採對 不用幾秒鐘100F 04/03 04:28
→ trywish: 離罷了。沒有做不到，想或不想而已。101F 04/03 04:28
推 Behind4: 設定4人 陽性率=25% 一次驗2人 共要驗4次 才抓的出來患者102F 04/03 04:28
→ birdy590: 用嘴巴做事都最簡單 Zzzz103F 04/03 04:28
→ Behind4: 和4人驗4(試劑 及 培養)次一樣(採樣需6次) 所以這種方法 在陽性率 25%以下的地區 適用 陽性率在25%以上的國家 機乎沒有 這招就適合大量普查104F 04/03 04:28
→ birdy590: 前後端有個平衡在 後端能量加很大 前端就得想辦法跟上反過來也是一樣 不是只看一邊就就解決了107F 04/03 04:29
→ leona12: birdy你是不是瞧不起耳鼻喉科醫師 他把棉籤插到最深要多久？109F 04/03 04:30
→ birdy590: 不過增加後端能量有個最大的好處 就是有些機率比較低的上面貼的是韓國政府公佈的平均採檢速度 不是工讀生做的111F 04/03 04:30
→ Behind4: 樣本感染率1% 驗9次 就=驗完90人 剩下有病毒那10人 再1個1個驗 也夠本了 別忘了 台灣驗一次 要2萬元114F 04/03 04:31
噓 victor21835: 一堆文組....代表德國的檢測技術 20人一人中也抓的到阿116F 04/03 04:31
推 DoraPtt: 這是抓零星社區感染再用的吧？118F 04/03 04:31
→ leona12: 對啊 我說都徵招耳鼻喉科 速度就不一樣了119F 04/03 04:32
→ birdy590: 機率比較低的來源 可以用這種方法一次做掉120F 04/03 04:32
推 MisuzuXD: 所以才一直說普篩不可行啊 想普篩的人還不如推找地方強制隔離 浪費人力去採檢一堆風險很低的人沒意義121F 04/03 04:32
→ birdy590: 因為實際上整體是後端會塞車 檢體可能從各種來源都有123F 04/03 04:32
→ trywish: 不管速度怎樣，南韓那樣得來速都能做了。單純就想不想做124F 04/03 04:32
→ birdy590: 但是想在單一來源大幅增加前端能力 那是另外一個問題125F 04/03 04:33
→ trywish: 問題。實際上女保全那邊也可以這樣採。不過不想做你能怎126F 04/03 04:33
→ birdy590: 得來速一小時採六個 是很多嗎? /_\127F 04/03 04:33
推 stlevi811101: 我知道 這在拍桑叫做"concurrent.futures套件"129F 04/03 04:33
→ birdy590: 機場之所以不可行 是因為一班飛機來可能要採個兩三小時130F 04/03 04:34
→ poke001: 該怎麽說 現在除了普篩外 會送檢的基本上就是有一定疑慮131F 04/03 04:34
→ birdy590: 這種效率是人都知道不可能實行 做下去不如機場關掉算了132F 04/03 04:34
→ trywish: 現在機場高峰早就過了，你花整天在機場驗也行。機場也不是不能睡覺。另外本來就有人提議把機場關了，再來管理這133F 04/03 04:34
→ birdy590: 低峰一天也有個兩千人 而且集中在少數航班裡135F 04/03 04:35
推 foxs9: 不實際136F 04/03 04:35
→ poke001: 的 然後這些再一次10個一起篩陽性機率一樣是十倍137F 04/03 04:35
→ MisuzuXD: 採檢那麼多人到底有何意義 你陰性就放他們回去？不如全部集中隔離然後有症狀再篩就好了 我真的不太懂一直推普138F 04/03 04:35
→ trywish: 些海龜慢慢放行。這邊對海龜沒好印象，不太會去追求保護140F 04/03 04:35
推 arue: 因為同一因素的大量無症狀者感覺很適合142F 04/03 04:35
推 menshuei: 要不然先分組再分別使用不同檢驗方法，比如分成高風險143F 04/03 04:35
→ birdy590: 用韓國的速度算 一天採檢就得花十小時以上 哪可能做144F 04/03 04:35
→ menshuei: 與低風險兩組，前者普通篩檢，後者用本例快速篩檢這樣也可以。146F 04/03 04:35
→ trywish: 所以採檢的人只能一個？148F 04/03 04:35
→ poke001: 低風險阻的或許可以 高風險組的就沒意義了149F 04/03 04:36
→ birdy590: 那已經是十六道全開的結果~
這跟機場安檢有點像 只是更花時間 還得考慮感染問題150F 04/03 04:36
→ trywish: 你湊100個醫生來採檢，一小時就有600人了。3小時驗完。所以完全不知道有啥好提的，單純做或不做的問題。我知道152F 04/03 04:37
→ Behind4: 這種方法 是省後端實驗室 但前端採樣 一定會增加次數154F 04/03 04:37
→ birdy590: 把100個醫師花在這種地方? 真有你的155F 04/03 04:37
→ trywish: 是沒打算做，所以懶得講。但絕對不會做不到。156F 04/03 04:37
→ birdy590: 而且3小時驗完也是說笑 飛機是一班一班到的157F 04/03 04:37
→ trywish: 你把第一線擋住，後段就輕鬆很多了。你不在對的地方花人158F 04/03 04:38
→ birdy590: 還是老話一句 用嘴巴做事都很簡單159F 04/03 04:38
→ trywish: 力。而且你又說到重點了，一班最多給你200人，一小時給你驗，根本不用到100醫生好咩。終於想通了。160F 04/03 04:38
→ MisuzuXD: 所以我問啦 採檢完陰性 你就放他們回去？你確定採一次不會偽陰性？還是一樣要集中隔離？那乾脆集中隔離把人力省下來不是更好？普篩只是在做一堆沒意義的事情而已162F 04/03 04:39
→ trywish: 陰性一樣隔離呀，採檢只是能在第一時間抓出來。你無法確165F 04/03 04:40
→ birdy590: 這就是好笑的地方啊 勞師動眾 結果什麼也沒得到166F 04/03 04:40
→ poke001: 這樣其實第一線也沒擋住，整機都驗乾脆直接禁止入境還更167F 04/03 04:40
→ trywish: 定這些人會不會到處跑，先確診先隔離治療。所以那堆說陰170F 04/03 04:40
→ birdy590: 那你做這麼辛苦幹嘛? 還不如最後快出關再安排採檢171F 04/03 04:40
推 Behind4: 隔離就不用驗嗎？ 喊那麼大聲 XDDD172F 04/03 04:41
→ birdy590: 時間地點都可以分散 不用擠到機場... 你以為機場有空間174F 04/03 04:41
→ trywish: 性他們就喪失警覺也很好笑。實際上也有那種撐到16天跑去175F 04/03 04:41
推 leona12: 3000人 每個人給你5分鐘 每個醫生6小時可做72位 分給45位耳鼻喉科醫生來輪值 找10個醫學中心 每個醫學中心要開4176F 04/03 04:41
→ birdy590: 讓你放個一兩百道採樣的空間嗎?178F 04/03 04:41
→ poke001: 不是阿 陰性一樣隔離那乾脆隔離後再驗就好阿180F 04/03 04:41
→ trywish: 看病，裝死被人抓出來的。本來你在制定計畫就不該被動等181F 04/03 04:41
→ birdy590: 對 所以就算要做 也不會是在機場入境就做 那肯定不可行182F 04/03 04:41
→ trywish: 病人通報。這幾天人性看很多了，隔離亂跑，發病不講，吃184F 04/03 04:42
→ MisuzuXD: 那直接隔離就好了啊 有症狀再採檢不是更好？你都要隔離到底有什麼必要一定要浪費一堆人力全部採檢185F 04/03 04:42
→ trywish: 藥跑回家等等。普塞重點是抓這些人。187F 04/03 04:42
→ leona12: 採檢完 跑pcr共約480次188F 04/03 04:42
→ birdy590: 機場普篩問題在採檢 大概只有放他們回家再想辦法分流189F 04/03 04:43
→ trywish: 沒錯，普篩真的太麻煩了，所以我們應該放任這些人，來賭190F 04/03 04:43
→ MisuzuXD: 所以重點是隔離啊 根本不是普篩好嗎 你終於懂了嗎191F 04/03 04:43
→ birdy590: 這是惟一有可能做到的方式192F 04/03 04:43
→ leona12: 做得到 不過感覺太搞肛 還是都隔離14天方便193F 04/03 04:43
→ trywish: 運氣。我們相信他們會良好的自我隔離，他們不會亂跑，他194F 04/03 04:43
→ birdy590: 你要想的出可行的方式 不是跟鸚鵡一樣普篩普篩195F 04/03 04:43
→ trywish: 們生病會通報。喔，人性真美好。
然後這幾天打臉打不夠呀ˊˋ隔離也得集中隔離好咩。196F 04/03 04:43
→ birdy590: 全世界沒有一國有幾萬人的集中隔離空間198F 04/03 04:44
→ trywish: 說的好聽，卻假裝不知道這幾天新聞XD199F 04/03 04:44
→ poke001: 抱歉 我剛好跟你說的相反 不相信人性 要普篩你乾脆一開始200F 04/03 04:44
→ birdy590: 這又是 用嘴巴做事最簡單201F 04/03 04:44
→ leona12: 我剛剛的算法 困難點在每天要徵招45位耳鼻喉科醫生 各工作6小時202F 04/03 04:44
→ MisuzuXD: 我同意集中隔離 只是我認為找不到幾萬人可以集中隔離的地方 如果有辦法徵收空旅館那就做 但真的不要浪費時間普204F 04/03 04:44
推 Behind4: 那不就放無症狀趴趴走就好了 XDDD206F 04/03 04:44
→ poke001: 就限制入境 不然就是強制隔離208F 04/03 04:44
→ birdy590: 韓國人搞出幾千人的輕症病房 就已經全世界最多了209F 04/03 04:45
→ trywish: 所以最早期就有說乾脆蓋大型收容中心或是徵調軍營等，你210F 04/03 04:45
→ birdy590: 大型收容中心? 你嘛幫幫忙 不要來亂好嗎211F 04/03 04:45
→ trywish: 會說不管怎樣一定不夠。所以其實連入境都要控管，讓他們212F 04/03 04:45
→ birdy590: 閒置軍營也不可行啦 這個都討論到爛了213F 04/03 04:45
→ trywish: 分批入境，別一次都搶回來。機票問題本來就不算重點，最214F 04/03 04:45
→ kaky: 早(集中)隔離當初就不會那麼多人出國再回國了...215F 04/03 04:46
→ leona12: 也不是請不到 時薪ㄧ萬應該還行 看誰出錢216F 04/03 04:46
→ poke001: 大行收容中心= = 你是說財神山嘛= =217F 04/03 04:46
→ birdy590: 你把一堆人混在一起 就是養蠱 比放回家還糟218F 04/03 04:46
→ trywish: 差就又包機而已。反正只要你去做，一定能控管管理源，只219F 04/03 04:46
→ birdy590: 就算X神山也沒有幾萬人的容量 還遠的很220F 04/03 04:46
→ trywish: 是很麻煩+很花錢。結局就是現在大家來賭。221F 04/03 04:46
→ Behind4: 韓國魚要蓋火神山呀 還不是被覺青擋下來了 現在才說集中隔離? 幫韓總平反嗎？222F 04/03 04:47
→ birdy590: 現在檢疫中多數是逃難回來的 出去完的消化差不多了224F 04/03 04:47
→ trywish: 你什麼都想到含總，真愛他呢XDDDD225F 04/03 04:47
→ birdy590: 火神山根本餿主意 台灣不管往哪個方向發展都用不著226F 04/03 04:47
→ trywish: 倒不如說，如果當初真的要做，早該蓋了。因為沒蓋，才只227F 04/03 04:48
→ birdy590: 韓國有火神山嗎? 這代表要從失控壓下來 並不需要這個228F 04/03 04:48
→ trywish: 好放人回家。這都是一段一段的，你現在不做，之後你就要229F 04/03 04:48
→ poke001: 幹 蓋財神山怎麼不蓋北部 以人數來說北部才該蓋230F 04/03 04:48
→ birdy590: 就算蓋了 也做不到你想做的事情 所以省省吧231F 04/03 04:48
→ trywish: 賭風險。現在就是全在賭博而已。232F 04/03 04:48
→ umiruss: 這招PTT 之前就有人提過阿...又不是啥新招233F 04/03 04:49
→ birdy590: X神山加起來才幾千床 大概夠一天份的集中隔離234F 04/03 04:49
→ trywish: 你想得很簡單呀，蓋萬人收容中心。你根本不知道當要做的時候，連入境都要管制。你會打算一次放一萬人進來？那也235F 04/03 04:49
→ birdy590: 所以要蓋比中國大二十倍的 只為了"某些人想要"集中檢疫237F 04/03 04:49
→ kaky: 中國大陸火神山是有隔離的，方艙才是沒隔離先搞清楚....238F 04/03 04:49
→ trywish: 單純是你計畫沒做好罷了。所以當你一直說，別人想的都很239F 04/03 04:50
推 ioopoo: 捐血的血袋就是八個一組跑NAT，這不是很新穎的概念240F 04/03 04:50
→ birdy590: 沒錯啊 集中檢疫不隔離是想死嗎?242F 04/03 04:50
→ trywish: 簡單，倒不如說，你只能想到這種程度。243F 04/03 04:50
→ birdy590: 不太想講美國 但他們的方向是錯的 只加病床不會有用244F 04/03 04:50
→ trywish: 就像口罩事件呀ˊˋ反正最好以後別搞普篩，不然你又被打245F 04/03 04:51
推 NEWSTAY: 血庫就這樣測啊 但是這個夠準嗎246F 04/03 04:51
→ birdy590: 麻煩先解決數字上的問題 不然就是打嘴砲而已247F 04/03 04:51
推 DinoZavolta: 很難做到幾萬人集中隔離吧 可用軍營 但光隔間要多久248F 04/03 04:51
→ kaky: 事實上如果你早開出集中檢疫出國旅遊人多數就放棄出國了249F 04/03 04:51
→ trywish: 臉了。現在要一直提普篩，就單純大家不想賭博，抓一個是250F 04/03 04:51
→ DinoZavolta: 然後又提分批入境 等你搞好 還沒回國的海龜也都中了251F 04/03 04:51
→ birdy590: 現在是從國外逃回來的就幾萬人 禁止入境? 哪國這樣搞252F 04/03 04:51
→ trywish: 一個。不過中央不這樣想，反正就提，不做我們也只能接受253F 04/03 04:51
→ kaky: 1月底就預見要超前部署，兩個月後多出多少集中檢疫場所?254F 04/03 04:52
→ birdy590: 就對數字毫無概念的人在扯根本做不到的事情255F 04/03 04:52
→ trywish: 所以這時又強調海龜權了XD你國內不搞好，放他們回來大家256F 04/03 04:52
→ birdy590: 地球上沒有一國有這個容量, 韓國最多了大概 1/10 吧257F 04/03 04:52
→ poke001: 普篩基本上我可以確定是沒能力 不是賭 台灣連賭本都沒有258F 04/03 04:52
→ birdy590: 所以對台灣的要求真高呢~ 要比第二名多十倍以上259F 04/03 04:52
→ kaky: 中華民國移民署就可以加註國人禁止自行搭機需要包機回國260F 04/03 04:52
→ trywish: 一起中獎？台灣只對中國有超前部屬，對歐洲部屬什麼？沒261F 04/03 04:52
→ birdy590: 要比武漢蓋的大幾十倍 你再亂喊嘛262F 04/03 04:53
→ trywish: 吧，幾乎等歐洲出招，台灣才接招。263F 04/03 04:53
推 MisuzuXD: 賭博什麼啊 他陰性一次你就信？ 你一直沒搞懂到底為何要264F 04/03 04:53
→ MisuzuXD: 篩 你去篩這種還不如去篩那些確診的周邊疑似案例266F 04/03 04:53
→ poke001: 只對中國部屬能撐到現在我是覺得很夠本了啦267F 04/03 04:53
→ kaky: 哪一個國家可以搞限制人民入境?就中華民國啊都有實際例子了268F 04/03 04:53
→ trywish: 都要好咩，倒不如說，為什麼你想的都只有一條線。我前面269F 04/03 04:54
推 Khatru: 用嘴巴做普篩最簡單了270F 04/03 04:54
→ trywish: 不就提了女保全XDDD271F 04/03 04:54
→ birdy590: 武漢的註記不是禁止入境喔 是不准上一般的飛機272F 04/03 04:54
→ kaky: 拜託啦 當初集中檢疫14天 是要去篩哪裡周邊....273F 04/03 04:54
→ birdy590: 因為我腦子裡有數字 不看這個根本亂來274F 04/03 04:54
→ trywish: 是呀，基本上無法禁止國民入境，這個我在武漢時候就提了275F 04/03 04:54
→ birdy590: 扯什麼幾萬人集中檢疫的 真的算過要怎麼蓋出來?276F 04/03 04:54
→ kaky: 難道台灣不搭飛機入境還可以自己游回來?還是走路坐車277F 04/03 04:55
→ trywish: 所以集中管理這個也早有人提了。都沒動作的結果就是，現279F 04/03 04:55
→ DinoZavolta: 要超前部屬 那呼吸器葉克膜棺材 都先準備幾萬套好不280F 04/03 04:55
→ birdy590: 那是另一個層面的問題 所以從來不存在禁止入境這回事281F 04/03 04:55
→ trywish: 在說啥都做不到。至於歐美大爆發，要提升等級。我記得我282F 04/03 04:55
→ birdy590: 現在紐約這方向是錯的 他們惟一的希望是開始學韓國283F 04/03 04:56
→ kaky: 拜託是預見如果大爆發需要集中檢疫場所，本來以為要應付從284F 04/03 04:56
→ trywish: 三月初都講了，也沒做ˊˋ倒不如說現在人都突然跑回來了285F 04/03 04:56
→ birdy590: 但在歐美國家這也很難... 只加病床加呼吸器不會有效286F 04/03 04:56
→ kaky: 中國大陸回來的台商，結果是應付歐美海歸XDDD287F 04/03 04:56
→ trywish: 才在這講，你知道有多少人回國嗎？真好笑XDDDDD288F 04/03 04:56
→ birdy590: 事實是世界上沒有一國做這麼大的集中檢疫場所289F 04/03 04:56
→ trywish: 所以你可以發現這幾天我都沒發什麼推文，因為早絕望了。290F 04/03 04:57
→ birdy590: 韓國模式 那種分流輕症用的臨時病房更重要291F 04/03 04:57
→ trywish: 台灣從超前部屬變成被動因應。剩下只能禱告罷了。292F 04/03 04:57
→ birdy590: 你當然絕望 因為只有外星人才做的到天馬行空的事情293F 04/03 04:57
→ kaky: 所以不叫禁止入境叫跟武漢包機一樣措施這樣你爽了?294F 04/03 04:57
→ birdy590: 所有措施 最重要的是可行性... 再漂亮的計畫 根本做不到295F 04/03 04:57
→ trywish: 我當初看到澳洲音樂家，有些人提禁航。我也說加強歐洲。296F 04/03 04:58
→ trywish: 當時如果提早升二三級，出外旅遊和海龜派就不會擠在20幾298F 04/03 04:58
→ birdy590: 最後一次武漢包機 我覺得沒必要集中 但其實也沒差了299F 04/03 04:58
→ kaky: 禁止中國武漢台人搭飛機可行禁止其他地區國人搭飛機不可行?300F 04/03 04:58
→ trywish: 號才回國。被動因應再和我說不可行？你說可笑不可笑？301F 04/03 04:58
→ birdy590: 某些人的腦子真的很奇怪 武漢的人其實是被中國限制
他們根本出不了城 跟其它地方的人要相提並論?302F 04/03 04:59
推 DinoZavolta: 有人搞不清楚狀況 武漢需要包機是因為武漢封城了...304F 04/03 04:59
→ trywish: 所以啦，我都在講歐洲，你卻還是老想中國。難怪三月後整個無法跟上國際情勢。305F 04/03 04:59
→ birdy590: 歐美都燒起來 政府想的都是儘可能把海外國人接回來308F 04/03 05:00
→ trywish: 所以我和他講啦，我當初3月初就有說加強歐洲了。當時就有309F 04/03 05:00
→ birdy590: 只有樓上這種人想的是趕快關上國門 全部不要回來310F 04/03 05:00
→ trywish: 人提歐洲全升三級，你看這些海龜派和旅行團就能提早回國311F 04/03 05:00
推 a887563: 這招拿來驗航母不是很快嗎312F 04/03 05:00
→ birdy590: 到這裡都離題了... 總之 數字上不可能執行的計畫 請丟掉313F 04/03 05:01
→ birdy590: 用嘴巴講起來都很簡單 因為完全跳過可行性315F 04/03 05:02
→ poke001: 阿 抱歉 我也是支持斷航的 只是當時沒斷 現在也來不及316F 04/03 05:02
→ trywish: 這個數字不就是被動因應的原因ˊˋ你認為不可行，就因為317F 04/03 05:02
→ birdy590: 也完全回避任何的檢驗... 不然你算個能執行的出來嘛318F 04/03 05:02
→ trywish: 太慢了好咩。搞到現在這個不能，那個不能。現在人家質疑319F 04/03 05:02
→ birdy590: 蓋比X神山加起來大二十倍的設施 就是你提的"解法"?320F 04/03 05:02
推 pujipuji: ptt嘴巴防疫的笑笑就好，幸好做決定的CECC頭腦都正常321F 04/03 05:03
→ trywish: 你為什麼不早做。你就一直跳現在做不到。(挖鼻322F 04/03 05:03
→ kaky: 武漢的台灣人能不能出武漢跟"台灣禁止他們搭飛機"是兩回事323F 04/03 05:03
→ birdy590: 當然不行 這不管在什麼領域 提出來就被打槍了324F 04/03 05:03
→ poke001: 當時斷航 剛好可以有時間對應中國以外大爆發 不過當時沒325F 04/03 05:03
→ birdy590: 這些人搭飛機要專案安排 就這樣而已326F 04/03 05:03
推 MisuzuXD: 事實上就是不可能找到能集中隔離幾萬人還不會互相傳染的地方阿 而且這跟普篩完全沒屁關係 普篩就是浪費時間而已327F 04/03 05:03
→ kaky: 武漢台灣人偷跑出武漢違反中國大陸禁出令又如何?329F 04/03 05:04
→ birdy590: 所以血友病那位是最專案的~ 還派了專屬護理師330F 04/03 05:04
→ trywish: 2月底斷航其實是唬爛。但3月5號歐洲就該升級了，最少二331F 04/03 05:04
→ poke001: 斷 後續的影響就是要正面去接了332F 04/03 05:04
→ birdy590: 兩邊都開綠燈 不就在中間就回來了?333F 04/03 05:04
→ trywish: 級，當時就能處理些跑出去玩的。334F 04/03 05:04
→ kaky: 更何況國民在境外被限制人身自由民主國家不幫一把協助脫身335F 04/03 05:04
→ trywish: 是呀，現在真的只能正面接。老實說人都回來了，後續進來336F 04/03 05:04
→ birdy590: 其它的是兩邊都不開綠燈 中國敢讓他們去上海北京搭機?337F 04/03 05:05
→ kaky: 還落井下石禁止他們自己回來??????338F 04/03 05:05
→ poke001: 當時說斷航的你現在回頭看哪裡唬爛339F 04/03 05:05
→ trywish: 的人數變少了，其實現在已經可以做。結果這邊還在堅持萬人不可行。我都無言了XDDD340F 04/03 05:05
→ birdy590: 現在已以做什麼? 現實上 就算剩下兩千人仍然無法普篩342F 04/03 05:05
→ kaky: 所以為什麼不能對其他地區採取一樣的"許可"方式入境343F 04/03 05:06
→ birdy590: 而且這樣在機場勞師動眾 就算湊出來了效益也很差344F 04/03 05:06
→ trywish: 要做一定可以好咩。單純人力物力的問題。而且人只會越來345F 04/03 05:06
→ birdy590: 因為沒那麼多醫師/護理師到處派去接人
又是"要做一定可以" Zzzz346F 04/03 05:06
→ trywish: 越少，兩千不行，一千總行了吧？單純就不想做罷了348F 04/03 05:07
→ kaky: 我們醫療資源很珍貴,但是我們不要多花時間金錢在集中檢疫所349F 04/03 05:07
推 pujipuji: 普篩無症狀除了浪費人力物力有啥效益可言？350F 04/03 05:07
→ kaky: 放他們回去社區接觸感染送到醫院去比較省醫療資源? XD351F 04/03 05:07
→ trywish: 就單純擋那些居家簡易到處跑，提早抓出來。能抓一個算一352F 04/03 05:07
→ birdy590: 對航空業稍微有瞭解就不會這樣講, daily 人太少會再砍班353F 04/03 05:08
→ pujipuji: 同樣一千人拿去篩醫院肺炎患者還必較有意義354F 04/03 05:08
→ birdy590: 變成一個星期四班甚至三班 但是這樣每班人數就會增加了355F 04/03 05:08
→ trywish: 個，大家在那喊罰錢是很爽啦，不過真的感染別人，又是一356F 04/03 05:08
→ birdy590: 機場的人不是平均每小時幾個幾個這樣進來 單位是飛機357F 04/03 05:08
→ pujipuji: 機場篩檢跟檢疫亂跑有啥關係？358F 04/03 05:09
→ kaky: 你把境外回的都丟去檢疫所了，你在境內篩肺炎的要篩啥XD359F 04/03 05:09
→ trywish: 堆資源了。反正現在只能求未知力量來保佑。360F 04/03 05:09
推 dusted: 明明不懂的人 推文推幾次好像就專家了361F 04/03 05:09
→ birdy590: 有些航班的性質幾乎是撤僑 這種時間點也可能是滿的362F 04/03 05:09
→ trywish: 早點把生病的抓回去呀。像那個撐到16天跑去看心臟科的，363F 04/03 05:09
→ birdy590: 那就是幾百人一次進來 所有安排的措施必須不能拖延太久365F 04/03 05:09
→ trywish: 如果有普篩，早就三五天就抓去治療了。366F 04/03 05:09
→ kaky: 不一樣的政策就會有不一樣的情境跟配套..367F 04/03 05:10
→ birdy590: 就這樣 這些應該是常識 但某些人看來腦子裡是不存在
到現在還敢講普篩的 臉皮不是普通的厚368F 04/03 05:10
→ trywish: 你的常識是建立在你假定的情況底下。就像醫療口罩那次，370F 04/03 05:10
→ pujipuji: 怎麼知道他入境的時候採檢會陽性？腦補喔？371F 04/03 05:10
→ birdy590: 那不是假定 是真實世界的數字 你能比韓國人快多少?372F 04/03 05:10
→ trywish: 也是你用你看的醫學知識+CDC意見，做出的答案。你說得當然是對的，但你卻沒考慮到預防的問題。所以才被打臉。373F 04/03 05:11
→ birdy590: 醫療口罩那次哪有什麼問題 你自己精神勝利法誰也管不著375F 04/03 05:11
→ trywish: 這次別人提的大多也是預防性的東西，能做到，後續就少一376F 04/03 05:11
→ trywish: 點花費。越晚做花費越多。378F 04/03 05:11
推 DinoZavolta: 就說了 一堆沒概念的人 永遠自以為自己的做法
比政府那些專家學者討論出來方案更可行379F 04/03 05:12
→ trywish: 大概是黑歷史不想想起來吧XD當初一直在和我嗆，就像你打381F 04/03 05:12
→ pujipuji: 第一次聽到把病毒篩檢當預防手段...382F 04/03 05:12
→ trywish: 噴嚏也不會戴沒效果的口罩ˊˋ連美國都說拿圍巾也好過不383F 04/03 05:12
→ kaky: 3/18封關前一天 入境有人花7小時 CDC有在管嗎? XDD384F 04/03 05:12
→ trywish: 戴了。你還敢說自己沒被打臉XD不然你可能當黑歷史忘記了385F 04/03 05:13
推 MisuzuXD: 普篩就真的沒意義啊...你要討論集中隔離 強制隔離之類的386F 04/03 05:13
→ birdy590: 你忘了一個最大的前提 是"人人戴口罩"變成一個政策387F 04/03 05:13
→ MisuzuXD: 還有討論的價值 普篩完真的陰性你也不能放他回去 還是要隔離的話就真的只是做白工而已388F 04/03 05:13
→ kaky: 台大公衛大概有不算專家學者，很簡單CDC就是檢驗能量不夠390F 04/03 05:13
→ birdy590: 如果只是少數人戴布口罩 那還真的沒什麼用391F 04/03 05:13
→ trywish: 也不會白工，實在上那個16天亂跑的老伯，早在隔離期間就392F 04/03 05:13
→ birdy590: 你確定他們講的"普篩"跟你們講的是同一碼事?393F 04/03 05:14
→ trywish: 我當初就說人人戴唷，布口罩就是為了製造人人戴的壓力。396F 04/03 05:14
→ kaky: 走了疫調路線，檢驗能量沒有拉上來就只能困在疫調....397F 04/03 05:14
→ trywish: 當時有另一派是，沒用就不戴，還跑去宣傳說這個沒用，別398F 04/03 05:14
→ birdy590: 你說人人戴有個屁用啊 歐洲敢用也得政府一聲令下399F 04/03 05:15
→ trywish: 買別戴。所以我才改變方式宣傳的。400F 04/03 05:15
→ kaky: 台大公衛跟蘇益仁都是針對機場入境普篩，甚至對特定社區增加401F 04/03 05:15
→ birdy590: 因為這是主要保護別人 但不怎麼保護自己402F 04/03 05:15
→ trywish: 不ˊˋ台灣人基本上不太聽政府講的呀。反而鄉民在那跑去403F 04/03 05:15
→ birdy590: 機場入境普篩 就會掉到上面講過的情境 執行上會有問題404F 04/03 05:15
→ kaky: 篩檢，至於篩全國的普篩?是把全台灣當高風險區嗎?405F 04/03 05:15
→ trywish: 請人戴更有效果。你拿政府來講，當然沒什麼效用。406F 04/03 05:16
→ birdy590: 真的要做 應該也是居家檢疫中後段去取樣 這才有可行性407F 04/03 05:16
推 pujipuji: 現在篩檢能量是放在醫院放寬社區監測篩檢，篩機場有屁用408F 04/03 05:16
→ trywish: 實際上班機會越來越少，最終是能做到。所以我一直都講，409F 04/03 05:16
→ kaky: 軌問題啦，單純就是CDC沒有辦法拉高檢驗能量，只好鬼扯偽陰410F 04/03 05:16
推 Royce: 台灣檢驗量能已經比其他國家大多了，韓國開放P2實驗室篩檢411F 04/03 05:16
→ trywish: 這是做不做的問題。而且本來做完就得隔離，那種陰性就放412F 04/03 05:17
→ birdy590: 現在其實已經是歷史低點 即使如此 在機場採樣就是困難413F 04/03 05:17
→ trywish: 人才是搞不懂狀況XD414F 04/03 05:17
→ Royce: 會造成醫檢人員和環境很大的風險415F 04/03 05:17
→ birdy590: 連採樣都採不完了 討論後面檢驗能量要幹嘛?416F 04/03 05:17
→ trywish: 困難呀，但能不能做到？能吧。只是很花人力物力罷了。417F 04/03 05:17
→ kaky: 偽陰的集中隔離是要去哪裡啦，就算居家隔離CDC指引後來也改418F 04/03 05:17
→ Royce: 台大公衛自己有好幾派講法，他們只是公衛專家非臨床人員419F 04/03 05:18
→ pujipuji: 去醫院多篩一個呼吸道症狀比機場篩一個無症狀有意義多了420F 04/03 05:18
→ birdy590: 全部集中檢疫也是一樣 是絕對不可能執行的方向421F 04/03 05:18
→ kaky: 通報案例在醫院篩檢篩完如果輕症就可以回家等報告，陰性就不422F 04/03 05:18
→ birdy590: 有人用嘴巴就蓋了比X神山大幾十倍的設施 真了不起423F 04/03 05:18
→ trywish: 去醫院多篩，你是假定有院內感染嗎？機場是因為高風險。424F 04/03 05:19
→ birdy590: 這不是"提早開始準備"就有可能做到的(也根本沒人做)425F 04/03 05:19
→ Royce: 醫院還有一般的病人，不是專門治療武漢肺炎426F 04/03 05:19
→ kaky: 再二篩如果症狀有變化再通報醫院，怎麼就不會怕他跑427F 04/03 05:19
→ birdy590: 就是對同一批人採樣 但不是在機場大家排隊等428F 04/03 05:19
→ Royce: 怎麼友人都不好好看記者會的邏輯，在拼命放炮429F 04/03 05:19
→ birdy590: 而是回家以後再錯開時間地點分別採檢 這才有可能執行430F 04/03 05:20
推 DinoZavolta: 開始扯東扯西 然後到處被打臉 又改扯南扯北 真好笑431F 04/03 05:20
→ trywish: 中央決定不做的話，他怎回應都是做不到。但是當你硬要做432F 04/03 05:20
推 pujipuji: 本來就是要防社區，入境的列管檢疫風險相對小433F 04/03 05:20
→ kaky: 科科CDC現在就開始在做入境篩檢跟集中檢疫了 XD434F 04/03 05:21
→ trywish: ，做不完還是能執行一部份。不做當然和你說做不到。435F 04/03 05:21
→ birdy590: 集中檢疫要怎麼做? 台灣連一千人空間都勉強才擠的出來436F 04/03 05:21
→ kaky: 入境列管檢疫風險小? 防社區? 你是在台灣的人嗎?XXXDDD437F 04/03 05:21
→ trywish: 那個ˊˋ現在入境風險是最大的唷。目前只有0星社區感染，438F 04/03 05:21
→ birdy590: 請問一下 怎麼只做一部份? 塞不下的就直接放回家嗎?439F 04/03 05:22
→ trywish: 政府可是不把這當風險。440F 04/03 05:22
→ kaky: CDC 加強在邊境採檢跟集中檢疫都開始做了你說風險小XD441F 04/03 05:22
→ pujipuji: 風險大是你以為，CECC關注焦點早就在監控有無社區感染了442F 04/03 05:22
→ trywish: 最差情況會變這樣沒錯呀，或者找地方讓他們睡，各種物資443F 04/03 05:22
→ kaky: 你不知道現在政府就是只做一部份的加強?444F 04/03 05:23
→ pujipuji: 看到境外移入案例多就以為是風險大，就是典型的外行觀點445F 04/03 05:23
→ trywish: 資源資助等。硬要做還是能做，不考慮人力物力，至少先抓446F 04/03 05:23
推 pichia: 風險大真的是你自己以為而已447F 04/03 05:23
→ birdy590: 還是老話一句 用嘴巴執行永遠最簡單 一句話就做出來了~448F 04/03 05:23
→ trywish: 出一部分。倒不如說現在都正面接招，現在才一直講做不到449F 04/03 05:23
→ birdy590: 這麼簡單全世界怎麼找不到有人做咧450F 04/03 05:23
→ kaky: CDC 現在是入境健康聲明只要有症狀就篩檢送集中檢疫451F 04/03 05:24
→ trywish: 反而滑稽。大國都被搞到醫療崩潰了，難道那些醫護會和你452F 04/03 05:24
推 MisuzuXD: 現在流量低有機會啦 但原本那種一天八千的根本不可能 你是要他們住機場等還是先找地方給他們住 如果要住乾脆直453F 04/03 05:24
→ kaky: 所以境外風險小但是CDC決定對入境的加強管制XDDD455F 04/03 05:24
→ MisuzuXD: 接強制隔離 而且如果集中隔離就沒必要普篩了啊 反正都要456F 04/03 05:24
→ trywish: 講，反正做不到。你們自己在家等吧。崩潰也有崩潰的作法457F 04/03 05:24
→ MisuzuXD: 隔離14天 你有症狀再篩剩下人力拿去疫調比較實在458F 04/03 05:24
→ birdy590: 因為這還在能力範圍內啊 現有資源至少能撐一陣子
這跟"所有入境者普篩" 或是"入境者全部集中檢疫"差很遠459F 04/03 05:24
推 pujipuji: 那是針對"有症狀"，跟普篩差很多，檢疫中有症狀本就要篩461F 04/03 05:25
→ pichia: CDC有症狀"沒有"要集中檢疫462F 04/03 05:25
→ kaky: 拜託啦 光開始居家隔離就不到八千了哪來的一天八千463F 04/03 05:25
→ trywish: 你的想法是建立在沒有調度呀。人只會越來越少。台灣只要464F 04/03 05:25
→ MisuzuXD: 有症狀就篩不是很合理嗎 這也叫普篩？465F 04/03 05:25
→ kaky: 爆量的時點就是居家檢疫前....466F 04/03 05:26
→ pichia: 居家隔離加上居家檢疫目前四萬多人467F 04/03 05:26
→ trywish: 沒有社區感染，境外永遠是最高的風險。468F 04/03 05:26
推 Behind4: 是多想蓋火神山啦 一直要集中隔離 XDDDDDDD469F 04/03 05:26
→ birdy590: 現在就算剩兩千人 仍然難以執行(2000*14=28000)470F 04/03 05:26
→ pichia: 怎麼會有人一直說謊講假資料471F 04/03 05:26
→ kaky: 能回來的都擠在那天回來...那天有人入境花了七小時472F 04/03 05:26
→ trywish: 所以這就是你擋不擋的問題，你一直強調不管兩千人，甚至473F 04/03 05:26
→ birdy590: 而且前面講過 再砍下去航班不會平均 多的時候可能3000474F 04/03 05:27
→ trywish: 兩百人也做不到。那是能怎辦？你不派人，哪怕2個人也不行475F 04/03 05:27
→ birdy590: 兩百人哪做不到 但這樣不如關關門算了476F 04/03 05:28
→ trywish: 另外現在一堆國家鎖國了，未來3000人，可能是一堆國家同477F 04/03 05:28
推 pujipuji: 像你說把境外當最高風險防，要是有社區感染就來不及反應478F 04/03 05:28
→ trywish: 時包機的結果。這可以商量的。實際上飛行是有控管的。479F 04/03 05:28
→ kaky: pichia 麻煩你跟上CDC的政策昨天已經宣布今天開始入境有症狀480F 04/03 05:28
→ birdy590: 別忘了現在的國際交通流量已經是歷史最低值 不會再低了481F 04/03 05:28
→ pujipuji: 社區感染風險監測，就是靠醫院去增加篩檢疑似病例482F 04/03 05:28
→ birdy590: 不是包機 現在在飛的全是刻意保留的正常航班483F 04/03 05:28
→ trywish: 台灣是多大ˊˋ就算屏東有社區感染，你從北部調人力是要
多久？更別提高雄沒人嗎？484F 04/03 05:29
→ birdy590: 沒辦法維持 daily, 可能就是二四六日 甚至只剩一週兩班486F 04/03 05:29
→ pujipuji: 入境這種從一開始就被檢疫監控的，傳染風險反而相對低487F 04/03 05:29
→ kaky: 採檢，由防疫專車送往集中檢疫場所等待檢驗結果，若陰性則488F 04/03 05:29
推 MisuzuXD: 之前入境一天超過八千阿 你沒看圖表喔489F 04/03 05:29
→ trywish: 最終一定人數少成那樣，那這時集中隔離就做得到了吧。490F 04/03 05:29
→ birdy590: 航班少的日子可能兩千人 但不可能每天都是兩千人
就算只剩兩千 都做不到好嗎 上面不是算給你看了491F 04/03 05:30
→ trywish: 所以你只是一昧否定呀，我一開始就講了，人數變少就可以493F 04/03 05:30
→ pujipuji: 跟大小沒差，重點是如果有社區個案要及早篩出494F 04/03 05:30
→ birdy590: 不是鬼扯多派人什麼的 就自動把問題都解決了495F 04/03 05:30
→ kaky: 由檢疫所通常有副院長級醫師視症狀恢復判斷是否繼續檢疫或回496F 04/03 05:30
→ trywish: 做。當然能做到什麼程度就看調度情況。如果真的最終那邊497F 04/03 05:31
→ MisuzuXD: 有症狀篩根本沒問題 但那不叫普篩好嗎 普篩是境外回來全498F 04/03 05:31
→ kaky: 家繼續居家檢疫...499F 04/03 05:31
→ trywish: 2000人隔離，另一批2000人回來怎辦？只好放人居家隔離。501F 04/03 05:31
→ birdy590: 你會多派人 韓國人就不會喔? 他們在機場就只採有症狀的502F 04/03 05:31
推 soxgo: 有這麼好的方法 教授應該要早點跟我們講503F 04/03 05:31
→ trywish: 你講得一直都不是問題的問題。你想的都是怎樣才能全處理504F 04/03 05:31
→ birdy590: 正是因為通通都採根本不可能 你要多派人也沒空間505F 04/03 05:32
→ trywish: 但是別忘記有多少資源做多少事，而且有資源就能做，而不506F 04/03 05:32
→ birdy590: 只採一部份? 那現在就已經是了 機場有症狀會現場採507F 04/03 05:32
→ trywish: 是因為資源不夠，乾脆大家都不要，比較公平。508F 04/03 05:32
→ kaky: 社區感染6例unknown 其他都是境外移入+境外移入接觸509F 04/03 05:32
→ kaky: 你說這叫境外移入被監控的很好，社區風險大? 社區風險來自511F 04/03 05:33
→ trywish: 那部分不也靠良心，有吃藥跑回家的ˊˋ512F 04/03 05:33
推 pujipuji: 那是現在已知，不繼續監測怎麼知道會不會還有？513F 04/03 05:33
→ birdy590: 本來就應該是根據手上資源去制訂可行的執行方式514F 04/03 05:33
→ kaky: 境外移入的管理不彰好嗎?!515F 04/03 05:33
→ trywish: 一直都是這樣，所以大家才要求更多。你說今天那個保全，516F 04/03 05:34
→ birdy590: 資源當然也包括場地 人力 和 $$$517F 04/03 05:34
→ pujipuji: 如果是被境外移入亂跑感染，那就不叫無源頭社區感染好嗎518F 04/03 05:35
→ birdy590: 這些都不會是無限制的 尤其是場地和人力 有錢也沒得加519F 04/03 05:35
→ trywish: 你能普篩？還是做不到呀。他發病是3月中，也就是可能2月520F 04/03 05:35
→ birdy590: 那個保全還沒定案 有可能是被社區內海龜感染的521F 04/03 05:35
→ trywish: 底就中了。整個很難抓。未來你能保證不會有類似情況？而且人數越少，越有機會做到。就看哪時想做罷了。522F 04/03 05:35
→ pujipuji: 就是要防保全這類，才更應該把檢疫量放在醫院而非機場524F 04/03 05:36
→ trywish: 至於社區海龜，老實說海龜其實比較算歸國子女，而不是那525F 04/03 05:36
→ birdy590: 然後有些人到現在還是搞錯控制的目標 從來就不是100分526F 04/03 05:37
→ pujipuji: 去篩檢等著被檢疫14天的無症狀者，不如去醫院篩有症狀者527F 04/03 05:37
→ trywish: 種出去玩的。2月底應該是連假出去玩，可能不是海歸派。528F 04/03 05:37
→ birdy590: 就算有少量追不到源頭的社區感染 並不表示就失敗了
像上面那個"境外移入的管理不彰"就是標準拿來嚇人用529F 04/03 05:37
→ trywish: 另外放在醫院才是錯誤，除非院內感染，不然進醫院就不該出現感染，有感染問題就大條了好咩。531F 04/03 05:37
→ birdy590: 韓國一天一百例 你要說它控制失敗嗎? 醫療不會爆就是贏533F 04/03 05:38
→ trywish: 你說放社區還勉強正確。但台灣一直說0星社區感染只要觀察534F 04/03 05:38
推 MisuzuXD: 你境外全部普篩 說到底就是看能不能抓出中標的無症狀患者 還要他剛好違反規定偷跑 為了抓出這種人然後把台灣一535F 04/03 05:38
→ birdy590: 台灣的狀況還更好 連層次都還在前一級 到底在唱衰什麼537F 04/03 05:38
→ MisuzuXD: 天檢驗的力量全部花在這？538F 04/03 05:38
→ trywish: 而不把他當成風險。所以你也沒得驗。畢竟他是假定社區沒539F 04/03 05:39
→ pujipuji: 誰跟你說在醫院篩檢到的就是院內感染？540F 04/03 05:39
→ trywish: 有感染。
醫院篩到本來就院內感染呀0...0你知道你在說啥？541F 04/03 05:39
→ birdy590: 這就是為什麼我會一直覺得 入境普篩就算能做也沒必要543F 04/03 05:39
→ trywish: 正常流程，醫院不該篩到好咩。544F 04/03 05:39
→ pujipuji: 社區感染個案，就是就醫通報在醫院篩檢的545F 04/03 05:39
→ birdy590: 鬼扯什麼 院內感染是這樣定義的?546F 04/03 05:40
→ pujipuji: 你以為社區零星個案是在路邊攤篩到的喔？547F 04/03 05:40
→ trywish: 如果你認為這類叫唱衰，那你的動作永遠是被動的。實際上台灣目前的確就被動沒錯。548F 04/03 05:40
推 DinoZavolta: 有人的思維就是 多派人阿 多砸錢阿 物資自己會生阿550F 04/03 05:40
→ birdy590: 本來就是 因為"你根本搞錯控制的目標了"551F 04/03 05:40
→ DinoZavolta: 他們的防疫思維很簡單 鎖國+普篩+禁足 做到100%阻斷552F 04/03 05:40
→ trywish: 病人都住負壓病房。家人都居家隔離。突然你和我說，你跑553F 04/03 05:40
→ birdy590: 到底誰會以為要拿100分的? 事實上也沒人拿的到554F 04/03 05:41
→ trywish: 去醫院普篩，抓到有病人。這不是院內感染是啥？555F 04/03 05:41
→ birdy590: 沒拿到100分 好像就世界末日一樣到處宣傳556F 04/03 05:41
→ trywish: 無法100%喔，就因為無法100%，所以能多一點算一點。至少557F 04/03 05:41
→ pujipuji: 誰說要去醫院普篩？你去看一下CECC新的社區監測篩檢標準558F 04/03 05:41
→ birdy590: 院內感染 == 有人在醫院裡被其它病患或醫護人員感染559F 04/03 05:41
→ DinoZavolta: 真的超簡單耶 付出一堆社會成本 然後經濟整個死掉560F 04/03 05:41
→ kaky: 太好笑了支持的措施不需要100分，反對的措施要達100分才可行562F 04/03 05:42
→ trywish: 不然你一下說要把資源放在醫院，一下又說不普篩。嗯？所563F 04/03 05:42
→ birdy590: 這根本沒辦法量化 最低的標準還是"醫療沒爆就是贏"564F 04/03 05:42
→ trywish: 以你根本就是在說笑話對吧。565F 04/03 05:42
→ pujipuji: 現在醫院收到病人有肺炎就篩566F 04/03 05:42
→ trywish: 我給你錢唷，但我沒錢給你唷。呵呵567F 04/03 05:42
→ birdy590: 然後台灣離那個程度還差很遠, 連稍微大規模的群聚都無568F 04/03 05:42
→ trywish: 本來就該篩啦。不篩也是中央問題。569F 04/03 05:43
→ pujipuji: 不用普篩，光有肺炎就送篩檢，你知道量會增加多少嗎？570F 04/03 05:43
→ birdy590: 根本不可能做到的事情 那就不是分數的問題571F 04/03 05:43
→ trywish: 這聲音早有了。中央不做，所以換別地方講。572F 04/03 05:43
→ kaky: 機場篩有偽陰不可行，集中不可以100%都去不可行XDD573F 04/03 05:43
→ birdy590: 全部送集中不是你們講的嗎? 有症狀送集中 其實之前也沒574F 04/03 05:44
→ kaky: 不可能做到? 那現在CDC從境外"分出一部分"集中檢疫576F 04/03 05:44
推 MisuzuXD: 重點是普篩根本就是一件沒意義的事情 你在機場抓到這種577F 04/03 05:44
→ pujipuji: 另外發燒或呼吸道症狀，合併嗅味覺喪失 也是一率送檢578F 04/03 05:44
→ birdy590: 差很多... 因為看過報導有人在負壓病房等檢驗結果579F 04/03 05:44
→ MisuzuXD: 無症狀的 然後還要他本來回家會違反規定趴趴走你的普篩580F 04/03 05:44
→ trywish: 有症狀就直接篩檢送醫院了，還送集中ˊˋ581F 04/03 05:44
→ MisuzuXD: 才有意義 但你要這樣質疑人性還不如提升罰則或是直接強制隔離582F 04/03 05:44
→ kaky: 是可能還不可能?584F 04/03 05:45
→ birdy590: 這還比什麼集中檢疫所規格高多了吧? 只是不會住滿14天585F 04/03 05:45
→ trywish: 罰則提高很多啦，還是有趴趴走的。能怎辦？586F 04/03 05:45
→ birdy590: 沒明顯症狀 檢驗陰性就放回家繼續隔離了587F 04/03 05:45
→ trywish: 目前已經第二次集中隔離了。哪天降為第一次都不奇怪。588F 04/03 05:45
推 DinoZavolta: 現在台灣的戰略目標非常明確 不是要100%完美阻斷
我們只要拖時間就好了 小部分案例能控制得了都沒關係589F 04/03 05:46
推 qn: 可用於零星社區感染591F 04/03 05:46
→ DinoZavolta: 要拖什麼? 拖到特效藥 或等疫苗研發出來 就贏了592F 04/03 05:46
→ kaky: 拜託啦CDC指引就改了通報案例輕症採檢完就可以回家不需要待593F 04/03 05:46
→ birdy590: 有症狀就送醫院? 那其實是很豪氣的做法, 現在不行了594F 04/03 05:46
→ trywish: 你知道我知道大家都知道。但如果有資源，能多擋是多擋。595F 04/03 05:46
→ kaky: 負壓病房等待結果避免占房...596F 04/03 05:47
→ trywish: 你可以去查，你說的我多早就講過了ˊˋ都講過我還這樣講597F 04/03 05:47
→ birdy590: 剛開始有些負壓病房很久沒用 也需要練兵一下
不然哪裡有等檢驗結果在負壓病房等的道理598F 04/03 05:47
→ trywish: 就知道有些事多做多贏，沒做我們也沒輒。但我們可以要求600F 04/03 05:47
→ DinoZavolta: 如果有資源 多做ok阿 但你提的都是天馬行空浪費資源601F 04/03 05:48
→ birdy590: 跟外國人講會被滿頭問號 不是把安全拿出來就無線上綱了602F 04/03 05:48
→ trywish: 他去做。等哪天他評估可行，他自然就會去做。這次防疫基603F 04/03 05:48
推 MisuzuXD: 所以普篩機場到底要幹嘛 可以解釋你們想篩的目標？604F 04/03 05:48
噓 sunhextfn: 早就有人研究過了，查group testing, compressive sensing 一堆資料605F 04/03 05:48
→ trywish: 本上都是這樣。另外沒什麼"浪費"的。只要有抓到，就有效607F 04/03 05:48
→ DinoZavolta: 超超超超前部署 所以呼系器葉克膜棺材都先準備幾萬套608F 04/03 05:49
→ birdy590: 什麼叫沒什麼浪費 你說沒有就沒有喔 好偉大609F 04/03 05:49
→ MisuzuXD: 你告訴我一下你是想抓誰啊610F 04/03 05:49
→ trywish: 早點把有病得先送病房呀。不然先隔離。有些人都能撐到16天去看心臟科了。能早抓出來為什麼不好？611F 04/03 05:49
推 pujipuji: 就以為資源無限。不用考慮資源排擠，乾脆全國每天固定驗613F 04/03 05:49
→ trywish: 如果真的有社區感染，就你說的那樣了。614F 04/03 05:50
→ MisuzuXD: 有病的無症狀會回家隔離啊 還是你要預設這些得病的都會趴趴走615F 04/03 05:50
→ trywish: 回家隔離哩XD能集中就集中好咩。你沒看到多少人趴趴走617F 04/03 05:50
→ MisuzuXD: 然後有病的有症狀就直接驗了 不會有那種撐到去看醫生的618F 04/03 05:51
→ trywish: 好啦，你一定又會說沒房間給他們集中隔離(挖鼻
恩，你可以看看昨天新聞。你一定會吃驚的。619F 04/03 05:51
→ MisuzuXD: 所以目前台灣有幾個確診然後在外面趴趴走被抓到的 可以提供一下嗎621F 04/03 05:51
推 pujipuji: 16天確診又沒出國史，跟機場普篩有啥關係623F 04/03 05:51
→ birdy590: 我可以想像到的原因 是不要讓這些人再移動一次624F 04/03 05:51
→ trywish: 難怪我覺得雞同鴨講，你大概這幾天都沒看太多新聞。
又一個沒看新聞XD625F 04/03 05:52
→ birdy590: 送集中檢疫所等結果 如果是陰性要怎麼辦?
那其實是並沒有需求的一組人 要佔著一個空間到期滿627F 04/03 05:52
→ trywish: 陰性還是隔離14天呀，如果人數不夠。這邊兩種做法，1.把629F 04/03 05:53
→ MisuzuXD: 你要抓的人不是沒可能 但機率真的太低了 要他剛好無症狀 然後又違反規定到處散播 這些人力拿去查確診周邊的疫調630F 04/03 05:53
→ birdy590: "集中隔離"十四天 這中間有差別好嗎632F 04/03 05:53
→ trywish: 這些人在檢驗一次，還是陰性就回家居家隔離剩餘天數。2.634F 04/03 05:53
→ birdy590: 你打嘴砲不用考慮實際資源 指揮中心的人卻要635F 04/03 05:53
→ trywish: 新的一批居家隔離。就這樣而已，這樣還是有做，不會你說636F 04/03 05:53
→ birdy590: 這中間還要再移動一次... 而且中間絕大多數都是陰性637F 04/03 05:54
→ trywish: 一定要100%那種。638F 04/03 05:54
→ birdy590: 就那麼喜歡讓檢疫者搬家嗎? @@639F 04/03 05:54
→ trywish: 你可以看一下新聞，他不是沒症狀，而是苦撐16天。640F 04/03 05:54
→ birdy590: 最簡單直接的方法 通常就是最好的641F 04/03 05:54
→ trywish: 不過也可能不是苦撐，大概輕症不以為意，還是真的苦撐。642F 04/03 05:54
推 upeo: 蠻聰明的643F 04/03 05:55
→ trywish: 這也沒人知道，反正就有症狀，還是撐到16天，跑去看"心臟科"，還不是看耳鼻喉科唷。644F 04/03 05:55
→ birdy590: 又來了 為了單一個案 就出動各種方案在小腦裡圍堵646F 04/03 05:55
→ trywish: 實際上染病的一直都少數呀，歸國萬人，染病才300不到。你647F 04/03 05:56
→ birdy590: 還是老話一句 不要滿腦子想拿一百分 那不可能也沒意義648F 04/03 05:56
→ trywish: 真的認為個案太少，那根本不用防疫吧？這病不就可怕在，649F 04/03 05:57
→ birdy590: 儘量把出現的案件疫調做好 週邊控制好 過了就沒事了650F 04/03 05:57
→ trywish: 哪怕只有一位也能傳染。另外我一直講的，你怎覺得我是要651F 04/03 05:57
→ birdy590: 不存在單一方法可以阻止所有的傳播 那是不可能的
你這種思維就是想拿一百分的邏輯啊~652F 04/03 05:57
→ trywish: 100分？有多少資源做多少事好咩。我前面不都講了，能集中654F 04/03 05:57
→ birdy590: 有多少資源做多少事 是指揮中心的思維 不是你的655F 04/03 05:58
推 pujipuji: 原來是在說#338 還以為是說#336656F 04/03 05:58
→ trywish: 的集中，不能集中的居家。這種一半一半會覺得是100分也很怪。657F 04/03 05:58
→ birdy590: 其實現在就是這樣了 那位自稱沒症狀 所以根本不會採檢如果要做的是無症狀也全部採檢 就掉進底下那個問題裡659F 04/03 05:58
→ trywish: 不管說哪案，實際上普篩重點就是提早發現，早點隔離。無661F 04/03 05:59
→ birdy590: 數字面上已經說明完了 耗費會很大而且效益低微662F 04/03 05:59
→ trywish: 症狀最終還是會被發現，但大多是本土傳染幾位後，變成你663F 04/03 05:59
→ birdy590: 不要說什麼會抓到這個案啊~ 花費多少資源去抓就是問題664F 04/03 05:59
→ trywish: 得一次隔離不少人。反正資源就那麼多，能不能做到的確就665F 04/03 06:00
→ birdy590: 花費多少抓到一個病患 絕對是需要計算的數字666F 04/03 06:00
→ trywish: 看中央，我前面也講了，中央不做我們能怎做？國民最多就667F 04/03 06:00
推 DinoZavolta: 普篩也有錯誤率的好嗎... 真以為實施普篩能完美解決668F 04/03 06:00
→ birdy590: 這個就是資源的一部份 不看這個又說有多少資源做多少?669F 04/03 06:00
→ trywish: 戴口罩、別出國，剩下什麼都做不到。670F 04/03 06:00
推 paddyalf: 結果是陽性的話有辦法知道是誰嗎 還是還要個別驗671F 04/03 06:01
→ trywish: 能抓一個算一個，篩完還是得隔離呀ˊˋ
那10個重驗。672F 04/03 06:01
→ birdy590: 又來能抓一個是一個 你到底看不看單位成本?674F 04/03 06:01
→ trywish: 不是說篩一次兩萬？676F 04/03 06:01
→ birdy590: 指揮中心絕對是要看的 如果勞師動眾效益就那一點677F 04/03 06:01
→ trywish: 說人跳針，倒不如說，你根本沒搞懂別人在講啥吧=.=678F 04/03 06:02
推 pujipuji: 資源有限，抓一個算一個當然優先抓潛在危害大的社區個案680F 04/03 06:02
→ birdy590: 實際上是有多個選項下去判斷 效益太差的自然會被放棄681F 04/03 06:02
→ trywish: 社區個案不可能，實際上以社區來講，就兩種可能。1.知道682F 04/03 06:02
推 MisuzuXD: 所以篩完隔離 那為什麼不篩有症狀的就好683F 04/03 06:03
→ trywish: 感染源。這種就全都隔離，反正風險都高。2.未知感染源，684F 04/03 06:03
→ MisuzuXD: 你說他輕症? 那也沒差啊 不是都隔離了?685F 04/03 06:03
→ trywish: 這種沒輒，一般發現都是超過14天，只能先匡列一點，運氣686F 04/03 06:03
→ birdy590: 不行啊 他會堅持"有一位"自稱無症狀但是確診了 Zzzz
然後說這不是想拿一百分687F 04/03 06:03
→ trywish: 好從兩三個人抓到關聯的，運氣差，過14天，匡列的沒出現689F 04/03 06:04
推 pujipuji: 所以社區個案越早能篩出，危害越小，當然優先放寬篩社區690F 04/03 06:04
→ MisuzuXD: 你可能篩幾千個真的篩到一兩個無症狀的吧691F 04/03 06:04
→ trywish: 就結束。如果有其他出現，再重新來。目前做法都這樣。692F 04/03 06:04
→ birdy590: 所以實際上會比哪邊效益高嘛 要投資當然選效益高的那邊693F 04/03 06:04
→ trywish: 所以你無法對社區篩，有時你這樣圈，比機場入境人更多。694F 04/03 06:04
→ MisuzuXD: 然後這些人 還要剛好違反規定偷跑才會害到人695F 04/03 06:04
→ birdy590: 正是因為"資源不是無限的" 才會必須要做這種選擇696F 04/03 06:05
→ trywish: 但這些人風險相對小很多，因為你根本無法知道對方是社區697F 04/03 06:05
→ birdy590: 所以像那個保全 會先從社區裡有接觸海龜的開始~698F 04/03 06:05
→ trywish: 被感染，還是買菜被感染。說不定是工作場所被感染。699F 04/03 06:05
→ birdy590: 因為"就算最後追不到源頭 十四天過了沒事也就沒事"700F 04/03 06:05
→ pujipuji: 比如#336女保全 17開始有症狀，如果能越早篩到當然越好701F 04/03 06:06
→ birdy590: 這些措施都是"從來沒想要拿一百分"的證明702F 04/03 06:06
→ trywish: 保全那個就範圍太大，所以訂不出來，只好先匡列密切接觸703F 04/03 06:06
→ pujipuji: 對社區篩，才不是跑到路上隨便找人篩．．．704F 04/03 06:06
→ birdy590: 現行措施都是在接受範圍內進行 不是有漏網就一定要處理705F 04/03 06:06
→ trywish: 另外如果真的歸國就有處理，今天就沒保全這件，也因此你706F 04/03 06:06
→ birdy590: 只有滿腦子都想拿一百分的 才會看到一件補一件707F 04/03 06:07
→ trywish: 現在講的情況就不存在。當然也有說不定兩次都陰性的特例708F 04/03 06:07
→ pujipuji: 是針對就醫有症狀的患者放寬篩檢的條件讓感染者及早篩出709F 04/03 06:07
→ trywish: 所以腦中100分的到底是誰？大家只覺得能做就做，根本沒必710F 04/03 06:07
→ birdy590: 保全是從哪裡被傳染的都不知道就講一堆?711F 04/03 06:07
→ trywish: 要分數。結果你一直覺得別人都想100分XD712F 04/03 06:07
→ birdy590: 我從來沒想過要拿一百分啊 不是說了嗎 醫院沒爆就算贏713F 04/03 06:08
→ trywish: 你才講一堆吧，我都說了，無法知道哪裡來。列那麼多，最714F 04/03 06:08
推 MisuzuXD: 你的能做就做大概是花100的資源 得到1的收益吧715F 04/03 06:08
→ birdy590: 什麼叫做"能做就做"? 這樣講就是不考慮成本沒錯吧?716F 04/03 06:08
→ trywish: 終還是無法肯定不是？所以本來這類就只能從源頭著手。當717F 04/03 06:08
→ MisuzuXD: 你都是先假設該對象無症狀然後還會違反規定偷跑718F 04/03 06:08
→ pujipuji: 「歸國有處理就沒有保全這件」完全腦補，源頭都不知可以這樣推論喔？719F 04/03 06:08
→ trywish: 你只想對社區感染下手，早就慢了。這時你花的資源是1000721F 04/03 06:09
→ birdy590: 現有措施就是"可能範圍內進行疫調 真找不到就兩手一攤"722F 04/03 06:09
推 DinoZavolta: 真是天才 你怎麼不去當衛福部長 順便操死那些醫護723F 04/03 06:09
→ trywish: 收益不見得有1。另一邊則是100可能有1。當然如果從有症狀724F 04/03 06:09
→ birdy590: 可能範圍也不會大到哪裡去 又不是新天地教那樣幾千人725F 04/03 06:09
→ trywish: 著手，100會有30~50吧。726F 04/03 06:09
→ pujipuji: 錯，現在提高對社區的監測，才是及早發現的先手727F 04/03 06:09
→ MisuzuXD: 說實在歸國我還真的想不到解法 那流量太高了728F 04/03 06:10
→ birdy590: 有症狀的現在就有驗了 到底在講什麼?729F 04/03 06:10
→ trywish: 重點是你對社區著手不見得有，那怎算先手？730F 04/03 06:10
→ pujipuji: 不然CECC幹嘛把這種篩檢叫做「社區監測篩檢」？731F 04/03 06:10
→ MisuzuXD: 有症狀歸國的本來就會篩了 除非你預設他不要命故意隱瞞732F 04/03 06:10
→ trywish: 你如果只考慮收益，那就100終有30~50呀。這的確收益高。733F 04/03 06:10
→ birdy590: 就算在那個社區 會驗的應該了不起幾十人規模734F 04/03 06:10
推 FSVDFS: 高明,一次10人,任何一人中就全部隔離,10倍速檢驗735F 04/03 06:10
→ trywish: 還是你以為有症狀就100驗100？736F 04/03 06:10
→ MisuzuXD: 他都為了活命跑回來了 不可能有症狀還不講的737F 04/03 06:10
→ birdy590: 有症狀的篩檢也沒那麼高 哪有驗100就三五十那麼好738F 04/03 06:11
→ trywish: 不到喔，就親密接觸的工作同伴或家人。根本不到幾十。739F 04/03 06:11
→ pujipuji: 就是篩檢來自社區的肺炎、呼吸道症，監測社區的可能狀況740F 04/03 06:11
→ trywish: 有症狀又有出國史，確診率3成算低了吧？
你知道現在還是有在看出國史嗎？741F 04/03 06:11
→ pujipuji: 來自機場的無症狀者放掉了，還是隔離在家743F 04/03 06:11
→ birdy590: 確診率三成? 這數字在紐約才有吧744F 04/03 06:12
→ pujipuji: 要是社區的感染者第一時間沒檢，那傳染風險就大745F 04/03 06:12
→ birdy590: 台灣的確認率其實很低 這也是很不傾向擴大的原因
確診率746F 04/03 06:12
→ pujipuji: 那是有症狀+出國史，你知道無症狀的確診率多少嗎？748F 04/03 06:13
→ birdy590: 所以本文這方法在台灣可能有點用~749F 04/03 06:13
推 getbacker: SGS驗有害物質不就是這樣省錢跟時間的嗎？750F 04/03 06:13
→ trywish: 那要看驗什麼，台灣之所以低，是因為都戴口罩。那是在台751F 04/03 06:13
→ pujipuji: 現在醫院早就沒有旅遊史也可以送檢了好嗎752F 04/03 06:13
→ trywish: 灣內部。所以一開始目標就不是擺在台灣內部。
沒旅遊史也要看醫生判斷。目前開放的是有喪失味覺吧。753F 04/03 06:13
→ birdy590: 因為絕大多數的檢驗都是陰性 目標群合適併起來機率高755F 04/03 06:14
→ trywish: 肺炎也沒100%送驗好咩。757F 04/03 06:14
→ birdy590: 目前開放醫師覺得有必要就驗758F 04/03 06:14
→ trywish: 你看，你說的和我講得一樣呀。
結果你講得好像驗很多，實際上不也就我說那樣。759F 04/03 06:14
→ birdy590: "醫師覺得有必要就驗" 是對內部病患的原則啊761F 04/03 06:14
→ pujipuji: 所以把檢驗能量拿來驗來自社區的肺炎、呼吸道症有意義多762F 04/03 06:15
→ birdy590: 從機場入境的哪來的醫師啊 除了自述有症狀以外763F 04/03 06:15
→ pujipuji: 這些人沒驗的話可沒有需要居家檢疫765F 04/03 06:15
→ trywish: 以風險來說，入境還是高過社區。你說社區匡列多少人，有767F 04/03 06:16
→ birdy590: 台灣應該算符合 至少特定目標可能這樣做768F 04/03 06:16
→ pujipuji: 現在臨床有肺炎就是送檢，更新一下資訊吧769F 04/03 06:16
→ trywish: 接觸史的，當初弄了幾千人，最終也沒百人。770F 04/03 06:16
→ birdy590: 沒有喔 驗接觸者確診的機率其實還高於入境者771F 04/03 06:16
→ trywish: 你才要看清楚文章，肺炎沒100%送驗好咩，要醫生懷疑。772F 04/03 06:16
→ birdy590: 最近入境的再多也不到 2%, 比不過群聚的773F 04/03 06:17
→ trywish: 沒吧？我記得當初還沒海龜，確診接觸就有破千人了。774F 04/03 06:17
→ pujipuji: 「臨床、放射線診斷或病理上顯示有肺炎」哪有寫醫師診斷775F 04/03 06:17
→ trywish: 當初感染人數記得不到30還40。776F 04/03 06:17
→ birdy590: 一傳就是一家子的不少啊 這比在機場亂槍打鳥有效率777F 04/03 06:18
推 monkeydpp: 老實說台灣海龜群可以這樣驗....
至少增加檢驗人數...778F 04/03 06:18
→ birdy590: 前面講過好幾次 海龜群的困難點在採樣 我相信那些專家781F 04/03 06:19
→ pujipuji: 肺炎跟嗅覺異常已經改成直接送檢了782F 04/03 06:19
→ trywish: 寫歸寫，還是看醫生驗不驗，畢竟這得大醫院才有辦法驗。783F 04/03 06:19
→ birdy590: 肯定有評估過可能選項 最後選擇不做 居家檢疫確實就夠了784F 04/03 06:19
→ phina005: 這是排除法吧，但量大到一個數就不適用785F 04/03 06:19
→ pujipuji: CECC指引你都覺得只是參考，那我也無話可說786F 04/03 06:20
→ trywish: 反正不可能真的有肺炎就驗，太多病都有肺炎了。你自己的第二張圖就說得很明白了。787F 04/03 06:20
→ birdy590: 真實世界裡 成本和效益 是不可能不看就做出決定789F 04/03 06:20
→ trywish: 可以一採來驗，或住院觀察，不是一定驗。這沒啥好爭的。790F 04/03 06:21
→ pujipuji: 你也知道肺炎很多，那還浪費檢驗能量去驗機場無症狀幹嘛791F 04/03 06:21
推 MisuzuXD: 機場無症狀比肺炎還要沒必要好嗎...792F 04/03 06:21
→ trywish: 病毒要有來源，入境擋掉，後面就不用擋。這也沒啥好爭的793F 04/03 06:21
→ pujipuji: 現在醫院就是有肺炎就送驗，所以我才說機場亂驗會排擠794F 04/03 06:21
→ trywish: 當然人力資源不足是另一回事，上面另一位講的是做不到，795F 04/03 06:22
→ pujipuji: 你怎麼知道社區現在完全是安全的？監測社區很重要796F 04/03 06:22
→ trywish: 那是指人力資源，而不是做了沒用。
監測社區不用驗吧，兩件事又沒衝突。你一直想怪怪的事。797F 04/03 06:22
→ pujipuji: 本來就不是做了沒用，只是檢驗量優先放哪裡效益大的問題799F 04/03 06:23
→ trywish: 就像陰性還是得隔離，又沒人說你做A就不能做B。800F 04/03 06:23
→ pujipuji: 監測社區不用驗怎麼監測？801F 04/03 06:23
→ trywish: 這就個人認知問題。實際上中央一直說沒社區感染(只說零星802F 04/03 06:24
→ pujipuji: 不然那個為何叫「社區監測通報採檢」？803F 04/03 06:24
→ MisuzuXD: 如果資源人力無限 那越嚴格越好啊 但資源有限情況下選最有效益的 其他情況真的不小心放了 以台灣全民戴口罩情況下在火苗還沒燒起來前先撲滅就好 台灣守到現在一直是這804F 04/03 06:24
→ trywish: 那檢測能量自然往外放不是？當然這邊還有上萬還沒隔離完807F 04/03 06:24
→ pujipuji: 所以擴大檢驗就是要監測有無社區感染...所以才叫監測809F 04/03 06:24
→ trywish: 的人就是了。監測社區就監測，女保全也只匡列幾位工作夥810F 04/03 06:25
→ pujipuji: 沒放寬檢驗條件驗社區的疑似個案當然不知道有無社區傳播811F 04/03 06:25
→ trywish: 伴，並沒有那社區全驗。其他人則是自我隔離而已。
中央目前就設定沒有呀，怪誰？812F 04/03 06:25
推 wen1045: 普篩確實可以這樣814F 04/03 06:25
→ pujipuji: 檢驗本來就是優先針對有症狀者，其他接觸者就是隔離815F 04/03 06:26
→ trywish: 所你又回到前面講的，既然都只是隔離，那就該從入關著手816F 04/03 06:26
推 MisuzuXD: 說真的 你女保全社區全篩都比你機場篩海歸好...817F 04/03 06:26
→ trywish: 至於有症狀一直都有驗，別一直拿已經做得來講。
不對喔，女保全因為不知道哪感染，所以全篩收益更差。
很難抓到感染源，頂多去抓女保全可能傳染的對象。但那些人已經居家隔離。這些講的都前面講的。
台灣人因為都有戴口罩，所以女保全傳染給非親密接觸機率818F 04/03 06:27
推 pujipuji: 你沒搞懂吧，擴大驗是指驗出現肺炎症狀等的就醫者823F 04/03 06:28
→ trywish: 目前看起來反而比海龜更低。親密地反而會比較高。824F 04/03 06:29
→ pujipuji: 接觸史、旅遊史，本就是有症狀驗、無症狀隔離檢疫825F 04/03 06:29
→ trywish: 反正就看中央怎做呀，不就講了，中央想做啥就做啥。我們能做的就戴口罩和不出國。其他你可以講，中央聽不聽他們自己評估。實際上也做很多次了。826F 04/03 06:29
推 yangnana: 大部分居家隔離的都還是有遵守 這種快速篩檢法也沒不行生病的早點抓出來不要感染家人 我覺得很好啊829F 04/03 06:31
→ trywish: 你說那種肺炎全檢驗，也有人提好咩。記得某個計程車司機死了才被驗出來，當時就有提了。
反正能講就講，說不定未來入境只有幾百人，中央就跑去驗也不一定。831F 04/03 06:31
推 anata: 其實捐血也有這樣搞835F 04/03 06:34
→ grezod: 當大多數人是未感染時這方法確實好836F 04/03 06:37
→ ForeverT: 看到推文說一次測1千 1萬隻的就覺得好笑
當待側數 感染比例高的時候 你每次集中測都陽性
結果這一千 一萬隻都要重測 沒省到多少837F 04/03 06:37
推 nick0230: 不就group testing問題...
二戰的時候就提出來了，information theory裡面分析過很多類似的問題了840F 04/03 06:37
→ Mike9: 這...844F 04/03 06:39
推 kanokazurin: 跟靈敏度跟檢測下限有關 陰性代表不需多做檢測省時陽性再換靈敏度高檢測下限低的方式去測846F 04/03 06:39
推 gogoegg: 普篩的話 這是可行的 因為十個沒中 就一次過關
十個有中 再一個一個驗848F 04/03 06:40
推 sample: pool10人前提最多10%感染，pool20人前提最多5%人感染850F 04/03 06:41
推 jojo87: 這超北七 誰想不到...851F 04/03 06:44
推 nick0230: 如果pooling strategy設計好的話其實不用對陽性普篩852F 04/03 06:46
推 chysh: 聰明，不過當初大家有戴口罩不就得了853F 04/03 06:49
推 seraph67: 覺得在學理上可行耶…最差只是浪費1次，好的話可以省9次，適合普篩吧。855F 04/03 06:50
推 aaron68032: 這次的病毒不適用吧 很多例都要3檢以上才陽性857F 04/03 06:51
推 phix: 這樣樣本一次至少要採樣兩個吧858F 04/03 06:51
→ Rinehot: 這要看陽性率 數學上應該有方式可以計算最佳狀態859F 04/03 06:53
推 loveadu: 德國強有他的道理861F 04/03 06:56
→ nzj: 濃度是最大的問題862F 04/03 06:59
推 KYS: 做過分生的應該都知道這流程怪怪的吧
不會像他講的這麼簡單863F 04/03 07:00
推 unrealfox: 本魯的DNA終於有機會跟正妹的交纏在一起了嗎 想到就興奮865F 04/03 07:08
推 sctiunn: 飛機一起飛就開始採？867F 04/03 07:17
推 gfneo: 這也老方法了,以前是當偷吃步用就是了XD868F 04/03 07:18
推 mastoid: 基本演算法啊 醫檢師只會操作 根本無腦可想
此外怎麼有回文的還看不懂？？？ 還在質疑？？智力連國中都不到嗎？869F 04/03 07:21
→ eemail: 有驗過好幾次才確診的 這是假設一驗就中跟說普篩的一樣@@873F 04/03 07:33
→ eemail: 也就是說有兩個前提 一是一驗就中 二是感染率低的群體876F 04/03 07:35
推 coolda: 假幣秤重問題?877F 04/03 07:36
推 mnb1234: 叫記者去問陳時中吧878F 04/03 07:36
→ simata: Good idea879F 04/03 07:41
噓 mastoid: 用腦子多想想想就知道了880F 04/03 07:41
→ pccu: 這種作法在台灣之前禽流感監測採檢就是這樣881F 04/03 07:43
→ kaky: 一直在糾結(偽)陰，啊沒篩就是陰性.....882F 04/03 07:43
→ pccu: 100檢體每10個檢體混做一個試管 哪個測為陽性就針對那十個885F 04/03 07:45
推 macocu: 要套機率去想，諾平常會想不太到就是了886F 04/03 07:45
推 godfight: 聰明 大規模時可用 低機率的疑似個案也可以試看看887F 04/03 07:46
推 gg0079: 台灣現在應該可以測試看看 怕10倍會被稀釋 可以降下來看看888F 04/03 07:48
→ gg0079: 如果有效 先測試各地有呼吸道疾病的人890F 04/03 07:50
推 joyca: 倍倍檢測法！892F 04/03 07:50
推 j1990312: 有些測試好像就是這樣，全部血液混在一起，再接下去驗...895F 04/03 07:53
推 smallso: 測試結果的敏感度夠的話，可能可能做更多898F 04/03 07:56
推 reppoc: 這不就像某個算銅板的智力測驗題？899F 04/03 07:57
推 hitmd: 這個漏掉的機率太高，不過全面檢驗可以試試看901F 04/03 08:01
推 mekiael: 大概一個試管極限是10根棉花棒903F 04/03 08:04
推 labihua: 濃度夠的話好像可以設計看看906F 04/03 08:08
推 ptlord0: 這方法以前其實已經有在應用了907F 04/03 08:09
推 r30385: 這個前提是沒大爆發才有用吧908F 04/03 08:10
推 dmc80: 真D神910F 04/03 08:16
推 ZEYU: 有沒有文組的出來講解一下911F 04/03 08:19
推 Anyotw: 因為大部分人都陰性913F 04/03 08:20
→ Doule: 偽陰的機率會有多高？915F 04/03 08:22
噓 sputniky: 說隔離再篩的是沒有社會成本概念噢？916F 04/03 08:26
推 hyd789: 感覺是可行的920F 04/03 08:28
→ hyd789: 成功就省9次 失敗就浪費1次922F 04/03 08:30
→ noesy1123: 私人檢驗所常這樣做,這樣比較省成本925F 04/03 08:43
推 lwrwang: 如果使用核酸檢測，就不會有偽陰性的問題926F 04/03 08:44
推 semind: 普篩可用，會快很多928F 04/03 08:49
推 ADEMAIN: 感染者還不多才適合吧 現在歐洲...929F 04/03 08:53
推 lavign: 演算法 Binary Search931F 04/03 09:03
→ mapxu664: 台灣也有驗第二次才確診的，這種如果混在一起驗不是更驗不到嗎？932F 04/03 09:03
噓 mastoid: 拜託用點腦子 這是很基本且景點的演算法 有國中程度應該都看的懂934F 04/03 09:05
推 chinsong: 假設裡面有人陽性要怎麼挑出來？936F 04/03 09:06
→ mastoid: 濃度過低有驗不出來？？你知道pcr的都需要先稀釋嗎？937F 04/03 09:06
推 skygray2: 這是為了大量篩檢吧，你可以大幅度篩掉沒得病的938F 04/03 09:07
→ mastoid: 只要分群去算 不管怎麼分群 都比一個一個驗 快的多的多939F 04/03 09:07
推 bolzton: 找金幣的機智問答941F 04/03 09:13
→ silentence: 這區淨空就不用一個一個跑測試了
準確率這問題應該還輪不到鄉民擔心吧 ㄏㄏ
現在就卡在檢討太多 上機不及945F 04/03 09:20
噓 whsian: 根本就沒用 單純用運氣在拼 呈現陰性還不是要開始玩數學浪費時間951F 04/03 09:31
推 pisser: prc不意外953F 04/03 09:39
→ a904472000: 感覺台灣可以啊，哪天以社區為單位普測可以用954F 04/03 09:42
推 mastoid: 無腦鄉民真的很多耶955F 04/03 09:42
推 NewPassat: 要看之前的趴數來決定一次放幾根。956F 04/03 09:43
→ potionx: 感覺有極限 也不一定能抓到吧957F 04/03 09:45
推 NewPassat: 放的根數要小於之前沒感染的趴數。958F 04/03 09:45
推 seou: 如果500人的社區摻在一起驗不知行不行959F 04/03 09:45
推 Pissoff: 推文的人想過的問題他們沒想過？
一堆人秀智商....961F 04/03 09:50
推 gozelee: 有些要測兩三此 想想都覺得沒用963F 04/03 09:50
推 mucaa: 紅明顯那個不知道是文組還是天才XD964F 04/03 09:55
推 Sephiroth: 在那邊喊怎麼不改成X個X個的是…= =，這種方法又不是什麼新的想法，關鍵就在一次"幾個"會最有效益，這要根據數據統計來設定967F 04/03 10:03
推 hyd789: 一堆人是邏輯不好還是是文組的...970F 04/03 10:04
推 hao818: 檢體都混在一起？？這樣子不會有問題嗎？971F 04/03 10:06
推 gamer: 就是統計隨機抽樣的概念，抽樣中如果有變異值，在對個別樣本做普篩。科學上沒什麼問題。說怎麼不一次一萬的，不要出來搞笑好嗎？972F 04/03 10:07
→ hao818: 紅色明顯975F 04/03 10:07
推 xhung: 陽性太多 結果每次10人驗11次...orz976F 04/03 10:07
→ j0618204: 有數學模型可以提出最有效益的最大mini-pool的值，不過取決於感染人數的比例和最大檢測量......979F 04/03 10:16
噓 jackace: 基本邏輯也能被推爆981F 04/03 10:17
推 lbjstar: 看情況調整? 傑出的一手
感覺機場適合使用985F 04/03 10:31
推 seou: 10人驗1次，陰性就省下9次的檢測，陽性的話 每人在去驗 共11次，也才多1次 蠻值得的啦989F 04/03 10:48
推 YOOI: 不是為何不要採兩隻棉花棒993F 04/03 11:01
推 zuan: 很多地區陽性率低於10%，理論上適合用995F 04/03 11:03
推 clala: 這個可行喔。只是僅剩試管時 病毒量不知是否還能驗的出997F 04/03 11:07
推 facefear: 對目前我們國家來說 聽起來不錯!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!999F 04/03 11:19
→ s860134: 這方法在環境採樣常用拉...
另外 PCR 本身就是針對低濃度的 DNA 放大，稀釋 10 倍
應該不是甚麼問題1000F 04/03 11:19
推 lsslz: 台灣能用啊 該擴大篩檢了1003F 04/03 11:23
噓 tony70017: 這不就資料庫搜尋常用的演算法 推文智商只有狗的一半逆1004F 04/03 11:24
推 ce270651: 這個不是很久之前就有了1005F 04/03 11:27
推 muscidae: 如果youtube上李永樂介紹二進制的老鼠與毒藥問題如何？1006F 04/03 11:34
推 DMWei: 陽性率低的地方適用，感覺台灣可參考1007F 04/03 11:44
推 C3X: 爛爆 只要10%中獎 就是要驗22次
說錯10~11次1010F 04/03 12:09
→ wucrhow: 這不是很多腦筋急轉彎會出現的問答嗎1012F 04/03 12:11
推 ejru65m4: 這是針對性模型的方法 一堆人當萬用是？
要看的是適不適用目的跟環境 而不是找一個相反的模型反駁 超蠢1014F 04/03 12:36
推 coburn: 這我國小就會了 還需要學者哦 這題比較像工程師的考試吧一百杯水中有1~5杯是酒 如何以最少嘗試次數找出全部的酒1018F 04/03 12:48
推 peter105096: 這個方法是預設大部分人是陰性效率才會好
如果陽性率超過1/10那效率也不會好到哪去1020F 04/03 13:03
推 aa85ss20: 邏輯上合理，但關鍵在於檢測的靈敏度可以到多低的病毒濃度？1022F 04/03 13:17
推 mhliu8: 這原理跟玩終極密碼一樣1024F 04/03 13:51
推 jehow: 時間複雜度多少1025F 04/03 14:07
推 adifdtd: 感覺pooling design的問題 (or group testing)1031F 04/03 14:37
推 nick0230: 如果是adptive的話基本上是trivial問題
有趣的是考慮nonadaptive noisy group testing1032F 04/03 14:45
推 foxtrot: 軟工有類似的面試題1034F 04/03 14:46
推 xga00mex: 感覺不錯耶 如果陽率夠低或許能10有陽再分5/5 最衰13次 但陽率沒到1x％應該都更有效率？1035F 04/03 14:57
→ Ten9: 這樣事還滿快的1037F 04/03 15:39
推 shiniko: 聽起來很適合台灣這種陽性檢出率比較低的情況1038F 04/03 16:18
推 thumbb85784: 推文484很多文組不知道PCR要花時間慢慢跑
讓病毒核酸數量慢慢倍增XD1039F 04/03 17:26
推 Orstor: 十分逼近法1041F 04/03 19:47
推 Aeolusfly: 這之前八卦就有人提過了啊 是不是要朝聖XD1042F 04/03 20:05
--