看板 Gossiping作者 zzahoward (Cheshire Cat)標題 Re: [新聞] 〈俄烏衝突〉烏克蘭總統：早已不再堅持加時間 Wed Mar 9 12:22:13 2022
※ 引述《smalltwo (獎金獵人)》之銘言：
: 基本上你說的這些就跟沒說一樣
: 就是空談
: 普丁的用意是阻止北約東擴<==這判斷是對的
講這個就很好笑阿
北約過去的功能是幹嘛? 阻止蘇聯西進歐洲
請問蘇聯解體了北約要幹嘛?
他們是說要"輔導"以前的華沙成員轉型民主體制XDDD
問題是北約本身是軍事體，一個聯合性的軍事體要是沒有假想敵本來就是很難維持的
先不提俄羅斯本身是不是有侵略性的意圖
但一個以你前身國家為敵的軍事組織一直把陣地往你家門口放
俄羅斯不緊張也奇怪吧
況且俄羅斯除了北方外，其他的國界全部都有領土爭議
從東邊的日本、南邊的中國、西邊的各個東歐國家
要了解北約過去二十年前後的運作，其實這段歷史轉折很多
最早在華沙組織解體後，葉爾欽在90年代初期其實和北約是非常友善的
當時德法兩國也傾向把華沙成員國逐漸接納為歐陸共榮圈的一部分
但要知道，軍事組織體只有在有敵人的情況下才會有搞頭
所以有了北約在21世紀初期大東擴時代
其實一開始俄羅斯對於北約東擴是沒太多意見的
我記得當年葉爾欽還宣布波蘭選擇加入北約他毫無意見且認為波蘭自決有助於區域穩定
但隨著北約在區域動用武力，尤其是波士尼亞戰爭、南斯拉夫軍事行動等
俄羅斯越想越不對勁，尤其東擴的許多國家本來就是重度反俄民族主義
(歷史上的糾結)
波蘭和匈牙利捷克等等加入北約的思考是高度軍事性和戰略性
所以在軍事行動參與部分和美國的合作也是非常密切，美國也不吝於提供大量軍火
這時候俄羅斯就真的開始緊張了
原本德法的大歐洲共榮規劃似乎沒有北約介入內戰甚至大轟炸的規劃阿
這個真的不太行，一堆有歷史仇恨的國家拿著美國爸爸的武器開始在門口擺飛彈砲管
從國家安全的角度屁股覺得涼涼的
(當然，你要說北約也不會隨便放這些小弟去咬人，但這是歷史民族情結...)
所以去年底BBC訪問普丁的時候
普丁就在那邊靠杯北約東擴
https://youtu.be/MOkl2XgZlw0
中間當然，美國要維持自己本身在歐陸的影響力
讓北約持續保持軍事能量是非常重要的事情，像德法那種處理方式美國聲音會越來越小
其實北約到了二十一世紀初期，德法等西歐國家本來就對美國主導的東擴有點微詞
因為那一系列的東擴和軍事行動，確實對東歐以及巴爾幹半島等帶來一些敏感神經
同時俄羅斯本身也越來越緊張
畢竟俄羅斯真的卯起來受到一線衝擊的會是歐陸本土而非美國
所以北約過去內部吵架不斷，主要就是西歐老會員vs. 美國+東擴新成員國
但美國也不想放棄北約阿，這些西歐老痞子終究還是北約骨幹之一
終究，用烏克蘭把壓力鍋炸開，北約又不得不面對了不管你是老會員還是菜皮八
美國還是最大贏家XDDDD
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※ 同主題文章:
Re: [新聞] 〈俄烏衝突〉烏克蘭總統：早已不再堅持加
03-09 12:22 zzahoward.
→ stvn2567: 目的多半是要證明談判沒用來讓歐美紙上談兵的綏靖派無話可說1F 123.194.161.20 台灣 03/09 12:24
推 simonneko: 美國又成功的擴大了一個區域的戰爭3F 101.10.17.240 台灣 03/09 12:25
→ heci1941 …
推 heci1941: https://bit.ly/3Ks9xup4F 223.140.121.192 台灣 03/09 12:26
推 good5755: 川普時期美軍有撤軍喔6千多人
駐歐美軍有越來越少的趨勢5F 42.72.86.179 台灣 03/09 12:26
噓 shimo: 現在確實發生戰爭啦
俄國還資助烏國八年內戰呢www
而且波海三國就沒挨打
事實証明北約國家比較安全7F 180.217.128.163 台灣 03/09 12:27
目前壓力鍋下北約國家比較安全啊 但搞成壓力鍋的其實也是北約開始
你文章沒看清楚吧 蘇聯解體後其實俄羅斯跟北約關係非常非常好
德法和前華沙成員還簽下一些歷史文件耶
→ cdmlin: 北約應該轉型為歐盟的"國防部"11F 1.34.229.213 台灣 03/09 12:28
推 yakifone: 你說的完全正確，但有人會想到自己12F 223.137.15.168 台灣 03/09 12:28
推 AGIknight: 俄國對北約東擴有疑慮也不是去年才開始13F 223.138.36.86 台灣 03/09 12:30
→ spzper: 北約是真的很安全～不沾鍋阿14F 118.170.23.17 台灣 03/09 12:31
→ AGIknight: 這次已經講得很明白如果烏克蘭加入北約，北約離莫斯科只有600公里
俄國這種傳統上距離不過就打人的民族15F 223.138.36.86 台灣 03/09 12:31
→ heci1941 …
推 heci1941: to shimo: 請你尊重烏東人民的"人民自18F 223.140.121.192 台灣 03/09 12:32
→ heci1941: 決想獨立",好嗎。(且 美國私下偷偷資助
→ heci1941: 代理人戰爭,多的是,你怎沒譴責美國?)
→ AGIknight: 性，忍到600公里才叫，真的是很忍了受21F 223.138.36.86 台灣 03/09 12:33
→ heci1941 …
→ heci1941: https://i.imgur.com/Cx9MRcL.jpg22F 223.140.121.192 台灣 03/09 12:33
→ AGIknight: 不了了23F 223.138.36.86 台灣 03/09 12:33
推 good5755: 烏東公投是「自治」法律上是烏克蘭人
不要瞎扯什麼獨立 公投題目就不是獨立24F 42.72.86.179 台灣 03/09 12:33
→ AGIknight: 俄國現在是忍到抓狂受不了開幹了抓狂了，應該不會死個幾千人就跟你和，台灣人都太低估這件事了26F 223.138.36.86 台灣 03/09 12:35
推 www115ui8: 樓上不知道三小國更近嗎29F 27.51.81.95 台灣 03/09 12:35
都很近啦 我只是想解釋一下俄羅斯不是突然就說烏克蘭不能喊+++到北約
事實上北約也一直在試探俄羅斯底線，這件事情上面美國主導的北約派系一直都是很曖昧
反而一些西歐老痞子都直接說No
→ heci1941 …
→ heci1941: 推 good5755: 重點是烏東人民的"民意",30F 223.140.121.192 台灣 03/09 12:37
→ heci1941: "絕絕大多數"都是親近俄國的啊。(台灣
單純討論烏克蘭，根本就無法清楚的理解俄羅斯要求的脈絡
→ heci1941 …
→ heci1941: 獨派不是常說,"民意"才是最重要的(人民32F 223.140.121.192 台灣 03/09 12:37
→ heci1941: 自決)?)
推 jma306: 少見有料的文章34F 1.168.221.230 台灣 03/09 12:37
推 frank94: 就自己能力不夠搶不贏，盟國一直跑35F 49.216.19.123 台灣 03/09 12:38
沒有要搶，你還是沒看懂，假如一開始就要繼續對立俄羅斯在波蘭就應該反對了
但事實上是北約開始對巴爾幹等地軍事行動介入後俄羅斯才真的覺得屁股涼涼
→ frank94: 其他國家想入北約也是他們民意啊36F 49.216.19.123 台灣 03/09 12:38
→ heci1941 …
→ heci1941: 烏東的民意,就是願意讓俄國進入烏東駐37F 223.140.121.192 台灣 03/09 12:39
→ heci1941: 軍,來幫他們維和啊。
推 h90257: 還好 只能說俄羅斯自己看到洞就跳下去39F 223.139.57.44 台灣 03/09 12:41
推 good5755: 民意的屁 又沒有公投怎麼知道意願40F 42.72.86.179 台灣 03/09 12:41
推 frank94: 那是發現選舉贏不了，贏了還被推翻的民意嗎？41F 49.216.19.123 台灣 03/09 12:41
→ good5755: 那香港人也很歡迎英國軍隊中共要開放？43F 42.72.86.179 台灣 03/09 12:42
→ Ekmund: 西邊的日本 筆誤？44F 223.136.61.241 台灣 03/09 12:42
抱歉真的筆誤
推 metcc80211: 我記得俄羅斯是少數把猶太人勢力趕走的國家45F 180.217.15.252 台灣 03/09 12:42
※ 編輯: zzahoward (36.230.88.211 臺灣), 03/09/2022 12:43:24
→ frank94: 烏東和烏東兩小國民意可能也不同
不要泛指烏東了，他們連該區都只占一半47F 49.216.19.123 台灣 03/09 12:43
推 ChangWufei: 現在打成這樣我反而覺得北約更沒意義連烏克蘭都打得這麼落漆 假想敵?49F 1.172.224.24 台灣 03/09 12:45
→ frank94: 比如台北獨立，其實只有台北一半地和人口
上面指實際控制區域
頓內次克就是如此51F 49.216.19.123 台灣 03/09 12:46
→ ryuuowtr01: 覺得有威脅跟去侵略其他國家好像是兩碼事55F 223.140.182.203 台灣 03/09 12:49
推 same60710: 其實對台灣最安全的是俄羅斯一起加入北57F 110.28.103.96 台灣 03/09 12:52
→ same60710: 約 全歐美圍堵某強國 只能說很遺憾
不知俄羅斯未來有沒有可能跟歐美和解21世紀後誰說北約沒有俄羅斯就沒敵人了59F 110.28.103.96 台灣 03/09 12:52
→ ChangWufei: 真正對整體歐洲一勞永逸的方法反而是像原PO講的歐陸共榮那樣 把俄拉入體系62F 1.172.224.24 台灣 03/09 12:55
推 frank94: 我的搶是指民意喔，前蘇聯國向歐美倒64F 49.216.19.123 台灣 03/09 12:57
→ zzahoward: 不是我講的 是德國法國講的XDDDD65F 36.230.88.211 台灣 03/09 12:57
→ frank94: 都是北約搞事嗎？自己同盟一直跑66F 49.216.19.123 台灣 03/09 12:57
解體後本來就不是同盟了 你沒搞清楚
那幾國的國仇家恨俄羅斯當然知道，但後續的區域性軍事行動展現出來的企圖差很多
※ 編輯: zzahoward (36.230.88.211 臺灣), 03/09/2022 12:58:53
推 chocoball: 這篇沒錯67F 112.78.93.207 台灣 03/09 12:58
→ frank94: 當然最後就是敵國都在家門口了
你也可以說服東歐加如獨立國家聯盟啊
不然就認輸不要跟歐美對立啊68F 49.216.19.123 台灣 03/09 12:58
推 nbcb: 這篇正解 北約一直戳俄 利用烏 然後現在人家打起來了 北約拍拍屁股射後不理 不就很弄71F 27.246.64.161 台灣 03/09 13:07
→ ChangWufei: 北約這組織的本來意義早就沒多少
蘇聯崩解之後 俄國都自顧不暇了
繼續把它當假想敵 還把陣地往它門前塞我看對美國來講分裂的歐洲才是好歐洲73F 1.172.224.24 台灣 03/09 13:08
推 frank94: 自己搞到眾叛親離，卻怪人挑起對立77F 49.216.19.123 台灣 03/09 13:20
推 Kaids: 對啊，在台灣帶入感這麼深實在莫名其妙78F 108.198.15.161 美國 03/09 13:20
推 leecliff: 這篇脈絡清楚 給推80F 114.136.247.145 台灣 03/09 13:21
推 Hazelburn: 俄國要不是照三餐擴張騷擾東歐小國他們會每個都想親歐嗎 笑死81F 223.137.222.4 台灣 03/09 13:27
→ jackz: 你先想想為啥一堆國家討厭俄國
想找武器保護自己是很正常的83F 61.227.165.136 台灣 03/09 13:55
推 m6cs: 現在有一群人整天只會在那分對錯而已，
根本沒有考慮國際現實85F 42.77.85.217 台灣 03/09 13:58
推 linkmusic: 長知識了推一下。難怪戰時法國馬不停的出來勸架。88F 1.169.194.97 台灣 03/09 14:11
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