看板 HatePolitics作者 radiohead56 (L o S e r f a t n e r D)標題 [討論] 關於馬克思跟社會主義。時間 Tue Aug 13 02:11:07 2019
雖然我承認我沒讀過《資本論》這個神作，買了《共產黨宣言》從來沒翻過一次。
但看到八卦版在討論「共產主義是不是邪惡思想？」
讓我有所感慨。
馬克思，就是因為看到工業革命帶來的資本主義弊病，可能使人貧窮、貧富差距變大等等，
到處在歐洲觀察，運用黑格爾的辯證法，才會寫出對資本主義最強烈的批判，《資本論》。
同時他也是現今德國主流政黨甚至是最古老的政黨 - 德國社會民主黨的組建者之一。
他秉持著民主及共產主義思想，要無產階級（工人，後來加入農民）統治，並且民主的管理
和運作整個社會，最有馬克思精神的，大概就是巴黎公社。後來也成立了第一跟第二國際，
進而演變成社會黨國際，就是歐洲社會民主主義政黨的組織。
伯恩斯坦、英國工黨、法國工人國際/社會黨都對馬克思的理論做修正，從溫和改良，透過
議會達成社會主義的理論，演化成提倡高福利，以經濟跟社會干預達成社會正義的，主張「
改革」的社會民主主義，及因應蘇聯、中國暴政而生的民主社會主義。
當然，說到蘇聯，這就是另一派「革命派」社會主義的問題了。列寧，就是真正讓共產主義
名聲變臭的始作俑者。用更暴力、專制、獨裁及錯誤經濟政策的方式，讓俄羅斯民不聊生。
史達林更是誇張，「一國社會主義」只是為了鞏固自身權益而已。毛澤東、金日成、切格瓦
拉、紅色高棉....皆是大同小異之作。
反而走「改革」式的社會民主主義，一步一腳印讓歐洲變成一個擁有高優渥福利、工作及生
活品質，醫療教育資源好的國家。瑞典、荷蘭、挪威，皆是最佳例子。
雖然他們中間向自由主義妥協走折衷的第三道路，也早就放棄了馬克思主義，但這些左派政
黨確實功不可沒，建構出了一系列的勞工、經濟、社會政策改良資本主義的弊病，也能避掉
革命派社會主義的慘烈後果。
所以，我們並不能說，社會主義所到之處都是災難，至少馬克思的理論學說，成為了經濟學
跟社會學的典範跟代表，扣除列寧跟他的徒子徒孫。馬恩兩人的思想影響了無數後來的歐洲
主流左派、當代自由派、部分政治學、社會學及經濟學家。
社會主義，並不邪惡，邪惡的是妖魔化他的人。
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※ 同主題文章:
[討論] 關於馬克思跟社會主義。
08-13 02:11 radiohead56.
推 ericcyc0194: 人性本貪 只有資本主義才能平衡人性1F 42.74.181.101 台灣 08/13 02:13
但我認為人性本善甚無善惡。資本主義必須是人道且能夠促成階級流動的。這點可以參考楊
安澤的human capitalism
https://youtu.be/qkH0xGUgR0c
→ ericcyc0194: 共產主義只是笑話一則2F 42.74.181.101 台灣 08/13 02:13
→ kinmengon: 以後我們歸納列寧共產主義是歪掉的社會主義。北歐社會主義為可行的正路3F 101.137.247.67 台灣 08/13 02:14
社會民主主義。其實美國的Bernie Sanders正是想效仿北歐。
→ kinmengon: 其實我們中華想像的大同世界也是比較類似社會主義跟資本主義非常不像5F 101.137.247.67 台灣 08/13 02:16
→ patentstm: 要看馬克思.....不如看稅法全書....7F 101.13.131.155 台灣 08/13 02:16
《資本論》的影響力>>>>>>>>稅法全書
等一下...什麼是稅法全書？
推 ericcyc0194: 北歐那也是資本主義 只是講好聽一點8F 42.74.181.101 台灣 08/13 02:17
推 ARCHER2234: 就一古典主義仔的想法被拿出來亂搞啊9F 101.14.193.229 台灣 08/13 02:20
噓 riomusi: 60年代歐洲白左也跟你一樣，直到看到了10F 220.135.118.120 台灣 08/13 02:21
白左白左的，你是中國人嗎？你有把我文章看完嗎？
社會民主主義不等於馬列毛共產主義
→ riomusi: 文革......11F 220.135.118.120 台灣 08/13 02:21
→ kinmengon: 美國的資本主義太現實貧富差距大 北歐算折衷版我反而覺得比較適合未來人類該走的路12F 101.137.247.67 台灣 08/13 02:23
※ 編輯: radiohead56 (180.218.223.150 臺灣), 08/13/2019 02:24:11
→ kinmengon: 俄共跟中共甚至赤色高棉都是極端惡質共產15F 101.137.247.67 台灣 08/13 02:24
→ radiohead56: 推k大 北歐模式才是符合人類未來世界的需求 所以bernie sanders一直想讓美國變成北歐17F 180.218.223.150 台灣 08/13 02:25
推 ericcyc0194: 人一出生就會貪 看到東西就會試想拿人一出生就會貪 看到東西就會試想拿沒有嘗試過事務就越想去做
正面來說就是科學家精神
負面來說就絕對權力就是絕對腐敗20F 42.74.181.101 台灣 08/13 02:26
→ radiohead56: 那叫好奇心，不叫貪25F 180.218.223.150 台灣 08/13 02:28
→ ericcyc0194: 北歐那種制度只適合人口分配少小國26F 42.74.181.101 台灣 08/13 02:30
→ kinmengon: 我們台灣也算小國啊27F 101.137.247.67 台灣 08/13 02:33
→ PLAYGGGG: 把持的人很壞什麼主義都沒用28F 111.252.200.99 台灣 08/13 02:33
→ radiohead56: 也許北歐模式不完全適合台灣，但非常適合借鏡，比如說他們的就業安全網、集體談判、私有化程度高鼓勵競爭、工會發達、高福利、社團主義....29F 180.218.223.150 台灣 08/13 02:35
→ kinmengon: 我們台灣跟美國有個類似的阻礙 財團把持著國家
只是台灣沒美國嚴重34F 101.137.247.67 台灣 08/13 02:36
噓 derrickx: 歷史上哪個商人殺的人有當官的多37F 111.241.117.108 台灣 08/13 02:46
哎呀原來是Derrick Hsu啊，那就不用認真了
→ derrickx: 搞死了上億人的主張不邪惡，那什麼算？38F 111.241.117.108 台灣 08/13 02:47
社會民主主義算邪惡嗎？
→ derrickx: 說穿了就是搶劫納稅人養活一堆無力自活的寄生蟲，這也叫成就喔XDDDDDD
人類史上最禍國殃民的東西，只要打著「我是善意」就可以逃過一切追究，難怪信徒那麼多
財團把持著國家總比當官的把持好吧
起碼沒什麼經商的敢說自己要當你的父母當你的師長、當你的皇帝...當官的可十個有九個都是
士農工商儒家階級中毒的可憐台灣
難怪難以邁向真正的文明開化39F 111.241.117.108 台灣 08/13 02:47
※ 編輯: radiohead56 (180.218.223.150 臺灣), 08/13/2019 03:07:26
推 vn509942: 通往地獄的路都是由善意鋪成的50F 110.26.30.11 台灣 08/13 03:09
社會民主主義是地獄嗎
推 shihpoyen: 其實不少宋朝和明末儒學家主張四民皆本不認為士農工商有貴賤之別51F 140.112.215.99 台灣 08/13 03:20
推 vn509942: 北歐模式的成功是因為他們有右派的自由市場，福利制度財源存續也是建立在他們53F 110.26.30.11 台灣 08/13 03:21
我有說社會民主主義到後來都接受了自由市場競爭
→ vn509942: 的左派領袖並未反對大財團的存在，幸好55F 110.26.30.11 台灣 08/13 03:22
也就是不排富的普及福利
→ vn509942: 他們早就放棄馬克思主義。56F 110.26.30.11 台灣 08/13 03:22
但是馬克思主義基本還是影響了歐洲左派政黨
推 home2588: 其實，共產制度跟墨家思想很像，但問題在於，都不太符合人性，當人數少時有機會，但一旦到達數千萬，數億人時，這制度很容易崩潰，人的私心太重，私欲太強，而一旦少數人得利，大多數人就會產生不平的想法，慢慢導致整個制度崩潰！
所以不是說共產制度不好，但問題在於，人的心靈還沒昇華到適合共產制度的地步.57F 114.42.8.210 台灣 08/13 03:22
推 vn509942: 剛好提到人性，原先北歐可以依靠本身的傳統文化和教育，避免懶惰生產力降低的65F 110.26.30.11 台灣 08/13 03:38
還有政策的限制，不用工作拿福利是錯誤說法
→ vn509942: 問題，但是近年來眾多左派大量引入的移民與難民卻影響了這個制度。當難、儀民67F 110.26.30.11 台灣 08/13 03:39
但是這些人佔北歐才5%左右我記得
→ vn509942: 發現他們不用努力工作只要拿社會福利就能過活，這就變成北歐原先住民的稅金養外國難、移民，而這些沒有工作、時間很多、覺得世界不公平的難、移民就開始滋事，造成許多社會問題，就像瑞典左膠聖69F 110.26.30.11 台灣 08/13 03:39
那是因為他們被本地人排斥不接受，很多老闆不願意僱用他們，導致陷入貧窮
很多都不會說瑞典語
所以應該做的是讓他們接受瑞典文化學習瑞典語，幫助他們找工作
→ vn509942: 母被虐殺的慘案，開始造成極右派的聲浪崛起。74F 110.26.30.11 台灣 08/13 03:39
詳細來源？
推 brance1093: 北歐有充沛的自然資源跟相對稀疏的人口76F 180.217.155.31 台灣 08/13 05:10
自然資源並不佔北歐福利的重要因素
噓 tarcowang: 高福利只會弄垮經濟而已，你看看歐洲吧78F 1.173.50.28 台灣 08/13 05:36
兄die，歐陸不說，至少北歐五國，尤其是挪威冰島
福利超好但是經濟也超好
你不覺得你在自打臉嗎？
推 hmt17: 北歐那種制度只適合人口分配少小國79F 101.12.131.36 台灣 08/13 05:37
你要知道，瑞典已經1000萬人了，人口不算少喔
澳洲地大物博，人口卻跟台灣類似，但為何沒有出現北歐的制度？
※ 編輯: radiohead56 (180.218.223.150 臺灣), 08/13/2019 10:06:24
推 turkeyc00: 台灣的確可以參考北歐的制度 推你這篇80F 120.107.209.169 台灣 08/13 10:21
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