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看板 HatePolitics
作者 TheoEpstein (Red Sox→Cubs→？)
標題 [討論] 台灣這個重症數根本匪夷所思....
時間 Mon Jun  7 22:15:21 2021


日本。

人口是台灣五倍的國家

重症數是1131人(昨天)
http://i.imgur.com/ZLpLElA.jpg

台灣呢？重症數1768....

http://i.imgur.com/Hmlb6A7.jpg
昨天的新聞，有圖有真相，打假雄獅不要辦我。


他們確診人數很高，但重症比低非常多。

最近每天兩三千，最高是5.12有破七千人。
http://i.imgur.com/01Ansta.jpg

但重症人數卻是台灣這個每天確診幾百人的比較多，還多了50%......


台灣這狀況真的很糟，希望早點能控制疫情啊。


#天佑台灣
#醫護加油
#現在不是檢討的時候

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.169.47.58 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1WlYdxXC (HatePolitics)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1623075323.A.84C.html
→ TED781120: 靠，這我有驚訝一下。1F 06/07 22:16
→ william7713: 簡單說就是我們篩的不夠多吧2F 06/07 22:16
推 jajujo: 這個不是連莊也懷疑病毒株有變嗎3F 06/07 22:17
張上淳有在懷疑，感染者死太快了。

→ iamsocool: 驚4F 06/07 22:17
推 tony890415: 1.沒藥2.黑數太多3.老人確診佔比 三種說法都有人說5F 06/07 22:18
→ TED781120: 答案應該以上皆是。6F 06/07 22:18
推 astr: 不是吧 日本那個好像不是累積人數 (前面有凹下去)7F 06/07 22:18
我們那也不是累計啊，新聞寫了「正在」：

1768人為嚴重肺炎或急性呼吸窘迫症候群中，264例正在使用呼吸器，2例正在使用葉克膜。

→ tony890415: 4.病毒變異（張上淳教授說要去昆陽定序）8F 06/07 22:18
推 sunyeah: 因為這一次就是老人先爆啊9F 06/07 22:18
推 akway: 應該說 抓出無症狀或輕症年輕人太少10F 06/07 22:19
推 iamdota: 今天有篇彰化的新聞，萬華回去的老人被鄰居舉報篩出陽性11F 06/07 22:19
→ william7713: 另外我之前去 覺得他們日本老人好像都蠻健康的12F 06/07 22:19
常走路的關係嗎？

→ iamdota: 然後她死不就醫，被強制抓進去後馬上轉重症13F 06/07 22:19
這個老人是想自殺還是怎樣......

推 kuninaka: 台灣重症真的超多 上禮拜就這樣了14F 06/07 22:19
※ 編輯: TheoEpstein (118.169.47.58 臺灣), 06/07/2021 22:24:14
推 rodes: 這問題想就知道在哪 ............15F 06/07 22:20
推 hanslins: 我覺得台灣不健康老人也特別多，如果不是其他因素，台灣洗腎糖尿病的病人顧到可以正常生活的超多16F 06/07 22:20
推 sturmpionier: 謝謝黨 相信黨就好了 這些都噪音18F 06/07 22:20
→ kuninaka: 健保養太多老人嗎19F 06/07 22:20
→ akway: 小秘密的台男 死都不去篩 也有可能20F 06/07 22:20
→ rodes: 一堆確診的沒抓出來啦21F 06/07 22:20
→ hanslins: 而且我真的認為pcr篩太少了22F 06/07 22:21
→ akway: 死亡人數 老男人好像蠻多的23F 06/07 22:21
推 freshmints: 應該是 1.老人比例很高 2.台灣慢性病史精彩24F 06/07 22:21
→ rodes: 美國老人 沒健康到哪去啦25F 06/07 22:21
推 vanisheye: 一句話就是超前部署變超生部署，要什麼沒什麼26F 06/07 22:21
→ freshmints: 這病輕症沒什麼好藥可以用啊27F 06/07 22:22
推 heybro: 我覺得是黑數+老人多，其中老人影響佔比較大28F 06/07 22:22
推 Crazyfire: 重症太多 根本628也很難解除三級 醫療量能三個星期也沒辦法消化持續增加中的重症患者29F 06/07 22:22
推 extrachaos: 我很好奇有沒有確診者年齡分佈的圖還有PCR陽性率變化或許可以提供一點線索31F 06/07 22:22
→ tsubasawolfy: 我覺得是台灣老人被健保續命的很成功...不知道日本33F 06/07 22:22
推 AtDe: 5.日本之前重診已經有過高鋒期34F 06/07 22:22
→ tsubasawolfy: 老人的狀況是怎樣35F 06/07 22:22
推 holyhelm: 日本那個重症數1131不是累計的 是目前仍住院的113136F 06/07 22:22
→ mimikillua: 用重症率回推的話 代表感染數大於確診數37F 06/07 22:22
推 CavendishJr: 而且日本變異病毒肆虐比台灣還嚴重，各種株都有，重症卻比台灣少捏38F 06/07 22:23
→ holyhelm: 日本光死亡數就>13000, 怎麼可能累計重症才一千多40F 06/07 22:23
推 ysb727: 我覺得應該是tony說的“沒藥”41F 06/07 22:23
推 freshmints: 台灣人洗腎比例世界第一欸42F 06/07 22:23
→ holyhelm: 而台灣的重症數1768為4/20以來的累計43F 06/07 22:23
但新聞寫了正在耶

推 nt880245: http://i.imgur.com/2feiLKz.jpg44F 06/07 22:23
→ abyssa1: 有沒有分年齡的統計資料啊45F 06/07 22:23
推 ttrreeee: 比日本更想降低扶養比46F 06/07 22:24
→ greedypeople: 所以定義一樣對比會怎樣?47F 06/07 22:24
推 hazel0093: 日本造假數據48F 06/07 22:24
→ freshmints: 所以看起來Theo的數據有誤 1768不是現在的數量49F 06/07 22:24
那就是中央社新聞的「正在」兩字誤導人了吧。

→ hazel0093: 日本黑數多 日本官僚粉飾太平50F 06/07 22:24
推 ReeJan: 張上淳教授懷疑變種了51F 06/07 22:25
→ freshmints: 不過現在有台灣重症的數量嗎？52F 06/07 22:25
推 c6587924: 他們都有慢性病啊53F 06/07 22:25
→ Sosonian: 我個人直觀想法就是黑數多54F 06/07 22:25
推 nanachi: 日本官方不是會蓋牌嗎？55F 06/07 22:25
推 richjf: 台灣一堆人有病不喜歡去看醫生  沒病的常去逛醫院56F 06/07 22:25
推 lusifa2007: 臺灣老人洗腎人口世界第一你就知道臺灣老人有多不健康57F 06/07 22:25
→ ReeJan: 其實世界的平均也不對，不同時期的致死率不同58F 06/07 22:25
→ Sosonian: 如果想要跟其他國家比 你篩檢比例不一致 怎麼比得起來?59F 06/07 22:26
→ CavendishJr: 查一下，日本一天死亡比台灣多，那實際重症統計，還是定義跟台灣不同？60F 06/07 22:26
日本最近死亡多是關西那邊老人院中招，一死就一大串....

推 als8855: 洗腎王國？62F 06/07 22:26
推 nt880245: 承認台灣人不重視健康很難嗎63F 06/07 22:26
推 Fallenshit: 也有可能重症定義不一樣吧64F 06/07 22:26
→ Sosonian: 你要跟日本比 去分析兩國的老人 首先是兩國得篩檢比例65F 06/07 22:26
→ greedypeople: 我覺得應該是兩個數字定義不同的問題啦66F 06/07 22:26
→ Fallenshit: 例如使用呼吸器就算重症之類的67F 06/07 22:26
→ afishlun: 死的都迅速火化 難找原因了68F 06/07 22:27
→ Sosonian: 差不多一致 再來比吧69F 06/07 22:27
推 blue1234: 醫院的味道好聞啊 小時候常常騎腳踏車去醫院吃午餐 沒病的時候@@70F 06/07 22:27
推 swatseal: 日本老人抽菸比例應該也不少吧72F 06/07 22:27
→ richjf: 不要超前部署到出現台灣變種株... - -73F 06/07 22:27
推 MyDice: 如果死亡人數跟重症人數加在一起算會不會比較準？74F 06/07 22:27
※ 編輯: TheoEpstein (118.169.47.58 臺灣), 06/07/2021 22:28:29
→ dslite: 洗腎大國75F 06/07 22:27
推 ReeJan: 台灣案例多到一天二三十晚就會有台灣ㄓㄨ了76F 06/07 22:28
推 ui: 這可能表示還有更多的無症狀沒被找出來（怕....）77F 06/07 22:28
→ ReeJan: 萬78F 06/07 22:28
另外就是從4.20看幹嘛。

台灣確診數是5.15的單日180本土開始爆炸的啊，前面數量少到可以不用看吧。

推 airphone: 重症那麼多 就是台灣現在篩檢的分母太小79F 06/07 22:29
推 yaki049: 台灣老人真的很不健康80F 06/07 22:29
推 OEC100: 台灣的慢性病比例應該也是亞洲偏高的81F 06/07 22:29
→ CavendishJr: 我記得日本篩檢量其實也不多耶，韓國跟馬來西亞篩檢數都比日本多82F 06/07 22:29
→ airphone: 日本去年剛爆發就是篩檢的量能跟台灣現在一樣84F 06/07 22:30
推 kawo: 兩國醫療體制在定義和分類上也可能有差異 這還得看看 等病毒85F 06/07 22:30
→ CavendishJr: 但是比台灣高是肯定的86F 06/07 22:30
→ kawo: 定序後再來看吧87F 06/07 22:30
推 Sinreigensou: 台灣確診是75%都是老人 不知道日本比例是多少88F 06/07 22:30
日本40歲以下佔超過一半。

→ greedypeople: 台灣全部人確診應該都很難出現台灣變種89F 06/07 22:30
推 pauljet: 疫苗覆蓋率？90F 06/07 22:31
推 lovedls: 我記得不知在那邊看到台灣老年人口16% 日本23%？ 所以老人說法不成立吧91F 06/07 22:31
推 abc32521: 還有很多確診的黑數沒有被抓出 假設重症率差異不大93F 06/07 22:31
推 freshmints: https://i.imgur.com/J9avRUE.png94F 06/07 22:31
→ airphone: 不明感染源已經各地流竄 然後又不敢封城只會三級 現在95F 06/07 22:31
→ freshmints: 新頭殼說1399位…嗯…96F 06/07 22:31
還是比日本多....

→ airphone: 只是走日本的老路97F 06/07 22:31
→ pauljet: 日本已經先打老人98F 06/07 22:31
目前打了1/4了(900/3600)

→ pauljet: 台灣老人有打完嗎？99F 06/07 22:32
台灣老人打了3萬人左右吧。(3/350)

→ CavendishJr: 1399是前幾天，今天應該又增加了100F 06/07 22:32
→ pauljet: 日娘是年輕人不打疫苗 老人先打一輪101F 06/07 22:33
推 nt880245: 用重症誤差太大   還不如用無症狀患者占比去推102F 06/07 22:33
推 bruce2248: 日本人比較健康+常走路也有關係103F 06/07 22:34
※ 編輯: TheoEpstein (118.169.47.58 臺灣), 06/07/2021 22:36:04
推 airphone: 你看苗栗那電子廠幾千人 要篩三天才完成 一點用都沒有104F 06/07 22:34
→ kawo: 而且台灣日本兩國現在在流行病學上的疫情發展階段也不太一樣 直接比較也是怪怪105F 06/07 22:34
推 freshmints: 台灣的得病比例太畸形 用重症率算不準107F 06/07 22:34
→ KFVC: 我6/3看到時真的抖了一下 但你剛剛看到17開頭抖更大..108F 06/07 22:34
→ bruce2248: 日本老人也不太會去外面亂跑109F 06/07 22:34
推 lwamp: 綠畜:都是老人喝茶染疫當然死的4多110F 06/07 22:34
→ CavendishJr: 無症狀很難推，因為台灣主要是針對有症狀篩檢，除非台灣開始搞居家快篩，不然很難抓出來大概比例111F 06/07 22:35
→ airphone: 可以去看重播新聞面對面 台北榮總胸腔主任的訪問113F 06/07 22:35
→ KFVC: 不是才4天怎麼會增加快400例重症病例orz114F 06/07 22:35
推 sushi6168: 日本老人要考慮確診過或打過疫苗的比例才能對比臺灣吧115F 06/07 22:35
推 geige: 沒驗的一定不算確診啊116F 06/07 22:36
→ kawo: 日本已經進入到疫情發展中後段 我們還在前段117F 06/07 22:37
→ tallhigh: 我純好奇現在確診的有去查他們病毒的DNA嗎?會不會有118F 06/07 22:37
推 pkpkc: 主要還是確診者老人比例高日本太多了 慢性病比例也高119F 06/07 22:37
→ tallhigh: 像是印度變種這類的跑進來...還是都還在英國那株?120F 06/07 22:38
記得記者會有提到有抽幾個查，還是英國株的樣子。

→ kawo: 完全定序比對需要時間 CDC已經懷疑有變種可能 但還是要看定序結果121F 06/07 22:38
噓 Realite: 所以你這篇就引用錯誤的新聞講法 這樣要討論???123F 06/07 22:38
推 ReeJan: 會啦、都會定序124F 06/07 22:38
※ 編輯: TheoEpstein (118.169.47.58 臺灣), 06/07/2021 22:39:13
推 n00298: 有一個可能，台灣人普遍不健康125F 06/07 22:38
→ greedypeople: 印度變種是影響抗體中和吧 有重症率高嗎?126F 06/07 22:39
→ KFVC: 只是如果是去年日本此時的重症 台灣還是相對多的127F 06/07 22:39
→ CavendishJr: 今天張上淳就說會查，因為有18%的死亡個案發病3天內死亡不太尋常，要查查有沒有狀況128F 06/07 22:39
推 gogen: 台灣洗腎高血壓糖尿病的比例好像是亞洲前幾名
https://www.twhealth.org.tw/journalView.php?cat=54&sid=917&page=1130F 06/07 22:39
健康刊物 | 全民健康基金會
全民健康基金會 ...

 
推 pkpkc: 其他國家洗腎高血壓糖尿病的都不像台灣能撐這麼久133F 06/07 22:40
→ gogen: https://reurl.cc/rg1Nex 縮網址134F 06/07 22:40
健康刊物 | 全民健康基金會
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→ tallhigh: 台灣是洗腎強國,那些病人要是中標,鐵定幾乎都重症135F 06/07 22:40
推 Sawilliam: 這的確蠻奇怪的 重症比台灣少 可是過世的卻比台灣多136F 06/07 22:41
推 akway: 如果台灣確診數老人比較多 當然就重症機率高137F 06/07 22:41
→ kawo: 洗腎病患還是老人安養中心一中 大概都是收頭…138F 06/07 22:41
→ pkpkc: 日本40歲以下確診佔超過50% 台灣這邊是40歲以下佔25%139F 06/07 22:42
推 rainstonein: 重症沒辦法藏阿...140F 06/07 22:42
→ KFVC: 日本重症定義是 ICU・人工呼吸器・ECMO 任一項滿足為重症141F 06/07 22:42
推 tony890415: 從老人這種免疫力低的人開始爆本來就有可能變異142F 06/07 22:42
→ chal: 林氏壁好像有說 日本的重症定義比較不一樣143F 06/07 22:43
推 GQ38: 都沒人覺得這是武漢肺炎  所以針對台灣人嗎?144F 06/07 22:43
→ tony890415: 南非有個hiv 體內有32種145F 06/07 22:43
→ tallhigh: 我只希望不要再有變異種,這病變來變去的真的很調皮啊..146F 06/07 22:43
→ Sawilliam: 我查到某篇說重症的定義，不知會不會是定義不同？
https://i.imgur.com/zParpFL.jpg147F 06/07 22:43
→ faiya: 也有可能是拖到最後才去醫院149F 06/07 22:43
→ pkpkc: 全世界都一樣啦 連打疫苗死的也幾乎都是老人或慢性病患150F 06/07 22:43
→ greedypeople: 話說 NOVAVAX有特別做HIV患者 有效率不太好QQ151F 06/07 22:44
→ CavendishJr: 那這樣定義比台灣嚴格，台灣有嚴重肺炎就算，而嚴重肺炎不一定要裝呼吸器152F 06/07 22:44
推 tbrs: 日本還是超高齡國家呢20%154F 06/07 22:44
→ faiya: 畢竟台灣有很多不願接受現實的人存在
所以偏方和保健產品的市場才會這麼大155F 06/07 22:44
→ KFVC: 我昨天找了一下台灣的重症定義 (以為會有製圖但找不到XD157F 06/07 22:45
→ Sawilliam: 無論如何接下來就盡量保護老人吧..而且暗黑的說，大量篩移工，死亡率就會降了orz..158F 06/07 22:45
→ pkpkc: 日本的老人比較養生 不會到處亂跑 台灣老人則相反160F 06/07 22:45
推 mainsa: 台灣這波多數是老人染疫 死亡率跟重症率本來就高很多 75歲以上的死亡率是18以下的幾千倍 我覺得政府該宣傳這件事 讓老人會怕 不然最愛亂跑的就是退休老人 然後他們又是最危險的 這樣搞下去真的會跟歐美一樣大幅削減年金壓力161F 06/07 22:46
→ KFVC: 應該有 重症死亡率的數字(?165F 06/07 22:46
推 yeay: 我猜是篩檢量太低，導致黑數過大，臺灣的篩檢能量真的低到有點扯。166F 06/07 22:46
→ KFVC: 現在篩檢量其實比去年日本初期高很多 當時的日本才叫低XD168F 06/07 22:47
→ greedypeople: 篩檢量我記得日本也不高吧 去年看王董的文169F 06/07 22:47
→ nanachi: 日本那時篩檢量不高啊，還被質疑政府蓋牌170F 06/07 22:48
推 Sawilliam: 五月剛爆發篩檢量16000一下就塞爆，現在大概30000，不過要密集篩無症狀大概還要再一倍以上吧吧..人力不下放的話就用混篩吧..171F 06/07 22:49
→ CavendishJr: 台灣應該是參考WHO的定義，嚴重肺炎跟呼吸窘迫症算是重症
https://bit.ly/3cosWxw174F 06/07 22:49
推 astreal: 這篇難得專業討論推177F 06/07 22:49
→ CavendishJr: 日本現在篩檢量還是被嫌不夠高阿，韓國馬來西亞篩得都比日本多178F 06/07 22:50
推 ntuwalker: 簡單的說，台灣黑數很多180F 06/07 22:50
→ greedypeople: 黑數是很多 但重症跟死亡騙不了人181F 06/07 22:51
→ KFVC: 都走到這個時間點了 日本已經找到自己的篩檢能量拿捏分寸182F 06/07 22:51
→ greedypeople: 也沒有哪個國家黑數都能抓出來的183F 06/07 22:51
推 Castle88654: 上面有鄉民說的日本重症定義 變成那樣基本上已經快掰了吧184F 06/07 22:51
→ KFVC: 日本基本上是看陽性率在拿捏186F 06/07 22:52
推 joyca: 除了黑數的可能性外，有沒有可能台灣慢性疾病本來就比日本多？187F 06/07 22:52
→ greedypeople: 不過死亡跟重症算落後指標就是189F 06/07 22:52
→ joyca: 台灣肥胖、洗腎糖尿病三高一堆，相較於日本190F 06/07 22:52
→ WenliYang: 別細想了 沒用的191F 06/07 22:53
推 yayaya9487: 重症定義 死亡數 做比較要全面判斷192F 06/07 22:53
→ joyca: 覺得如果死亡率遠超世界平均的話就要檢討檢驗數，但目前還在平均範圍內193F 06/07 22:54
推 Sawilliam: 不過這波怎麼都還沒什麼出院解隔離的消息？ 都過了四週？看解隔離數量沒什麼改變..195F 06/07 22:54
推 htggh556: 重症定義
https://i.imgur.com/Vv045rn.jpg197F 06/07 22:55
推 airphone: 現在篩檢量導致分母小  當然你確診後死亡率高正常不過199F 06/07 22:55
推 gogokom: 我猜是確診年齡層偏高 老人傳老人死一片200F 06/07 22:55
推 Cecicly: 當日本老人比台灣少嗎？201F 06/07 22:55
→ CavendishJr: 拿現在世界平均死亡率比台灣很怪，去年剛開始明明死亡率不只2%202F 06/07 22:56
推 Szss: 新北婦「感冒10多天沒好」返鄉　彰化村民「一關鍵」通報後確診204F 06/07 22:56
推 butt1106: 算一下洗腎比例啦，很難嗎
台灣洗腎世界第一啦206F 06/07 22:57
推 bruce2248: 沒錯 還有注重養生這點208F 06/07 22:59
推 pkpkc: 日本老人比台灣多 但日本染疫的還是年輕人多 40歲以下>50%209F 06/07 22:59
推 thirtyto: 可能定義不同   台灣老人三高糖尿病洗腎比例超高210F 06/07 22:59
推 airphone: https://youtu.be/hVmR_DORP7c?t=2534211F 06/07 23:00
推 jeremylouee: 全世界都有老人阿，條件都一樣,應該是說台灣人其實乖212F 06/07 23:00
→ pkpkc: 而且日本老人慢性病比例肯定也遠低於台灣老人慢性病比例213F 06/07 23:00
→ butt1106: 洗腎是果，糖尿病根高血壓還有亂吃成藥才是因214F 06/07 23:00
→ jeremylouee: 到不行，所以感染比率偏低，幾個群聚的點就相對影響215F 06/07 23:01
→ butt1106: 日本有賣假中藥的電台跟電視節目嗎。笑死216F 06/07 23:01
→ jeremylouee: 比較多，當然篩的少，一定有一些隱藏感染源沒抓出來217F 06/07 23:01
→ KFVC: 日本 https://i.imgur.com/ngRqXKD.jpg218F 06/07 23:01
推 bruce2248: 日本年輕人愛出門逛街所以確診率也較高219F 06/07 23:02
推 mingchei: 老人慢性病相對嚴重吧，拜託不要是變種病毒=「220F 06/07 23:02
推 endlesskarma: 這表示台灣有很多黑數沒被確診221F 06/07 23:03
推 thirtyto: 重症死亡指標雖然落後    至少可以破除蓋牌論222F 06/07 23:04
推 jerrylin: 哪裡匪夷所思  初期重症跟死亡的一定高  世界各國都一樣223F 06/07 23:04
推 marinsky: 你484想普塞224F 06/07 23:05
→ jerrylin: 等身體差的死得差不多  就會降下來了225F 06/07 23:05
推 QEADZCXS: 日本老人走路走遠去買菜
台灣的老人都騎車逛街買菜
體力差很多226F 06/07 23:05
→ jerrylin: 台灣是五月才開始跟世界接軌  不用大驚小怪229F 06/07 23:05
→ CavendishJr: 日本也是有信偏方不想看醫生的老人啦xD230F 06/07 23:06
推 akway: 台灣老人社交能力強啊 一開始設定大量老人傳開
國外很多年輕人大量流行 再傳給老人231F 06/07 23:07
→ KFVC: 日本比較多是覺得染疫是自己的錯 怪罪自己牽連別人233F 06/07 23:08
→ tallhigh: 日本人真的是數一數二愛走路,以前在東門常常遇到問路日234F 06/07 23:09
推 Niro: 黑數多   我說日本235F 06/07 23:10
→ tallhigh: 本人都打算用走的去101,這我無法 XD236F 06/07 23:11
→ KFVC: 可4每個來日本玩的也都是瘋狂走路xd (旅人心態不同吧237F 06/07 23:12
推 tyifgee: 我傾向台灣老人慢性病的太多 很容易重症238F 06/07 23:13
推 fdtu0928: 初期一定是這樣；時間長了一定會降239F 06/07 23:15
→ sagittarian: 雙北變異株吧240F 06/07 23:15
推 lovefisk: 原來我們連病毒株都還沒確認@@241F 06/07 23:17
→ NLstyle: 日本重症和台灣的重症定義不同啦 之前林氏壁醫師有講過242F 06/07 23:19
推 SHOOTA: 應該是說 台灣年輕人比較不敢出門 所以得病的老人比較容易重症 日本年輕人這樣出門 分母大 自然重症比例低243F 06/07 23:20
推 ab32110: 覺得這次好像中標的主要是老人，才會這樣245F 06/07 23:20
推 mipyy: 所以不就是篩檢數太低嗎246F 06/07 23:22
推 YLTYY: 救命247F 06/07 23:22
推 wenchii: 沒人敢面對台灣老了時 慢性病很多的問題，而且不喜歡走路248F 06/07 23:23
→ ramirez: 還不簡單 沒篩就沒確診 數字多好看249F 06/07 23:23
推 butterpan: 也有看到林氏璧說日本重症標準比較嚴格的樣子250F 06/07 23:25

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