看板 car作者 saitou68201 (漂泊不定)標題 Re: [心得] 雙氣囊代表台灣人安全意識僅如此時間 Mon May 8 16:48:08 2017
※ 引述《wadasiwa5566 (哇搭嘻哇侮侮溜溜桑媽)》之銘言：
: ※ 引述《ascot (愛睡覺的貓)》之銘言：
: : 其實有的時候是現實考量不得不如此。
: : 一台六安 EPS ABS的車都要60幾萬分，
: : 搞不好比一個人的年收還高，
: : 家庭支出過得去的還能買VIOS、TIDA之類的鐵包肉，
: : 手頭緊的只好騎車載全家。
: : 無法給予人民安心安全的生活環境是政府要改進的地方，
: : 也希望有能力選擇的消費者要以自身消費能力來向不合格的廠商說不。
雖然已經是好幾天之前的文章了，但還是想回應一下
有些人常常會提出，「政府應該用法規強制規定，每家廠商要把安全配備上好上滿，至少
六安+ESP都應該是標配，不可妥協」這樣的觀點
我自己念社會科學類型的科系，也參與過一些公共政策的辯論和討論，對此我自己的心得
是，我認為那些認為法律可以直接這樣訂的人，會稍微把事情看得太過簡單了一些
法律的制定當然是有強制的效力沒錯，也就是說，當今天政府規定2020開始，強制每台出
廠的車子都要有六安+ESP時，這是不可能妥協的；關鍵點在於，遵守法律在走的廠商是人
。你可以想像，政府、車商跟社會(消費者)，其實本身就是一個巨大的賽局，三者在這個
過程中取得一個彼此都能接受，也都能生存的均衡態勢。而一個社會往往不是均質的，所
以會存在很多不同觀點、價值的人，無論你覺得其他人對於安全的觀點是好或不好，那些
人就是跟你存在同一個社會裡面
回過頭來說，當政府的法規跑得很快，規定安全配備要全上時，車商沒有辦法拒絕，代價
大概是每台車的成本必然增加，你也不可能要求車商做不賺錢生意，如果鄉民是車商，每
台車的成本要增加三萬塊時，你一定也會把末端售價增加至少三萬塊，這是不變的道理。
這時候社會(消費者)的成本就會上升，你可能會覺得新車太貴，繼續開二手車，或是國產
入門車太貴，不然來買進口車
也就是當國產車的價格上升到一定程度時，會使原先能購買的人數降低，或是轉投便宜進
口車的懷抱。簡單來說，你可能就不消費了。因為這個社會的本質沒有變化，只是政府透
過法規來限制了某件事情，沒有錢的人還是沒有錢，覺得貴的人還是覺得貴，不重視安全
的人還是不重視安全，只是透過法規強迫大家買不到兩安的車子
而當越來越多人趨向不消費國產新車的時候，這個賽局就停頓了，因為玩不下去了
所以國產車商會開始選擇減產、減少低利潤(少人買)的車型、極端一點甚至關廠，轉進口
，這都是可能的狀況。這也是為什麼現在進口車的市占率增加，國產車廠開始會緊張，開
始改款、重視安全配備的增加，當然還是有些少數例外，我覺得那個就......嗯
當然，國產車的生產成本跟進口車的生產成本之間的比較，我不是專業的研究，所以我不
敢多說。但我要說的是，政策的制定很難會跑在最前端的世界，因為很多政策的制定是跟
著社會在動，而不是純然依靠政策來帶動社會
簡單來說，你的社會沒動，但法律跑得太快的時候，這個賽局的均衡點會被破壞，進而引
起很龐大的變動，有可能是好事，也可能是很大的問題
舉例來說，澳洲前幾年的進口車關稅狂降，匯率影響，最後國產車廠撐不下去全部關閉，
改成全進口，當下最大的問題，就是原先龐大的汽車產業就業人口，會瞬間成為社會的失
業問題。不要覺得那些車廠都是純然的壞人，只想賺錢，事實上非常多的家庭是依賴這些
車廠在生存，前幾年澳洲國產車廠全部關閉之後，當時的報導就擔心景氣寒冬、失業潮等
等問題，這些東西會進一步影響整個社會的消費跟運作
http://news.u-car.com.tw/article/22478
龍頭也無力回天，Toyota宣佈關閉澳洲廠房 - U-CAR.com.tw
Toyota在2014年2月10日，於澳洲宣佈了一個令人感到惋惜的決定，澳洲Toyota表示，其將於2017年年底前，全面關閉Toyota在澳洲的製造工廠，此舉亦意味著在2017年後，於澳洲再也買不到當地生產的Toyota「國產車」；而這也是繼Ford與GM之後，第3家宣佈將關閉澳洲廠區的汽車製造商 ...
比起你一個人開車會不會撞死來說，政府有更重要的事情需要考慮
https://goo.gl/JUVTtk
有些人會說，那就是台灣的車廠賺太多啦，少賺一點不就好了？
我覺得這句話沒甚麼太大意義，畢竟換成是鄉民當老闆的時候，叫你少賺一點你也未必要
當然，我的意思並不是要說安全配備不重要，或是幫政府跟車商講話，這些東西都很重要
，但是最沒效率，偏偏也最應該的做法是從社會(消費者端)開始改變起。在你"有能力"時
，應該要支持那些願意上滿安全配備的車子，讓那些缺乏安全配備的車型降低銷量，這樣
車商才會去反應自由市場的需求。而不是不斷的告訴大家車慢慢開，反正用不到，社會的
觀念要進步，才能真正改變這些我們認為重要的事情
差別點在於，當我們的社會做到這件事時，那表示我們的社會"本質不同"了，可能是大家
收入增加變有錢了，所以不用屈就便宜的入門車；或是大家更重視安全了，所以就算買台
Altis也堅持要六安+VSC的。這跟政府法規強制規定每台車都要六安+ESP，結果可能相同，
但過程跟意義很有可能是不一樣的
簡單來說，同樣達到六安+ESP這件事情，是政府的規定，跟社會的進步結果是差很多的
時代在變，法律當然會改。有些人會期望法律作為領頭羊來帶動整個社會的改變，我覺得
在有些事情上可以，但有些事情上不適合。就像法律可以規定你做吃的不能用毒油，但是
不能規定你一定得用冷壓初榨椰子油，因為這是一個自由社會
當然有些人還是會覺得那是車廠爛啦，官商勾結啦之類的，我覺得要抱持這種觀點也沒有
不行，我只是簡單分享一下個人對於政策制定的一些觀點，這樣而已
: 我身邊的幾個例子
: 中小企業主*4的二代
: 開 escape tiida 仙草 wish
: 雙18%的退休老師夫婦
: 買wish
: 老婆公司的老闆
: 開雙安camry
: 經理開雙安altis
: 以上經濟都不錯
: 我不覺得是錢的問題，是台灣人對於品牌
: 空間 油耗 以及妥善率的刻板印象比較堅持
: 對於進口車就有一種維修費好像很高的感覺
: 聊到esp跟6安一般普遍是覺得用不到
: (廢話，用到的時候已經出車禍了)
: 聊到鹽董他們就覺得你太偏激 太政治化
: 他們不想了解這麼多
: 反正就是大家都不在意啦
: 大家省點力氣，要嘛就上街抗議鹽董
: 拿補助做爛車 降到國產車的安全標準
: 否則大家都不在意啦
: 只會覺得你很奇怪 很偏激
: -----
: Sent from JPTT on my Asus ASUS_Z012DA.
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.163.21.76
※ 文章代碼(AID): #1P433CxI (car)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1494233292.A.ED2.html
→ berryc: 算了吧連沒氣囊的肉包鐵都沒在管,還想開放上國道
我是覺得啦, 要以安全為由凌駕於個人的自由
就不該有雙重標準. 強制6安我沒意見,但請同時消滅2輪
不然跟政府推動節能減碳, 另一手卻放任宮廟爆竹一樣可笑1F 05/08 16:50
我覺得這個觀點是不可能的，基本上只要是個自由社會，你就不可能消滅這樣的自由，你
再怎麼覺得機車相對不安全，終究是種生活必需品，也是一種額外的選擇
推 dai26: 你說得沒錯，社會觀念不改變，法律訂的再嚴幫助亦不大5F 05/08 16:52
→ berryc: 像日本快遞常見的那種一人小車也是取代2輪的好東西6F 05/08 16:53
推 ChinaGy: 我從不認為法規應該強制規範六安（ESP則非），但至少應開放可以選配
國產車商被詬病的其實是這點 有錢也買不到8F 05/08 17:01
推 dai26: sienta開放了，但選配的人不知道多不多？11F 05/08 17:04
→ ctx1000: 那應該說 自小客車車型至少要有一款6安 XD?13F 05/08 17:05
→ gunpla5566: 每次看到一堆爛車菜單就想白眼 非馬三的還敢PO
車版就是被一堆業務入侵 假菜單真廣告14F 05/08 17:06
推 berryc: 沒有什麼是不可能的, 只能說一步一步來啊
車版最愛拿歐美先進國家來比, 但人家有像台灣滿街速可達?選擇性忽視..
滿街速可達代表的就是安全觀念的水平僅此而已16F 05/08 17:08
→ ksk0516: 開Vios的一直拿機車救援是哪招LOL20F 05/08 17:15
→ werz: mclaren更鋁23F 05/08 17:18
→ ASKA: 政府有心可以用減稅方式解決 ex.安全配備到一定可減貨物稅等於間接鼓勵車廠多加點配備24F 05/08 17:19
推 wilda967: 其實就減少貨物稅跟關稅，不要再保護國產車，才會有進步，進口車便宜又大碗時，國產車就一定得進步，要不然就別想賣了，但... 少收稅....政府肯嗎？27F 05/08 17:27
其實關鍵點在於少收稅跟就業，國產車如果不做了，會有很多問題出現。像是單純降關稅
，可能會讓VW跟BMW滿街跑，民眾是開到好車了，但這件事對政府本身沒有好處，不但收不
到稅，還會擠壓國產車跟協力廠商的生存空間，進一步可能減少就業，後續的問題複雜的
程度很高
推 supereva: 重點 氣囊根本不是什麼先進或成本高的東西 要求標配30F 05/08 17:28
→ centaurjr: 前面不就說了嗎?國產車可以選擇不進步關掉阿XD31F 05/08 17:28
→ supereva: 車商可以拿掉其他配備 比如 皮椅 keyless等等
國外有些車型連冷氣都沒有 還是有六安esp 成本根本不是理由32F 05/08 17:28
呃，國外能夠沒有冷氣的車型，應該是那種溫帶或寒帶地區的車款吧...不太可能是亞熱帶
地區之類的車型，這會死人的。你在台灣出一款冷氣不涼的車都會被幹飛了，在台灣出沒
冷氣但是十安+ESP的車型，我是滿難想像有人會買單
推 coronach: 推認真好文，但是看現在台灣車廠的獲利的話，國產肯定是有升級空間的，不至於被進口車玩死35F 05/08 17:32
推 supereva: 增加安全配備 可以減少便利配備 成本就相同 但你不定法規 那車商就是選他好賣的 比如itiida37F 05/08 17:33
→ coronach: 而且因為台灣低薪情形嚴重，國產車的人事成本相對低很39F 05/08 17:33
→ ASKA: 沒比較多人買 跟 沒得買 的結果還蠻像的喔...40F 05/08 17:33
→ berryc: 別鬧了, 冷氣拔掉換安全配備 誰買單?42F 05/08 17:33
推 supereva: 冷氣也許不能拔 但皮椅keyless總可以吧
我只是提 一增一減的概念
當然 兩安加皮椅 一定比六安加布椅好賣 那就代表標題43F 05/08 17:35
→ centaurjr: keyless就算了,皮椅拔掉估計也是沒幾個會買單46F 05/08 17:38
推 werz: 台灣人會說可以把六安拔掉換影音嗎48F 05/08 17:38
噓 qoo00116: 你講的這些是在官員 政要沒有收錢的狀態下我才信服 利49F 05/08 17:38
推 berryc: 總之台灣的環境還是沒辦法跟國外比. 很多買車的都是2輪升50F 05/08 17:39
→ qoo00116: 益輸送大家心知肚明 收了錢的裁判 這種賽局我不服51F 05/08 17:39
→ supereva: 既然這樣 就是人民自己選的52F 05/08 17:39
認真說一下，我沒有認為標題有寫錯，我只是補充一下有些人認為"政府法規這樣定就好"
的觀點，其實是不太可能的
→ centaurjr: 其實你看看目前車市大部分加錢可以拿到什麼? 就表示
這些不需要的人多...XD53F 05/08 17:39
→ berryc: 4輪, 安全性本來就大幅提升了. 看看Tiida就懂55F 05/08 17:39
推 supereva: 人多不代表就是正確的 不然政策都公投就好56F 05/08 17:42
推 berryc: 法規是人訂的啊, 沒什麼不能. 只要理由充份,凌駕於人身自57F 05/08 17:44
推 supereva: 你說台灣人都怎樣怎樣所以不需要 那是現狀 台灣是落後國家也是現狀 你要維持現狀還是學習先進國家58F 05/08 17:44
→ berryc: 由也不是問題, 騎車不就強制要戴安全帽, 開車要安全帶60F 05/08 17:44
→ wilda967: 台灣不會進步真的都是被政客跟文人內閣搞出來的，老是想狠狠克稅，不願意薄利多銷，這樣只會搞爛內需體質，大環境才會進步61F 05/08 17:44
→ berryc: 要消滅2輪也不是不能, 禁止販賣就好, 現有的車騎到壞就淘汰,時間久了就消滅了64F 05/08 17:45
噓 este1a: 文組不意外67F 05/08 17:46
→ berryc: 不能朔及既往是真的. 人家買了車結果你法令一改就變廢鐵就不合理68F 05/08 17:46
→ wilda967: 放心吧，當你的車價跟國外一樣時，不用三五年就會換車，也不會像現在一台車要開個10~15年才捨得換70F 05/08 17:48
推 werz: 自己買6安車就好，其他人要買2安關我屁事74F 05/08 17:50
推 rc0504: 這邊就只會嘴毛的一堆75F 05/08 17:51
噓 atlaswhz: 文組的習慣就是堆砌文字...76F 05/08 17:55
還可以當總統治國
推 F5: 國慘車一堆扶不起的阿斗憑什麼要求保護
而且還要犧牲國人的安全來維持低標準法規保護
台灣馬自達腦包不賺錢走進口路線 他倒了嗎？77F 05/08 17:55
噓 insingW: 扯滿遠的，扯多了就沒重點，最後再檢討消費者
國產車很會隨政策轉彎的，你擔心太多
關於失業部分，國產爛車縮編，其他好車商會擴編，這您又多慮了80F 05/08 18:00
推 dkna: 推客觀貼文84F 05/08 18:08
噓 swjlsc: 以前不戴安全帽，不繫安全帶，為什麼要立法規範呢85F 05/08 18:08
推 philxiao: 想請教原Po，政府強制[任車型需可選配6SRS]，賽局會怎變87F 05/08 18:12
推 f18g16h14: 為何國產車安全配備補滿而漲價是導致某些人改買進口車而不是引起某些注重安全不得不選購入門進口車的消費者改買安全的國產車？
你這樣就已經預設立場增加安全配備會壓制國產車銷售了88F 05/08 18:15
推 weijinsusu: 我若不是曾想買sienta,在台灣上市前去日本官網看，原來日本sienta也是全車系標配2氣囊，但可以選配6氣囊，不然還以為鄉民說的國外都標配6氣囊是真的92F 05/08 18:17
這個很明顯鄉民都覺得講久了就變成真的，實際上根本國外就不是法規規定標配六SRS
噓 wen0603: EPS1x-2x元的公司,,說增加安全配備會不賺錢95F 05/08 18:26
推 wilda967: 現在就是定出了進口車的地板，才讓國產車知道偷了多少東西最大利潤下的天花板可以升到多高，降低進口車的地板才96F 05/08 18:26
推 gk1329: 一堆人沒成本概念 氣囊量產很便宜 但定做可不便宜98F 05/08 18:27
→ wilda967: 能避免車商都想賺最大利潤的想法99F 05/08 18:27
→ gk1329: 以國產車的生產規模 根本難以跟進口車拼 氣囊成本比進口車100F 05/08 18:28
→ wilda967: 而不是國產進口都靠關稅貨物稅這保護傘，每年都想賺幾個股本，欺負老百姓呀101F 05/08 18:29
→ gk1329: 高的多 真正能賺錢規模的只有和泰 變成大者恆大賺翻103F 05/08 18:29
推 jcamo: 1樓文組！104F 05/08 18:30
→ gk1329: 如果加氣囊就能賺更多 廠商不會故意不加 跟自己錢過不去現實就是大家還是很重價格 表面上的CP值105F 05/08 18:31
推 pilibigcat: 好文 政府該做的是減少資訊不對稱 與其以法規逼車商加安全配備 倒不如催促具公信力的認證機構誕生107F 05/08 18:33
噓 gil729181: 國產車無法與時俱進就滾，扯啥家庭生計？那所有爛公司都得補助？
文組讀越高 腦子就越死 說啥環環相扣 那都別做事了111F 05/08 18:37
噓 HandGrip: 賽局不會停止 只會被取代115F 05/08 18:48
噓 flybow: 你有學過衝突論嗎，哈哈116F 05/08 18:49
推 hito80686: 我想原po也是支持安全配備應該持續進步的 只是先以加強人民安全觀念的重要性為要脈117F 05/08 18:50
推 goitaly: 應該由保險業者推動比較順利 有6安+ESP 保費一年少多少119F 05/08 18:50
→ flybow: 按這篇這樣講，捷運根本，很難禁止吃東西，可是結果好像不是這樣120F 05/08 18:50
很多東西是相對的，一樣是軌道運輸，你要在捷運上禁止吃東西、喝水都還算簡單，因為
捷運搭乘時間短，大家在列車上很少一待超過40分鐘，所以你要禁止還算容易，你有本事
提個台鐵禁止飲食看看？
你要類比，邏輯要好一點，不要隨便舉個爛例子，丟個衝突論就好像裝得很專業，你真有
料的話，我建議你發一篇言之有物的文來看看?小弟拜讀沒有問題
→ goitaly: 撞測評分多少 保費少多少 學美國的IIHS比較實際122F 05/08 18:51
推 autumnwind: 國產車(或者應該說是代工組裝?)機會都有國外母車系，氣囊應該不需要重開規格。重點還是一台車利潤要抓多少？看看股價與EPS，再來看國產車的利潤如何。123F 05/08 18:51
推 berryc: 拿兩輪來嘴也比自動忽略其他交通工具好
一直鞭那些安全性40~50分的車, 無視那些機乎0分的機車
我也不懂是什麼邏輯. 說好安全不分等級的呢?130F 05/08 19:04
推 berryc: 我也想啊沒錢啊, 只去過日本美國. 有出國看過才知道台灣的交通真的是世界奇景, 而且很病態的是這種環境竟然有一小群人可以選擇無視, 然後要求比照國外的安全規格134F 05/08 19:15
噓 yiyin330: 去重看賽局理論的書，坊間多的很137F 05/08 19:20
要噓建議你有點料啊，不然我可以建議你重新念念國文，國小課本很容易買到
→ ksk0516: 買一台五六十萬起跳的車整天和機車比安全性，這腦還好嗎138F 05/08 19:25
→ bluezoo: 法規已經規定明年汽車強制加esp.後年機車強制裝abs.賽局馬上就開始了.結果會如何?讓我們繼續看下去.另外,出車禍死傷的醫療成本都是整個社會的負擔.甚至癱瘓,植物人還要139F 05/08 19:26
推 berryc: 講到安全觀念就想到機車,怎麼了? 5,60萬的機車路上也不少142F 05/08 19:26
→ bluezoo: 長期照護.輔助的錢都是全民買單.現在明明有技術可以減少死傷機率.卻還是放任他發生.這些社會成本要跟誰算?143F 05/08 19:26
你講的這個東西是另外一個公共政策討論的切入點，也就是當車禍造成的社會成本高到一
定程度時，政府會開始調整法規政策
就我看來，六安ESP跟二安ESP，造成的社會成本差異可能沒有那麼大
→ berryc: 而且還不少重機騎士本身也有4輪的汽車. 安全觀念普遍就這樣, 不然你要人家賣車的怎麼賣? 安全性的需求根本排不進前幾名145F 05/08 19:27
推 songyy2003: 我覺得你的意見是蠻不錯的，不過論述上把政策/法律合為一談是否適當我個人覺得有待商榷，制定法律通常是民意彙集的結果，但政策制定目的是引導社會走向。如果政府希望有更進步的車輛安全配備讓人民安全性提升，它應該早一步用政策推動車廠改變，而不是等人民觀念或素質提升才以法律規範。149F 05/08 19:28
→ AtsukoErika: 你說的基本上可以理解 政府在很多政策讓人覺得推動的慢 的確有很多背後的原因 但也可以反思 我們所稱的廠商賺太多是與國際車價及配備去相比來判斷是否合理
消費者意識是需要教育的 政策的推動政府及媒體應當努力去執行 否則在各行各業只會一直出現低水準廠商 看看那些食安 施工廠商155F 05/08 19:38
→ vaude …
噓 vaude: 政府力量絕對比你講的強大百倍要不要而已163F 05/08 19:45
呵呵，我建議你多理解一點現實世界的運作，政府的力量大歸大，仍然會受到很多限制跟
現實面的考量影響，沒有那麼簡單。不然政府要拆你家也是很快，但你以為那只是政府要
跟不要的問題而已嗎?
推 imutek: 中肯，不教而殺。164F 05/08 19:45
噓 Yatta: 沒有那麼複雜啦，看政府要不要作而已165F 05/08 19:52
推 mhliu8: 忽然發現主題換套一例一休也是可以通XD166F 05/08 19:54
推 howard912: 考機車駕照太便宜又太好考了~三寶一堆~看日本哪有那麼多機車~167F 05/08 19:57
推 razor99: 全世界都在6srs+esp，就台灣政府還在睡169F 05/08 20:03
推 fangbobcat: 消費者需要教育 可是政府廠商的立場一直是....愚民政策....這樣才賺的多嘛170F 05/08 20:05
噓 yauaia: 可是根本就是賺太大吧172F 05/08 20:05
→ wilda967: 台灣政府向來的陋習，官商本一家，沒有商人哪來政治獻金，所以為何打房打不下，車商會無良拔配備，都轉嫁到消費者身上，不以民為優先，反而都去圖利大企業... 唉..173F 05/08 20:11
這要認真跟你說，全世界沒有任何一個政府沒有在圖利大企業，在這邊罵罵車廠罵罵政府
很快，但理解真實世界的運轉機制複雜很多。鄉民動動鍵盤就覺得標配6SRS是下個命令隔
天就有的東西
→ changcing: 拜託 車是買來開的 不是買來撞的好嗎176F 05/08 20:15
推 IdleLife: 這邊一堆勁戰在罵2安車出門會撞死，沒說服力177F 05/08 20:16
推 ckroy: 看不懂的回家多念點書好嗎178F 05/08 20:34
※ 編輯: saitou68201 (1.163.21.76), 05/08/2017 20:51:06
※ 編輯: saitou68201 (1.163.21.76), 05/08/2017 20:57:38
→ AmadeusC: 同為文組，只能說PTT認真回文的你太有勇氣了，這不需
要實話和認真討論的…180F 05/08 21:21
推 floriany: 這篇比下一篇有理，推你這篇182F 05/08 21:26
推 saithur: 為何美國車價比台灣便宜？人力成本不是比台灣高嗎？183F 05/08 21:32
→ AmadeusC: 原因很多，不過最直接主要的原因是稅金
他們最主要成本可能是生產，而臺灣最主要的成本則是進口184F 05/08 21:35
→ jameszhan: 果然是文組 通篇講一堆看似有道理的廢話186F 05/08 22:20
推 DINGAU: 推，現實就是會有人跳過兩輪先打四輪..187F 05/08 22:37
推 callmedance: 我反而希望國產繼續貴一點 讓進口車全面打趴國產
現在國產價錢已經不合理 那你貴一點趕快垮最好
少一點人買順便減少路上過多的車輛也好
別再說什麼汽車產業養很多人 自作孽關我屁事
不拿出國產車的牛肉跟價格優惠 送你下去剛好而已188F 05/08 23:09
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