看板 Military作者 takase (............)標題 Re: [情報] 北約官員：俄軍損失可能高達四萬人時間 Thu Mar 24 11:43:23 2022
※ 引述《zwy (瑞士刀)》之銘言：
: 整體戰損無法戰鬥的達一萬人以上應該不算高估.
: 而這只是北方戰線的部分;
: 還有南方戰線,東方戰線...
: 所以當時烏克蘭公布的俄軍死亡人數達一萬四千多人,
戰爭到目前為止剛好一個月
一萬多人陣亡已經是蘇聯-阿富汗戰爭等級了 (蘇阿戰爭還打了九年)
還沒有考慮到蘇聯控制力比今天俄羅斯強，對傷亡容忍程度也更高
難怪美國人一直在警告俄羅斯使用化武的可能性
也難怪小弟白俄羅斯和敘利亞都縮了
俄烏戰爭打到現在，對俄羅斯而言，已經是一場徹頭徹尾的軍事災難
那我們還是要問，俄羅斯從2008年俄喬戰爭後啟動的軍事改革，為什麼失靈了？
是因為克里米亞和敘利亞小規模作戰驗證太過成功
還是因為普丁的心腹跟他保證入侵烏克蘭只會是另一場規模稍大點，
但同樣快速的"特殊行動"？
撇開軍事體制改革不談
第一次波灣戰爭到現在也已經30年了，大家都想學天下無雙的美軍
但是俄軍這次表現出來的C4ISR水準實在讓人疑竇叢生.....
反而2014才開始跟北約合作、學習的烏克蘭表現還比較好
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※ 同主題文章:
Re: [情報] 北約官員：俄軍損失可能高達四萬人
03-24 11:43 takase.
→ downtoearth: 烏克蘭這打法 如果不是預先計畫好 而是邊打邊想
出來的 想出來的這個團隊 太神了...2F 03/24 11:45
推 jyenhuang: 一月的時候美國有和烏克蘭兵推俄國侵略 那時就確定現在的打法了 而且俄國的進攻策略大致上被兵推猜到4F 03/24 11:46
→ chordate: 沒錢吧。軍事改革錢不夠反而會變更弱8F 03/24 11:48
推 saberr33: 烏克蘭空軍對地感覺也是各打各的9F 03/24 11:48
→ keeperess: 講白了, 就是之前俄羅斯揍贏的對手都是武裝鄉民程度11F 03/24 11:48
推 truevill: 不對稱作戰的效果？或許民心士氣也是一大主因12F 03/24 11:49
→ keeperess: 現在碰到正常一點的國家軍隊, 加上輕敵就吃屎了13F 03/24 11:49
→ truevill: 加上歐美一直給烏克蘭輸血，所以俄國才踢到鐵板15F 03/24 11:49
推 gunng: 沒親俄民兵幫忙掃蕩 效果就差一截大概也是俄方沒想過的16F 03/24 11:50
推 cym1011709: 打仗多算者勝,俄軍整組想定都有問題所以才打的這麼不堪18F 03/24 11:50
推 suanruei: 烏克蘭有外掛，守軍的飛彈多到可以拿去打船21F 03/24 11:51
推 DDG114514: 合理懷疑烏軍大本營是美軍連線遙控的22F 03/24 11:52
推 saygogo: 菩丁想要打烏克蘭,底下只能給他能打的評估結果,這是獨裁國家的宿命23F 03/24 11:52
推 dennis99: 可以估狗Kamil Galeev的研究，他有一系列文章再講25F 03/24 11:53
推 gk1329: 極權國家就要會逢迎拍馬 說真話只會黑爆啊26F 03/24 11:53
→ dennis99: 俄國軍事改革為何是國安人員鬧出來的笑話27F 03/24 11:53
推 Cishang: 烏克蘭是用人命去換的阿..28F 03/24 11:53
推 abyssa1: 基層準備差太多 一邊早就在防範 一邊突然被上陣32F 03/24 11:54
推 suanruei: 應該說，今天換成美軍打同等條件的烏克蘭也是吃屎33F 03/24 11:54
推 bla: 這樣一比較，阿富汗政府軍當初到底是…34F 03/24 11:55
→ chordate: 不太可能吧，美軍來打的話可能現在都還在空襲35F 03/24 11:55
推 depo: 反攻莫斯科36F 03/24 11:55
推 treeson: 不只是裝備人員上的損失，有很多重要的電子戰裝備被烏軍俘虜送給北約38F 03/24 11:55
推 junkuo: 美軍去打烏克蘭絕對不會這樣好嗎41F 03/24 11:56
推 stilu: 我覺得是國際軍援太多了，沒有軍援應該早就輸了吧？42F 03/24 11:56
推 tfct: 開外掛44F 03/24 11:56
推 gunng: 軍援也是開戰之後幾天的事情 烏軍有撐過頭幾天才是關鍵45F 03/24 11:57
→ chordate: 阿富汗其實不能說是美國輸掉，本來殺賓拉登目的已經47F 03/24 11:57
→ junkuo: 只有美國可以一直空襲和取得完整的空中支援配合地面步戰，這點也是俄軍吃屎的主因48F 03/24 11:57
→ takase: 謝謝dennis網友介紹，Kamil Galeev板上之前也有譯介，來好好看看50F 03/24 11:57
→ gunng: 波蘭正式送軍援進去前 俄軍還是只能在基輔外圍52F 03/24 11:57
→ chordate: 達到。之後扶植親美政府只能算是附加的53F 03/24 11:58
→ suanruei: 南斯拉夫已經示範空襲的效果其實沒有很大了，而且如果先空襲的話，烏克蘭會收到更多標槍刺針，還可以擺在邊界等俄軍送頭54F 03/24 11:58
→ colinfeng: 俄軍都是以演習名義騙去的 當然沒多少戰意58F 03/24 11:58
推 Nexdous: 可憐 戰況沒得說嘴只能一直洗莫斯科59F 03/24 11:59
→ triplee: 國際軍援的問題 也可以歸咎於俄羅斯這場戰爭的政治60F 03/24 11:59
推 jyenhuang: 可以找jimmy5680之前發的文友提到兵推 兵推是二月初61F 03/24 12:00
→ triplee: 層面根本一塌糊塗 親俄的不敢發聲 反俄的全部趁這個62F 03/24 12:01
→ test23786: depo是不是已經每篇洗同樣東西啊……63F 03/24 12:01
推 awhat: 我也覺得是美軍兵推讓烏克蘭選擇了正確的戰略64F 03/24 12:01
推 capitalofz: 改成美軍打烏克蘭一定還在空襲啦 傷亡不到百人66F 03/24 12:02
推 gunng: 拿烏東分離區域跟打算顛覆烏克蘭政權是完全兩碼子事68F 03/24 12:03
→ moeliliacg: 因為先前俄羅斯參與的戰事 要不是對方規模太小 不然70F 03/24 12:03
→ moeliliacg: 就是有當地合作政府/民眾的支持 所以俄羅斯的正規軍72F 03/24 12:03
→ takase: 被兵推猜題到，所以一開始VDV瘋狂送頭74F 03/24 12:03
推 CrazyCharlie: 美軍是美國的最後手段，通常不需要用到，因為只要是人就會渴望自由與民主，所以專制的地方一定有反對派，也就是親美派75F 03/24 12:03
→ moeliliacg: 其實更像是當年殖民帝國本土軍隊的用法 拿來當尖刀79F 03/24 12:04
→ gunng: 尤其後面編出來什麼烏克蘭是人造國家 充斥納粹分子之類的 更讓親俄派沒有介入的空間80F 03/24 12:04
→ moeliliacg: 或預備隊使用的 正面戰場是由當地政府軍/民兵來扛烏東兩省/克里米亞/敘利亞等都是83F 03/24 12:04
→ jeff0811: 看起來是烏軍在打，骨子裡是北約85F 03/24 12:05
→ moeliliacg: 而這樣小規模重火力的部隊 拿去打大規模的滅國戰役86F 03/24 12:05
→ gunng: 政治層面上 現任跟前任總統留在基輔更是作為一大號召87F 03/24 12:05
→ moeliliacg: 因為各個單位的規模太小 本質上只是加強營級別89F 03/24 12:06
→ test23786: 編造理由其實那些親俄國家也可以喊信啦，主要這次國際大逆風，他們完全沒有說話空間90F 03/24 12:06
推 drraujn: 米國兵推都是最壞的情況，結果俄軍打出最壞的戰況93F 03/24 12:06
推 dynamo: 武器一直給，烏軍就能發揮單兵最大效益94F 03/24 12:07
→ moeliliacg: 另外長期的軍費不足/政府腐敗 導致俄羅斯的先進武器要不是數量太少不然就是存在隱形的缺陷或貪汙造成的維護保養不當95F 03/24 12:07
→ dynamo: 這仗也讓歐美知道原來只要給夠多軍援，不用真的派兵98F 03/24 12:08
→ moeliliacg: 也影響了其發揮 畢竟本質上俄羅斯戰前經濟水準99F 03/24 12:08
推 CW46: 我一直懷疑 司機出來喊沒證據顯示會被入侵 是在放煙霧彈CD100F 03/24 12:08
→ moeliliacg: 只有韓國等級 但是要養的戰力卻是跟美中相比
經費再怎樣擠都是有限度的
這些是軍事上的原因 政治上的原因則是莫斯科當局從102F 03/24 12:08
推 gunng: 還有一點我比較好奇的 是烏軍這次指揮系統神到有點不可思議105F 03/24 12:09
→ moeliliacg: 一開始就設定錯誤了 以為這次的行動是"德奧合併"107F 03/24 12:09
→ jyekid: 當時司機內心怎麼判斷只能看他二月初把家人送到哪兒108F 03/24 12:10
→ gunng: 我甚至覺得有不少講著奇怪口音的烏克蘭人在幫忙指揮（？）110F 03/24 12:10
→ moeliliacg: 百姓鮮花素果迎王師 最慘也不過是"捷克斯洛伐克的112F 03/24 12:10
推 SGshinji: 阿一個有補習班班主任在盯阿 一個土炮自學 現在大考期間還拼命送考前猜題 考古題庫113F 03/24 12:10
→ test23786: 俄這次進攻烏克蘭也缺乏“明確的目標”來鼓舞士氣，拿出來的理由我看他們自己軍隊也沒在信，頂多用僅存的俄羅斯帝國美夢在支撐這僅存的士氣115F 03/24 12:10
→ moeliliacg: 命運" 只會有小規模的抵抗 烏克蘭政府會快速崩盤118F 03/24 12:10
→ moeliliacg: 但實際上卻是要打"史達林格勒" 因此不管是戰前的準121F 03/24 12:11
→ downtoearth: 所以台海如果真的打起來 歐美也會玩命的給台灣資源爭取 盡可能 給中國放血122F 03/24 12:11
→ moeliliacg: 備/後勤的動員/預定投入的戰力等等都嚴重不足124F 03/24 12:11
→ liusim: 經濟層面導致的必然發展 獨裁帝國也必然內捲的反射125F 03/24 12:11
→ takase: 俄國導彈一直有出包的新聞126F 03/24 12:11
→ moeliliacg: 再加上北約的大力支援 導致俄羅斯軍隊無法在正面127F 03/24 12:12
→ liusim: 然後題外話 中國內捲的更嚴重.....128F 03/24 12:12
→ sendtreepad: 這已經不是考前猜題和題庫了，根本就是考試中openbook了130F 03/24 12:12
→ mikelen: 台海戰役美日澳英應該會援，其它就別期望太多了133F 03/24 12:13
→ test23786: 俄軍可能連備用計畫都沒準備好或是低估吧134F 03/24 12:13
→ uv5566: 2014後烏克蘭也有軍事改革135F 03/24 12:13
推 zonbytai: 人造國家論大概也是讓中亞盟國對軍援興致缺缺的原因之一，畢竟他們也是同一批被「人造」出來的。137F 03/24 12:14
推 gunng: 100%會成功的事情幹嘛想退路呢139F 03/24 12:14
推 liusim: 14之後 烏克蘭還有英國協助訓練民防組織140F 03/24 12:14
推 drraujn: 歐米給再多的武器也要人願意打，跟阿富汗總統一樣再多武器都沒用141F 03/24 12:15
推 MarchelKaton: 烏克蘭再怎樣也是比喬治亞大得多，而且更靠近歐洲，以為西方不會幫真的大錯特錯143F 03/24 12:15
→ moeliliacg: 喬治亞人口還比新北市少 ISIS/敘利亞叛軍也遠遠不是147F 03/24 12:17
推 monk2: 求美國爸爸幫國軍做考前猜題 ...148F 03/24 12:17
→ moeliliacg: 正規國家戰力可以相比的 烏克蘭再怎麼爛也是4000萬149F 03/24 12:17
→ zonbytai: 而且烏克蘭好歹跟西方勢力直接接讓，中亞各國如果之後突然被俄「納粹化」根本沒直接管道接受外援。可以說普丁宣戰那席話還沒開打直接逼潛在盟友割席切割了150F 03/24 12:17
→ uv5566: 改革前正面被俄羅斯爆打 改革小部隊+要塞化城鎮153F 03/24 12:17
→ moeliliacg: 人口 又因為2014克里米亞危機 整個國家早就是多年的154F 03/24 12:17
→ moeliliacg: 戰爭狀態了 真的不是能夠被輕易解決的對手156F 03/24 12:18
→ cute2611: 烏克蘭從2015年開始軍事改革 可能編制跟訓練也有進步很多157F 03/24 12:21
→ moeliliacg: 如果未來要寫戰史檢討的話 遠因就要從2014開始
如果沒有那次開始的危機 烏克蘭也不會進行這些改革159F 03/24 12:21
推 liusim: 其實不會只從烏俄邊界看 認真要討論中亞都會納進來161F 03/24 12:22
→ liusim: 內縮一點的層次來看 最直接是14年也是沒錯163F 03/24 12:22
→ moeliliacg: 就跟美國越戰的檢討 要從法越戰爭甚至是2戰後期
越南的反抗運動開始算起164F 03/24 12:23
→ liusim: 14年普丁沒打、22年就一場災難166F 03/24 12:23
→ moeliliacg: 實際戰爭培養出來的戰力 那是比什麼訓練都更管用的不僅僅是軍隊 還有一般民眾對於戰爭狀態的承受能力二戰初期歐洲各國就是輸在這點 民眾還沒準備好接受一場戰爭 同樣的政界/軍界也是沒有完全準備167F 03/24 12:23
推 timandsam: 獨裁國家做做樣子給上面看就好了啦 改革個屁171F 03/24 12:25
→ uv5566: 沒有14年危機 烏克蘭也不會依託北約改革172F 03/24 12:25
→ moeliliacg: 這也是我對於中國萬一真的奪取台灣外島的話173F 03/24 12:25
→ kissung: 美援裝+開圖+烏克蘭人の超強鬥志、屌打輕敵普丁174F 03/24 12:25
→ uv5566: 這場戰爭型態在北約設想上很久175F 03/24 12:25
→ moeliliacg: 讓一個國家進入戰爭預備狀態 卻不真的開戰
那絕對是最吃虧的178F 03/24 12:26
推 FMANT: 把4000萬人身家賭上去，本來就很難打180F 03/24 12:34
→ window77 …
推 window77: 軍事改革又不一定會成功 美國也幫阿富汗政府軍事改181F 03/24 12:39
→ window77: 革 結果阿富汗政府軍反而變弱了
推 frozenmoon: 俄國在這世紀的軍事改革省錢了，但只適合打局部戰爭183F 03/24 12:41
推 rommel1: 兵力太少，20萬就想打烏克蘭185F 03/24 12:42
→ frozenmoon: 要打滅國戰是遠遠不足的，現有財政條件下的取捨結果186F 03/24 12:42
→ moeliliacg: 其實本來軍隊組織/訓練就沒有那種適應任何環境的188F 03/24 12:42
推 dawnny: 普丁484預估至少有一兩千萬人親俄 再加上正規軍隊189F 03/24 12:43
→ moeliliacg: 美國當初去打反恐戰爭的時候 也是各種適應不良190F 03/24 12:43
→ frozenmoon: 因此普丁一開始只想閃電斬首基輔的戰略也是有原因的191F 03/24 12:43
→ dahlia7357: 誰想得到，現在他變成王者，一個個點名上國會192F 03/24 12:43
→ moeliliacg: 現在要改準備對中國的國運之戰 也是要再改一次193F 03/24 12:43
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