看板 Military作者 sfsm (有初老症狀的鹹魚)標題 Re: [新聞] 增購AH-64E阿帕契攻擊直升機有譜？軍方時間 Mon Apr 4 10:38:19 2022
※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言：
: 而且台灣買的規格較高，30架全部都有長弓雷達，
: 加上武器和後勤也比較齊全，
修正一下腦袋錯誤的記憶，台灣長弓是17套，
但是比例上還是很驚人。
也因為如此採購價格不算低，台灣當年買30架阿帕契花了593億台幣，
差不多是20億美元。
相較之下韓國買36架卻只要16億美元，那時候媒體還嘲諷台灣被當盤子，
其實我們買的規格上有差。
: 推 WaterFrog : 以美軍的CAB為例，一個CAB約有24架阿帕契，現在國軍 04/04 01:12
: → WaterFrog : 有2個類似的航空旅，照這樣算的話需要48架阿帕契 04/04 01:13
: 推 Hall : 防空導彈跟反艦應該才是要下重本吧 04/04 01:13
: → WaterFrog : 數量方面60架是差不多，剩下的眼鏡蛇有可能會成立新 04/04 01:14
: → WaterFrog : 的航空旅，不過錢從哪裡來是個大問題 04/04 01:14
到了2010年開始美軍的航空旅有48架阿帕契喔~~~
但是美國是美國，他們的鈔能力不是我們能學得。
以阿帕契性能和台灣的西部面積大小，30架的編制就足已涵蓋了，
畢竟阿帕契的長弓雷達性能不是OH-58可以比擬的。
: 推 barbarian72 : 不是，你拿AH-64出海衝啥洨.... 04/04 01:22
: 推 nanozako : AH-64配長弓就是躲在樹林建物後面掃鎖敵 04/04 01:23
: → nanozako : 抓到就大爆射 然後秒跑回家補彈回來再一射波 04/04 01:23
: → nanozako : 跑出海基本上丟掉所有優勢、暴露所有劣勢 04/04 01:23
: → nanozako : 而且地獄火的威力也不夠威脅LPD 飛出海根本蠢 04/04 01:23
因為台灣現在的戰略就是如此
1950年代俞大維提出戰略是：
「制敵彼岸，擊敵半渡，摧敵水際，毀敵灘頭，殲敵陣內」，
到了2017年蔡英文時期改為
「拒敵於彼岸、擊敵於海上、毀敵於水際、殲敵於灘岸」
其實內容沒變，唯一改變的就是『殲敵陣內』取消了，
也就是不打反登陸了，我要在海岸就把敵軍全數消滅。
李喜明則是提出「戰力防護、濱海決勝、灘岸殲敵」
『戰力防護』是指開戰初期保存戰力，並且抵抗敵人攻擊。
並且在濱海進行決戰。
雖然李喜明的「整體防衛構想」已經被捨棄，
但是還是沒有『殲敵陣內』的戰略，
所以陸軍思路還是怎麼把阿帕契丟到海上送死...
這是2019年的「聯合灘岸殲敵作戰第二次任務訓練」
https://www.facebook.com/watch/?ref=external&v=1282367168588024
請注意影片司儀的述說，司儀的述說才是計畫上的接戰流程。
https://youtu.be/UolKHOieTUI?t=618
敵船團距海岸二十公里，正實施泊地換乘。
先用雷霆2000進行打擊，再命令陸航攻擊直升機進行攻擊。
https://youtu.be/UolKHOieTUI?t=1366
“殘存”敵舟波距海岸三公里，以步、戰、炮進行打擊
請注意是殘存，台灣計畫中登陸艦隊必須在海岸20公里外擊潰。
這時候反而不用攻擊直昇機...
其實以地獄火飛彈8公里的射程，和可提供掩護的地形，
攻擊直升機在舟波距海岸三公里內發動攻擊才是最適合的。
而登陸艦隊距海岸20公里以外的位置時，比較適合用陸基反艦飛彈和遠程火箭彈
(因為你不可能把反艦飛彈放在灘頭上，假如解放軍從台北淡水登陸，
陸基反艦飛彈可是能陽明山甚至是桃園或是新竹發射，這段距離你要加進去)
我在猜英文老師看到台灣這荒腔走板的作戰流程，
忍不住搖頭直接強迫台灣購買400枚魚叉...
但是「殲敵於灘岸」的戰略還在，
陸軍還是會想把攻擊直升機丟去海上送死。
不然陸軍比重只會一直低於海空軍...
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※ 同主題文章:
Re: [新聞] 增購AH-64E阿帕契攻擊直升機有譜？軍方
04-04 10:38 sfsm.
推 jobli: 總算有人看到陸軍看來各種蠢事的主要原因是總統戰略問題導致,不得不把部隊堆去灘頭送死1F 04/04 10:42
※ 編輯: sfsm (114.26.93.58 臺灣), 04/04/2022 10:45:35
推 rommel1: 現在的烏克蘭卻是殲敵陣內~~~3F 04/04 10:44
推 njnjy: 等開打就是美軍司令部遠距指揮作戰 不用擔心4F 04/04 10:45
→ jobli: 當初直升機出海有被檢討包含方向辨識不易,沒有地形掩護易被船載防空攻擊,地獄火威力不夠無法擊沉艦艇等,但最後陸航專業仍要屈服在長官指裁示5F 04/04 10:45
推 Hazelburn: 只能希望開打時不要真的把阿帕契丟到海上...8F 04/04 10:46
推 rommel1: 難道要像Ka-52那樣?,武直掛反艦飛彈 XD9F 04/04 10:47
→ njnjy: 演習比較偏向火力展示 所以要出海打給你看10F 04/04 10:47
請仔細聽司儀述說，軍方『灘岸殲敵』的作戰計劃流程就是如此，
實際上這個任務訓練為了要讓來賓看得更清楚，
靶的位置更短，請注意司儀的述說。
敵船團距海岸20公里進行泊地換乘....
請觀看正前方10公里海面！火箭彈涵蓋目標區！
請各位觀看前方10公里海面，(地獄火)飛彈命中標！
因為真的打擊20公里外，賓客什麼都看不到了
※ 編輯: sfsm (114.26.93.58 臺灣), 04/04/2022 11:00:24
→ njnjy: 真的開打不會明知對方有防空還出去神風特攻11F 04/04 10:48
→ tank20050405: ㄜ…所以是戰略因素上陸軍作的事會變少，為了避免功用少帶來的預算降低所以要把直升機飛出海？12F 04/04 10:49
→ jobli: 樓上是認真還是反串?14F 04/04 10:49
推 warchiefdodo: 現在還有把阿帕契丟海上？？？？這英文老師看到會氣瘋吧，這種武直哪是這樣用的...15F 04/04 10:50
→ jobli: 出海攻擊 電腦兵推／陸航直升機 戰損近百架17F 04/04 10:50
推 monk2: 台灣就扯；海島國家搞三軍衡平，陸軍上台就亂搶資源18F 04/04 10:51
推 rommel1: 如果沒有要殲敵陣內..為何陸軍還在加強城鎮戰.後備?19F 04/04 10:52
推 njnjy: 台灣是守勢作戰方 最好就是隱蔽打伏擊20F 04/04 10:52
推 jobli: 當年是打新竹外海擱淺的南韓國貨輪,最後還是靠空軍21F 04/04 10:52
→ tank20050405: 我是有點看不懂原po末段說的把攻擊直升機丟去海上的那段，所以才用問句作尾22F 04/04 10:53
推 warchiefdodo: 演習不就是實戰前演練，作實戰完全不可能用的戰術那是在幹麻？24F 04/04 10:54
→ jobli: 最好不要打到上岸,真的很多人對戰爭很多美好幻想,烏克蘭示範還不夠?為什麼那麼想到台灣本土打?26F 04/04 10:54
推 nanozako: 真假？我以為出海是漢光演戲給大頭看爽用的
要是出海真在作戰想定內，那些亂搞將官該當槍斃28F 04/04 10:58
推 chyx741021: 問李喜明啊，一直和美國要台灣打住民地作戰的不就是他嗎？30F 04/04 10:59
推 JCrawford: 這本來就是演大於習 這麼多國家在看32F 04/04 10:59
→ newbrain: 雄三->LT2000->武直+坦克->城鎮戰單兵器 是降嗎33F 04/04 10:59
→ JCrawford: 打城鎮戰也不是多麼想不到的事情 你以為你的反艦34F 04/04 11:00
→ newbrain: 雄三->水雷->LT2000->武直+坦克->城鎮戰 還是降?35F 04/04 11:00
→ JCrawford: 飛彈都這麼準 這麼神 不會被干擾 攔截掉嗎
總會有登陸成功的36F 04/04 11:00
推 frozenmoon: 原本就要對戰爭各種情況作應對，只是重心配比不同38F 04/04 11:01
推 afv: 文尾的比重低於海空軍，是指預算比重嗎？39F 04/04 11:01
推 njnjy: 漢光長年來演大於習不是大家都心知肚明嗎
軍事演習大官觀禮還要配旁白 看的尷尬癌都發作40F 04/04 11:02
推 jobli: 在灘頭用直升機點名一架打十幾台,等上來要死多少步兵才能換一台,不要真的把標槍當神,有直升機不用用步兵?
歸剛想打住民地戰鬥,真的很想台灣平民死個幾十上百萬來圓打標槍的癮?42F 04/04 11:05
推 Brusolo: 這邊講這些也沒用，反正不是當權者47F 04/04 11:08
→ jobli: 我戰時營指揮所前面600M就是海,更前面一線連距海只有150-200M,我認為直升機比我有用多了49F 04/04 11:08
→ Brusolo: 去投書還是媒體發表，或當Kol再講才有實效51F 04/04 11:09
→ frozenmoon: 看影片旁白是說一批四架次準備對正前方海面上4000公52F 04/04 11:09
推 warchiefdodo: 雄三--雷霆2000--炮兵/自走炮--武直/坦克--城鎮戰（？）53F 04/04 11:09
→ Brusolo: 應該說才有可能有實效55F 04/04 11:09
推 JCrawford: 那些坦克排排站給拍照就知道因為場地限制才這樣幹的57F 04/04 11:09
→ frozenmoon: 照J大這樣說，只能希望萬一實戰時能有調整了58F 04/04 11:10
→ Brusolo: 沒人想絞肉啦，怕被逼到不得不絞肉而已59F 04/04 11:10
→ JCrawford: 不然就是消耗彈藥的煙火秀 真正打仗基本上不可能這這樣擺的60F 04/04 11:10
→ Brusolo: 就跟台灣哪有什麼人沒事想戰爭同理62F 04/04 11:11
→ suntex01: 戰略上總統沒錯，有問題的是下面去規劃戰術的人怎麼符合戰略63F 04/04 11:11
→ moeliliacg: 陸軍比重低於海空軍指的通常是預算分配比例跟優先順序 但這無可厚非 也是海島國家的正常與必然65F 04/04 11:12
推 frozenmoon: 總統應該不太可能管這麼細，直接指示武直這樣運用67F 04/04 11:13
→ moeliliacg: 連美國陸軍跟海陸其實也是面臨同樣的問題
三等人 四等人不是喊假的 USMC最近幾年也是為此想68F 04/04 11:13
推 chenry: 標槍一樣買 不過是保險 只要有對方就要想辦法應付70F 04/04 11:14
→ moeliliacg: 辦法大改編制跟建軍規畫 企圖在預算的大刀下生存71F 04/04 11:14
推 jobli: 戰車是這樣沒錯啊,我後面就是戰車營,他們戰鬥手板上就是殺來海灘排開打被推入海的敵人,不是演戲啊...72F 04/04 11:15
推 warchiefdodo: 我一直以為阿帕契國軍主要拿來打離岸幾公里游泳的水陸坦克，還有上灘頭的部隊74F 04/04 11:15
→ moeliliacg: 另外台灣政府一直試圖把敵人阻絕於灘岸外的戰略構想76F 04/04 11:15
推 Brusolo: 李喜明有些東西也沒講錯，像台灣本來就該成立TDF，不成立TDF少子化又不可逆，你要抓誰來當兵？77F 04/04 11:16
→ moeliliacg: 是符合台灣實際民情與最大利益的 方向上也是正確的事實就是打到城鎮戰 台灣就算最後打贏 那也跟輸了有87%像了 而且台灣多數民眾也希望盡可能的不要79F 04/04 11:16
推 andbu558: 攻擊直升機才是要戰力保存的 不是去海上送死的吧？82F 04/04 11:17
推 jobli: TDF,來源是什麼,又要推全募兵,又要大量TDF?現在後備步兵營都是海空軍憲兵跟一堆行政官科軍士官在組成,沒裝備沒訓練沒專長,TDF會比較好？84F 04/04 11:20
推 jobli: 要大量TDF又不要義務役,那是人要從那來88F 04/04 11:25
推 rexlaser: 我有個疑問，你說30架足夠涵蓋，請問有考慮過妥善率嗎? 有把後備架數算進去嗎? 感覺依然是不夠的89F 04/04 11:25
推 Brusolo: 不是啊，不要TDF的話，你後備就要改，要延長被召時效，不反彈才怪。不如有TDF讓願意付出的人付出，有人想躲在家裡還是投降就尊重人家選擇，他被召都很不爽了覺得動員他不會想辦法跑嗎？不如讓願意戰的人多訓點練好一點91F 04/04 11:26
→ rexlaser: 更何況一打起來還有戰損的問題96F 04/04 11:26
推 t72312: 幾年前基地開放我有親自問過阿帕契飛官97F 04/04 11:27
推 chenyeart: 我也覺得武直出海很蠢，但也因為這樣我才支持多買，因為這樣才能有少數倖存…98F 04/04 11:27
→ t72312: 他們是真的要出海練靶....
多買保存戰力是一個思維 但是真的很貴
現在的狀況恐怕不是有多一筆錢不知道怎麼花的狀態100F 04/04 11:27
→ Brusolo: 算了，這裡也頂多是交流聊天而已，也不會對政策有啥確切影響103F 04/04 11:28
推 newbrain: 乾脆發展機器狗+無人機,讓宅男TDF在地下室打電動
機器狗掛機槍跟熱像儀，符合人體溫度範圍就射105F 04/04 11:29
推 t72312: 那樣會有連線跟敵我辨識問題107F 04/04 11:31
→ newbrain: 無人機就拿來偵察/丟炸彈/射RPG XXXD108F 04/04 11:31
→ t72312: 有線無限 無線有限109F 04/04 11:31
推 newbrain: 這次戰爭不就說明無腦砲轟無效，但無人狗/機
一人一人殺/一車一車毀會不會還比較有效率110F 04/04 11:35
推 jobli: 開了TDF沒人報名會很丟,就跟班長說服大家都想教召,一堆年輕人也說愛台給把槍就上去殺中共,你看國防部敢不敢把教召變自願報名制112F 04/04 11:36
→ moeliliacg: 不會 目前現役各種資料鏈能夠容納的用戶數量跟傳輸115F 04/04 11:36
推 frozenmoon: 烏克蘭戰場是幾乎以陸軍為主的戰略及戰術運用方式116F 04/04 11:36
→ moeliliacg: 數據量實際上都是相當有限的 距離那種幾百個幾千個單位遙控並傳輸大量數據 還遠的很
看看美國各種link的資料以及海軍CEC的發展史就會117F 04/04 11:36
→ frozenmoon: 要有陸戰的應對準備，但重心還是以利用海峽天險為主120F 04/04 11:38
→ moeliliacg: 知道目前數據鏈的特性跟極限了
另外要建置這些資料鏈並維護投入的金額可是不輸甚至超越一般軍備的 也不是什麼小國/弱國能夠運用的121F 04/04 11:38
→ moeliliacg: 然後各種無人機器的AI演算法或先進晶片 那也是掌握在美國或其盟友手裡125F 04/04 11:40
推 Brusolo: 期待有TSLA auto pilot armor vehicle AI作戰車輛127F 04/04 11:44
推 newbrain: 無人甲車 裝機器狗/無人機 人騎摩托車機動控制XD
陸基航母戰鬥群XXXD128F 04/04 11:46
推 wickes: 敵方登陸肯定有武直和空軍護航，叫阿帕契去海上是想看直升機空戰嗎XD130F 04/04 11:52
推 Brusolo: 喔對了，還有一個很重要的事，TDF成立的話，組織編制可以不用放在國防部下面，公職編制，反正平日勤務也是支援警消衛。光是資訊公開透明程度就差很多132F 04/04 11:53
推 millennial: 照你這麼說陸軍比較像是海上沒自己的事想辦法騙預算乾脆不分海空軍整併 統一防衛構想 避免本位主義135F 04/04 12:06
→ scotch: 600億如果不是特別預算那可是三年份的採購預算，陸軍又想買飛彈、戰車、各式甲車，總是有一些別的東西要放棄掉。
多弄一個組織到時候指揮權責只會更難分，誰管誰、誰指揮誰、補給怎麼分只會更複雜137F 04/04 12:08
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