看板 Military作者 sfsm (有初老症狀的鹹魚)標題 Re: [情報] 德國總理蕭茲拖延100輛戰車的軍援時間 Fri Apr 8 19:20:51 2022
※ 引述《jimmy5680 (喜歡鯊鯊的企鵝)》之銘言：
: https://politi.co/3ukhOeu
: 不過官員亦指出後勤會是很嚴重的問題，畢竟這些不是蘇系裝備
: 德國會需要協助烏克蘭建立後勤能量
: 德國國會國防委員會主席(自民黨)指出，
: 根據國際法，德國不能進入烏克蘭境內，否則形同參戰
: 所以訓練烏克蘭軍隊操作裝備和維修，都不能在烏克蘭進行
: 德國外交部長則稱仍在處理高階裝備軍援的技術困難
: 德國國防部長(社民黨)則是警告，因為很多可以外銷的裝備是退役廢品，需要整備
: 德軍要給現貨就是先轉調自己的裝備，但是這樣有可能影響德軍提供給北約的戰力
我這篇文應該會被噓到XX，
但是總理是對的，後勤問題一直都在...
如果後勤不是問題，可以無過渡轉移，
美國早就送艾布蘭和布雷德利給烏克蘭了。
到這邊或許有人開始噓了，美軍裝備都在美國怎麼送！
其實美軍早在冷戰時期就飽受海外駐兵高昂費用所苦。
(鈔能力也是有極限的)
為了減省開銷，美軍在各地都有設置Army Preposition Stock
其中德國就有一處。
這樣一來，美軍士兵就不用長時間駐紮海外，
平時就在美國本土，需要調動部隊時只要把人送到當地，
再把當地存封的裝備啟封直接使用。
陸軍也省下大筆海外駐軍費用和重裝備運輸成本。
事實上，美軍在今年3月的時候就已經啟封德國的裝備了
https://dod.defense.gov/News/Special-Reports/Videos/?videoid=834556
https://youtu.be/s_AYU1X7c1A
那美國有送給給烏克蘭嗎？沒有呀~~
有那麼簡單送過去就好了嗎？
人員的訓練、後勤補給系統的建立都沒有裝備送過去也是當廢鐵。
美國都沒送了德國湊什麼熱鬧？(袋鼠國：....)
另外4月5日的一篇新聞，提到美國正在跟塞浦路斯商談援助烏克蘭
https://reurl.cc/Np3476
因為塞浦路斯擁有82輛T-80U、43輛BMP-3
最重要的還有S-300和TOR-M1防空系統。
美國還是希望以蘇系裝備為優先項目。
而且我懷疑烏克蘭可能連使用T-72都有問題，
因為烏克蘭主要是使用T-64，零件和T-72完全不同。
烏克蘭只有少量的T-72，可能維修零件也存量不足，
之前才出現烏克蘭希望捷克和斯洛伐克協助維修裝甲車輛的訊息，
有可能就是希望幫忙搞定T-72系列
(至於烏克蘭那些T-72怎麼來的？當然就是那個最大援助國呀....)
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下面推文的...不意外
首先，德國政府的態度的確讓人厭惡，
尤其開戰前不讓英國運輸機通過德國領空的舉動讓人傻眼
但是這不代表運輸德製裝甲車輛對烏克蘭有益
這只會讓烏克蘭後勤和作戰更加惡化。
美國有送刺針、有送標槍，但是他有艾布蘭嗎？他有送布雷德利嗎？
美國連史崔克都沒送不是嗎？
英國有送NLAW，有送星光，但是他有送挑戰者和戰士嗎？
另外，德國軍火商在鬧要送『貂鼠』，不是『鼴鼠』
其他豹二和獵豹防空自走砲也吵著要送...
還是那句老話，這時候送德製重裝甲設備對烏克蘭不會有幫助，
而且美國也絕對在查哪些裝備是烏克蘭是馬上能上手的，
畢竟塞浦路斯都被美國盯上了，就算德國不想送美國也會逼他交出來。
至於烏克蘭的T-72...
只能說在2014年之前烏克蘭軍方是沒有使用T-72的，
雖然“號稱”擁有數百輛的T-72，但是在2014年之前都是這種狀態
↓↓↓
https://reurl.cc/Np3l2e
狀態好的大多外銷出去，剩下都是這種慘況...
其中最大買家是衣索比亞...(尼可拉斯凱吉：看我幹嘛？)
2011年烏克蘭到是有推出升級版T-72UA，但是那外銷為主，
2014年烏東戰爭爆發，經過兩年的衝突烏克蘭坦克的損失不少。
為了補充坦克數量，2016年烏克蘭才開始翻修T-72自己用
這是2016年烏克蘭公關新聞照片
https://reurl.cc/mGay21
值得一提的是，烏克蘭為了快速彌補數量缺口曾和匈牙利買了80輛T-72
到了2021年，到底有多少T-72在烏克蘭服役？
我不知道，因為並沒有公開數據，
唯一的數據是烏克蘭學者Mikhail Zhirikhov提到的
https://fraza.com/analytics/262941-ukrainskij-arsenal-t-72-
2015年12月有367輛T-72已經在烏軍服役
但是我懷疑這真實性，因為他自己也提到2015年1月只有少量T-72投入戰鬥，
然後年底就爆增到367輛...
當然可能是帳面上數字是367輛，但是有些T-72還妥善率極差。
畢竟Mikhail Zhirikhov自己也提到有些是需要大修的。
但是到2021年有多少T-72受到完整的翻修也沒有數據，
畢竟牽扯到烏克蘭軍事預算的限制。
再加上這一個月來烏克蘭表現還是缺乏主動推進的能力，
(尤其俄軍在基輔撤退時烏軍沒有追擊殲滅的表現)
烏克蘭手上的裝甲武力依然缺乏...
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.91.84 (臺灣)
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就以裝甲車來討論
→ uv5566: 澳洲五月大選 先送再說4F 04/08 19:23
→ c41231717: 提醒一下好了 輕坦跟重坦的後勤不一樣5F 04/08 19:24
都一樣麻煩~~~而且美軍也有M2布雷德利怎麼不送給烏克蘭？
你連煞車皮和履帶膠塊都和蘇系不一樣，
都會造成後勤的惡夢
※ 編輯: sfsm (114.26.91.84 臺灣), 04/08/2022 19:27:02
→ cerwvk: 美國都沒送了? 這句話很有問題啊.7F 04/08 19:26
推 CHINAVIURSWH: 你不用替烏克蘭人擔心 他們自有辦法搞後勤 這場戰爭已經看太多他們被逼出來的創意 我還是認為那是藉口 貂鼠不是M1 沒那麼多高大上的黑科技9F 04/08 19:27
→ hiryu: 後勤算是悶聲賺大錢的項目...12F 04/08 19:27
推 opthr1215: 根本比得不倫不類，拿艾布蘭比？而且德國的問題是什麼都不做而不是只有裝甲車不要吧。
對啦鋼盔不用後勤，難怪德國送鋼盔。13F 04/08 19:28
→ quarda: 所有東西都吃後勤的19F 04/08 19:31
→ c41231717: 另外 美軍的預置裝備是現役的 也會有人維護 並不是所謂的封存裝備20F 04/08 19:31
推 CHINAVIURSWH: 美軍的裝備與其給烏軍 還不如給美國大兵還比較能發揮戰力 這場戰爭接下來發展顯而易見 要考慮最後普丁被逼急了 還是得美國大兵出來洗地22F 04/08 19:35
→ jimmy5680: 烏克蘭的封存T-72並不少，雖然原po不信25F 04/08 19:35
推 saccharomyce: 台灣也封存很多戰車 你覺得有幾台能動
世界上只有美軍的封存能信26F 04/08 19:36
→ jimmy5680: 原po是直接說只有很少啊，我同意維修能量不足28F 04/08 19:38
推 hanslins: 你講的是事實，但德國總理根本不是照你想得所以拖延，他就是自己放棄當歐洲領頭的位置，不想負責，美國搞不好還希望他這樣搞，原本德法一直想走自己的路，所以馬克宏才一直跳下來，如果俄羅斯當時沒出兵，鬧笑話的美國就退出歐洲了，但當俄羅斯出兵法國就變小丑，德國變烏龜，老大還是老美，完全符合美國利益，然後馬克宏老美還是會幫一把，另一個選擇真的太糟了29F 04/08 19:38
推 CHINAVIURSWH: 烏克蘭T-72 共1260輛 先前有文推測妥善率不到40%，算3成好了 至少也有3百多輛37F 04/08 19:39
推 rommel1: 烏克蘭加入北約算了 北約出兵39F 04/08 19:39
推 spirit119: 德國應該自己說說他們到底幫了烏克蘭什麼40F 04/08 19:39
→ JustinPai: 澳洲那個充其量只是有裝甲的廂型車
後勤需要的量能不太能比擬42F 04/08 19:40
→ moeliliacg: T-72烏克蘭戰前總數好歹也有三四百輛 雖說確實不是44F 04/08 19:40
→ hanslins: 還有烏克蘭的經濟那麼差，政治又腐敗，我才不信他45F 04/08 19:40
→ ARCHER2234: 但是德國其他武器也常常沒有幫到忙反而幫倒忙48F 04/08 19:40
推 gunng: 像T-80U吃的燃料量也跟T-72不同
不過以目前烏軍確實看到有利用俘虜BTR跟T-72的情況下 狀況未必有糟到沒零件的程度49F 04/08 19:40
推 JustinPai: T-80好像跟M1一樣 吃類似戰鬥機噴射引擎的燃料52F 04/08 19:42
→ gunng: 但若能爭取到在外國維修的機會 一定比在國境內有風險的維修好多了53F 04/08 19:43
推 rommel1: T-80 T-64都用燃氣渦輪55F 04/08 19:43
→ cross980115: 給箭頭 因為德國現在是什麼都不給推拖來推拖去的
顧慮後勤可能是真的 但不代表推拖為假56F 04/08 19:44
→ Atima: 烏克蘭還是有自己的戰車產業鍊+自己也有少數的T7258F 04/08 19:45
推 CHINAVIURSWH: 從2014年開始烏克蘭國防年預算平均有70億鎂 再爛多少也能救有些回來 戰車這種後勤花個百億台幣已經能作很多事了59F 04/08 19:45
→ cross980115: 法國是沒公開內容 但至少還沒有爆出國內想給XX但馬克宏不願給62F 04/08 19:45
推 rommel1: 把前東德裝備全部捐出來啊64F 04/08 19:45
→ moeliliacg: 另外要求外國協助維護不一定表示烏克蘭沒有自己的66F 04/08 19:46
→ moeliliacg: 維護能量 而是烏克蘭本土並不安全 有遭受打擊的風險68F 04/08 19:46
→ Atima: 我相信零件不會是太大的問題69F 04/08 19:46
→ moeliliacg: 畢竟戰車的後方維護 也不是短時間能搞定或能簡單的疏散到鄉間或地下設施的70F 04/08 19:47
→ rommel1: 烏克蘭的廠原本生產T-80的...應該能翻修俘虜自俄軍72F 04/08 19:47
→ cross980115: 捷克 澳洲 英美則是給得很大方
所以像美國，有些東西討論該不該給，大家不會譴責，因為都看得出美國的確有在做事。73F 04/08 19:47
→ moeliliacg: 可以看看二戰德國為了躲避戰略轟炸 是怎樣疏散其
軍事工業的 這不是短時間內會有成果的東西77F 04/08 19:48
→ dalepp: 無法改變德國是垃圾的事實，拉基國家79F 04/08 19:48
推 HydraGG: 其實不懂每次都拉美國來比幹嘛，美國在歐洲嗎80F 04/08 19:48
→ cross980115: 我提美國是因為美國不在歐洲還幫很多
假設今天美國在討論某件裝備該不該支援烏，那相信大家會是在討論美國的考量，而不會是嘴說美國不做事。81F 04/08 19:50
推 gunng: 美國為啥不會被酸我覺得蠻好理解的 從情報分享 甚至可能的電子干擾85F 04/08 19:50
推 HydraGG: 我不是指c大你說的，而是原po中間拿美國來問有沒有送89F 04/08 19:51
→ kuma660224: 但它表現還不如東歐那些小國
另外機槍小砲輕甲車的後勤不能跟主戰比91F 04/08 19:51
推 gunng: 再到百億鎂的援助跟各種飛彈灑 也幫忙找貨 出力最大的老美絕對第一93F 04/08 19:53
→ gunng: 反觀就在隔壁想當歐盟領導的 各種推托就算了 還阻攔別國送德國貨去96F 04/08 19:54
推 rommel1: 叫德國.東歐國家把老舊的T-55也捐一捐好了98F 04/08 19:54
→ gunng: 你說坦克有困難 捷克波蘭也送了 送輪車有困難澳洲美國也送了 那到底德國能送什麼才沒困難？99F 04/08 19:55
→ arlenyao: 你自己文末都提到裝備熟悉度的問題，為什麼前面不從這方面去考慮美國的決定？101F 04/08 19:55
推 overno: 好奇，怎麼沒人要法系武器？103F 04/08 19:57
推 chenry: 德國被罵不是只有這個原因
人家婦孺百姓在前線流血 還想繼續用俄氣爽104F 04/08 19:57
推 drraujn: t55幾乎沒電戰系統，現代戰爭攻高防低，都見面殺的107F 04/08 19:58
→ AT201010: 德國政治態度一直是消極的
從譴責到支援 沒有一個跟上節拍的108F 04/08 20:01
推 CHINAVIURSWH: 沒電戰系統又如何 能多拿一些總是好 拿這些次貨裝備烏西的城鄉守備隊 就能把烏西主力開赴基輔和烏南110F 04/08 20:01
→ AT201010: 你要說一百個理由都是可以自欺欺人
跟法國馬一直覺得自己能夠跟布丁談判一樣
一個天真與一個自傲112F 04/08 20:01
→ dos01: 德國被酸剛剛好而已 平常一副歐中共主的姿態在那邊對別人指手畫腳的 結果出事了各種閃躲飄
要當沒事平常就給我閉嘴 像是那個義大利 這次有誰去嘴意大利了嗎? 義大利平常我就爛 就只要繼續躺就好115F 04/08 20:03
→ tsgd: 梅克爾叫希臘要財政樽節時態度可兇了119F 04/08 20:04
推 drraujn: 義大利捐了一億歐元，還承諾戰後幫烏克蘭重建呢！120F 04/08 20:04
噓 fragmentwing: 而且怕不熟悉 怎麼不是趕快教學讓人摸? 弄去烏克蘭或烏克蘭境外的訓練場所給人熟悉（包含後勤這種事） 也是你貨交出來的事啊
那你講後勤 現在看起來是有要協調後勤的樣子嗎?121F 04/08 20:07
推 a186361: 美國都沒送了…可是美國送了很多其他東西啊125F 04/08 20:09
噓 greenpine: 所以送5000頭盔才對 送那什麼標槍彈簧刀?!127F 04/08 20:09
→ dalepp: 德國可是歐盟『領袖』呢！嘴不得喔。看看那5000台遊行挺俄羅斯的德國車隊，看看德國對自己政府綏靖滿意度之高，看看他們政府在開戰時說人家幾小時就會戰敗，看看逃到德國的烏克蘭婦女被強姦，再看看他們平時利用廉價東歐人力，標榜綠色家園買染血天然氣，自己要非核又狂買法國核電的狗屎嘴臉，進步價值？哎呦，不要臉130F 04/08 20:11
→ kuma660224: 鼬鼠其實只是長的像甲車的武裝悍馬
他連履帶都是用一體橡膠的 很好養護137F 04/08 20:12
推 a186361: 德國除了看衰那樣事情不是跟在人家後面139F 04/08 20:12
噓 greenpine: 我以前文明帝國還蠻愛用德國的 現在想想蠻噁心的140F 04/08 20:13
→ kuma660224: 德國理由很多 還要喊同步率 主要怕得罪
俄國 被能源斷氣漲價141F 04/08 20:14
→ cross980115: 法國馬雖然被嘴聽普丁上課，但至少表現的很積極，第一批的軍援速度跟制裁表態也都海放德國啊。143F 04/08 20:14
→ pig0038: 坦克跟甲車比，不是LP比雞腿嗎....146F 04/08 20:15
噓 dalepp: 德沒用就躺平啊，誰沒事嘴到西班牙希臘嗎，嘖嘖，自業自得，只是被嘴，血一滴沒流，痛了？147F 04/08 20:15
推 chenry: 真的給不起裝備不會給錢嗎？沒誠意當大家看不出來149F 04/08 20:16
推 rommel1: 美國不如找伊拉克喬一喬,生出更多的T-90.T-72~~150F 04/08 20:20
推 drraujn: 其實不給就算了,初期跑去檔人送裝備真的超醜152F 04/08 20:21
噓 jkids: 不用替德國找說詞吧？連要和德國民間購買的德國政府都擋了154F 04/08 20:23
推 rommel1: 至少東德軍的AK應該還有庫存吧?156F 04/08 20:25
推 miname: 連維修零件一起送啊，你車子開不到一個月就要進場大修？一個月後多少能讓一批維修工人機種轉換吧
俄軍車子壞了也是就地放棄，前線砲火下怎麼修？157F 04/08 20:25
噓 CORYCHAN: 閃可以，不要假裝自己很大尾160F 04/08 20:26
→ dhtsai: 德國未來幾年就要汰換鼬鼠一式,本來不打算好好維護162F 04/08 20:30
推 ny40yankees: 人家號稱歐盟老大哥，支持的態度扭扭捏捏，還敢人叫你大哥？法國馬好歹也會跟布丁打電話，左膠蕭有做什麼？164F 04/08 20:31
→ dhtsai: 鼬鼠的後勤需求也是鬼扯,機噴柴油有料就能修167F 04/08 20:31
→ kuma660224: 就算妥善率再差 先送少一點也行
自己的熱車先轉讓也行 應急做法很多
德國意思明顯就是最好不要 惹普丁生氣168F 04/08 20:32
→ rommel1: 冷戰結束德軍裁軍 多餘的鼬鼠一堆171F 04/08 20:33
→ chenry: 開戰初期是別國想送德製武器都出來擋 當大家失憶172F 04/08 20:34
→ dhtsai: 重量兩噸多,民間保養廠就能修;差在五缸麻煩一點173F 04/08 20:34
→ eddiego …
噓 eddiego: 當初說要給的錢也唧唧歪歪在那邊拖174F 04/08 20:34
→ chenry: 後面壓力太大才被逼著出來表態175F 04/08 20:35
※ 編輯: sfsm (114.26.91.84 臺灣), 04/08/2022 22:15:20
推 blackbrid: 德國？？？以前還會買德國產品，經過這次都直接跳過德國貨176F 04/08 20:35
→ kuma660224: 鼬鼠那福斯4肛柴油增壓引擎應該跟民用差不多178F 04/08 20:36
推 rommel1: 嘴後勤問題 把東德軍火全送出阿179F 04/08 20:36
→ kuma660224: 那本質是民車動力水準 把輪子裝橡膠履帶
維護難度遠低於其他輕甲車182F 04/08 20:38
→ dhtsai: 鼬鼠一是五缸,鼬鼠二才是四缸,就是福斯奧迪的
五缸要動引擎本體最好要有治具,不像雙數缸可DIY184F 04/08 20:39
→ kuma660224: 若說送豹二Boxer後勤訓練複雜是可以信186F 04/08 20:41
噓 greenpine: 德國這次國際形象跌到跟鵝國差不多了187F 04/08 20:42
→ kuma660224: 但鼬鼠真的他媽的超簡單
鼬鼠平均故障率低於其他裝甲車輛
平均保養里程甚至接近民車的水準。
也就跑幾千里程才需換料養護188F 04/08 20:42
噓 dasuperray: 你要幫德國解釋什麼XD 美國都幫忙喬裝備~德國呢192F 04/08 20:43
→ z23061542: 一個什麼屁都沒有 一個什麼都給 比美國?194F 04/08 20:44
→ dasuperray: 德國說到底就一副事不關己~建議波蘭回來報仇195F 04/08 20:44
推 Crazyfire: 德國也有在國會給澤倫斯基standing ovation啊199F 04/08 20:47
推 drraujn: 還有禮藏30年的聖杯!200F 04/08 20:49
推 gunng: 有啦 德國有給MG3啦XD201F 04/08 20:50
推 rommel1: 100挺機槍 XDXD202F 04/08 20:51
推 Bf109G6: 好奇德國鋼盔裡面需要塞鳳梨片嗎？203F 04/08 20:52
推 Crazyfire: 鋼盔塞鳳梨片 德國會建議要用德製咖啡因男性洗髮露強健脆弱髮根204F 04/08 20:55
→ jerry90289: 美國人有情有義 要情報？ 給 要裝備？給 你不能用我的裝備？ 我幫你找 你頭盔國 給啥？ 頭盔？ 想不透怎麼會有人拿來相比….
當初老川看你家還想減軍費氣到要把美軍抽出歐洲 你想做老大哥 又不想付出 那有這麼好康206F 04/08 20:58
推 drraujn: 米國人這次幫的真的很扯.幫到我都懷疑他是不是曾經被蘇聯鐵幕搞有心理陰影的程度了.居然連租借法案都過了211F 04/08 21:01
→ dhtsai: 英國的彎刀跟蠍式先給,也待退裝備,用康明斯卡車引擎英國出頭,德國就跟,然後法國選完也會跟
這三個國家,基本上看不得別人更出頭214F 04/08 21:02
推 tsgd: 德國是不是沒有個漢學家來研究一下南宋史?
經濟盟主是空殼子 別人強起來就是會吃掉你
金不行 蒙古就吞掉你了 只用經濟就想支配武力強國?218F 04/08 21:03
推 jeromeshih: 德國的理由這麼多，別國都送了，如果妥善不高總不可能連幾台都湊不出來吧221F 04/08 21:10
噓 dalepp: 這麼爛還賣什麼車 垃圾 難怪福斯可以偽造排氣那麼多年，不要臉223F 04/08 21:22
推 cyukang: 現在在說的是拖延，不是送過去怎麼用，送過去至少是能開的吧？ 最多培訓幾周就能用了 是防守用226F 04/08 21:35
推 zyic: 德國只是單純軟爛，那種無解，就算解決了後勤或是一些78毛的問題，他老爺不送就是不送，更別說接近4成5的人認為做得能接受好嗎，不送，連德國人自己都不是壓倒性覺得丟臉
我是覺得德國送民用卡車還比較實在，德國車業這麼強，送點能載人載貨物的卡車都比糾結在那送什麼軍援來的強上百倍，軟爛有軟爛的做法啦228F 04/08 21:39
推 drraujn: 德國軍卡也是世界知名的 XD236F 04/08 21:54
推 birdy590: 想想也對 卡車兩間大廠 賓士 MAN 都德國的
不會連卡車也一堆屎尿問題需要考慮吧?
沒看俄羅斯連三輪車都上了 民用卡車也很重要237F 04/08 21:58
→ amego2017: 連頭盔過期軍武都送的那麼難堪了，還指望她送卡車?!不如指望送啤酒香腸好惹240F 04/08 22:00
→ chrischiu: 德國二戰當領頭羊被修理，現在大家反而希望它出來242F 04/08 22:03
推 drraujn: 也不是希望他出來 只是初期他在那檔東檔西的超醜243F 04/08 22:05
推 tsgd: 現在更多的是你不想送也別出來氣人
等你去北海取回那桶水 烏克蘭這條魚已經不知道死多久了 驗證?保修?純屬笑話244F 04/08 22:15
推 lljjfrdr1: 德國是連輕武器都給的很不情願好吧....
至於IFV啥的重武器，我覺得以德軍的妥善率.....
還是算了....247F 04/08 22:22
→ dhtsai: 鼬鼠一的五缸引擎停產~30年,靠翻修料撐,也快不行
四缸機噴很好處理,一堆代用品
若德國說他自己也沒多少料修鼬鼠一,有可能
現在還在路上跑,80年代audi100,用這顆五缸引擎的車我在歐洲鬼混幾年,還真的沒看過250F 04/08 22:33
推 roseritter: 講到卡車 烏克蘭缺不缺尿素 缺的話民用卡車去.....255F 04/08 22:43
→ dhtsai: 尿素桶加水進去一樣可以讓馬達不卡死,不環保而已257F 04/08 23:06
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