看板 Military作者 geordie (夢の住民)標題 Re: [新聞] 美國最高將領：要確保中國知道台灣是時間 Tue Apr 12 08:34:15 2022
“換而言之，越來越多的美國官員智庫意識到，
: 建立大空軍大海軍，島外決戰的可能性越來
: 越小。對維持海空權，消滅登陸艦隊越來越不
: 樂觀。”
先釐清一個概念，台灣海峽基本上比英吉利海峽還寬，海像更差，中國要登陸也要有像樣的
海空軍才可以，要不然解放軍在南海是玩心酸的嗎？
就是想跟美國拼海權。
而台灣是海權的一部分
所以在維護海權的策略上自然會想到台灣。
中國上層也不是傻瓜，自然也會想到這一層。
還有，美國的海權是歐美各國共享跟維護的，不是像中國一樣一人扛起一切的。
團戰跟一夫當關是有差別的
※ 引述 《longyin (龍吟很難嗎？為什麼)》 之銘言：
: :
: :
:
: #1YCHnv8B (Military)
: 我前些天談過這個問題。
: 美國越來越多的人會向台灣提這個問題。
:
: 就是仿烏克蘭例，強化地面作戰能力，強化
: 城鎮戰，戰時大量征召民眾入伍，大量征用
: 民用建築，將沿海城鎮要塞化。
:
: 這樣的結果就是，解放軍想登陸三四萬人就
: 打贏戰爭就根本不可能了。
:
: 城鎮戰，不管是美國的費盧傑之戰，還是敘利
: 亞戰爭前例，還是這次烏克蘭的案例，不投入
: 幾倍人力，不在城鎮逐樓爭奪，不把城鎮炸成
: 廢墟，是奪不下來的。
:
:
: 另一個事，其實就是美國越來越清晰的表示
: 了支持台灣軍售和要求台灣自力作戰，也越
: 來越多的人向台灣提"烏克蘭案例"
:
: 就是美國支持武器，在城鎮戰中拖死進攻方。
:
: 換而言之，越來越多的美國官員智庫意識到，
: 建立大空軍大海軍，島外決戰的可能性越來
: 越小。對維持海空權，消滅登陸艦隊越來越不
: 樂觀。
:
:
: 至於美國參戰，就是另外一個問題了。
:
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※ 同主題文章:
Re: [新聞] 美國最高將領：要確保中國知道台灣是
04-12 08:34 geordie.
推 a36464: 這我贊成，我以前當兵就在海軍1208，台灣海峽被叫黑水溝不是叫假的，共軍登陸兵團沒在台灣海峽訓練個半年一年，上岸絕對被當鴨子打，消耗光了要重新訓練也很困難，台灣海峽就是這麼危險的地方1F 04/12 08:39
※ 編輯: geordie (114.40.127.99 臺灣), 04/12/2022 08:42:31
推 ariadne: 他們以為跟宣傳的林某一樣抱籃球就能渡海上岸 XD6F 04/12 08:43
→ geordie: 以前的大日本這麼受歐美矚目都得跟歐美各國保證不會把台海週邊私有化，最好到現中國能一挑數國把台灣吃了，再得海權10F 04/12 08:52
推 a36464: 人體的極限就擺在那邊，陸地上練的再猛的人，遇到暈船就沒輒，暈船就是要花時間訓練13F 04/12 08:54
→ geordie: 我親人海軍志願役，一直到退伍還是不習慣海上生活XD16F 04/12 08:57
推 a36464: 大君主作戰盟軍直接拉200萬人訓練了半年，才敢在諾曼第進行登陸18F 04/12 08:58
→ vsbrm: 登陸戰一定是中國最後選項20F 04/12 09:01
→ geordie: 登陸戰要是這麼容易，中國就不會派間諜試圖去說服戰時不抵抗21F 04/12 09:04
推 jerrylin: 建議台灣人搭船從台中港到金門 跟從基隆到馬祖23F 04/12 09:09
推 b325019: 幹嘛戳破，讓他們用氣墊船橫渡不好嗎w24F 04/12 09:09
→ jerrylin: 才能實際了解台灣海峽長怎樣25F 04/12 09:09
推 junkuo: 老共也知道渡海作戰很可怕，才一直搞政治宣傳、認知作戰、經濟發展以及培養國內親共政黨好嗎26F 04/12 09:15
推 Sazip: 台海最大的疑慮針對就是內應跟放棄抵抗28F 04/12 09:16
→ junkuo: 台灣早就在作戰了
烏俄戰爭一開始的時候就一堆人在那邊講美國棄台論，什麼今日烏克蘭明日台灣，就是典型的例子29F 04/12 09:16
→ geordie: 上次是拿阿富汗形容台灣w32F 04/12 09:19
推 marco4014: 推 但是配合特定媒體宣傳還是一堆人相信中國可以輕易過海33F 04/12 09:19
→ junkuo: 台灣的防衛能力、地理位置和產業鏈裡的地位跟烏克蘭完全不同等級，攻下台灣的難度也是地獄級的，最可怕的其實就是被培養的國內投降勢力，這些勢力甚至遍佈國會、電視台名嘴，阻礙軍購、吹捧敵人，但多數國人卻沒有認知到這些，是最令人擔憂的地方35F 04/12 09:20
→ geordie: 阿富汗是連薩德都拆走了，台灣的大佛到現在都還在坐鎮40F 04/12 09:20
推 bla: 然後台灣現在又買一堆陸基機動ASM42F 04/12 09:27
→ vsbrm: 應該反過來思考，如果不直接登陸戰，中國會用何種方式攻台? 如果外島，離島都丟了，中國會如何利用這些優勢43F 04/12 09:30
推 twin2: 投降派勢力其實是立基于大中華主義，所以從教育上清除不合時宜的大中華主義是正確的，大中華主義者在台灣基數照預期會隨著時間減少46F 04/12 09:30
推 illegalmad: 如果我是老共，看烏克蘭這次經驗應該基本上會放棄第一時間登陸或空降斬首了吧，應該會全力發展飛彈海空軍跟混合戰。49F 04/12 09:33
→ twin2: 台灣很難攻沒錯，不過在評估中國時最不可輕忽的就是他們想打下台灣的決心，他們的體制在戰時可以非常不在乎人命，而中國很大部分人對於攻下台灣近乎瘋狂，打下台灣被大中華主義者視為民族復興的標誌52F 04/12 09:34
→ geordie: 佔離島跟外島會先大外宣，宣到台灣本島能不能投降先56F 04/12 09:35
推 junkuo: 台灣的各種飛彈密度和精良程度世界前幾，又有長達至少一百多公里的海峽擋在那邊，實在不知道在投降什麼鬼的58F 04/12 09:35
推 illegalmad: 靠封鎖跟轟炸加上混合戰配合舔共政治人物讓台灣人妥協61F 04/12 09:35
推 s567891984: 之前在小金當兵,從高雄搭船去大金,每個馬桶前都有人在吐,沒有馬桶的就直接吐在洗手臺或小便斗,整個廁所都嘔吐物63F 04/12 09:35
→ biaw: 想來想去還是建立內應power最實在66F 04/12 09:36
→ geordie: 不過中國佔這些外島跟離島同樣要有辦法守的住才行台灣是封鎖不了的，只有美國能67F 04/12 09:36
→ biaw: 中國人對於叫別人攻下台灣很瘋狂 但是一想到自己的資源要被徵調 要接受經濟崩潰時 基本上就會立刻清醒了69F 04/12 09:38
推 a36464: 一個國家團不團結不是看平時，要看危機時。台灣以SARS跟COVID-19經驗證明平時很散漫，但危機時很團結。而中國剛好相反72F 04/12 09:40
推 twin2: 但中國人不會知道接下來要付出的代價，中國宣傳能力跟韭菜聽話程度你懂得，他們的體制在戰時可以把百姓壓榨到極限，比民主能榨的多很多
到時候中國網上只會一堆正能量跟自我感動的大內宣文章，他們承平時期的管控力就這麼強了，戰時更不用說75F 04/12 09:40
推 junkuo: 那就看他們要用幾條船和幾個戰機聯隊來換啊
而且幾發飛彈打到上海，他們也會知道怕的80F 04/12 09:45
推 biaw: 被戳破開始不穩的樣子可以看這次的上海事件吧82F 04/12 09:46
→ junkuo: 台灣的長程防空飛彈和反艦飛彈一狗票，真的彈盡給他們上岸好了，那就進城市來絞肉啊83F 04/12 09:48
推 twin2: 我是支持陸戰準備的人，城鎮戰痛苦卻是防守方優勢最大化的打法，也非常容易拖時間，只是這樣台灣人民要有承受更高痛苦的心理準備85F 04/12 09:48
→ junkuo: 台灣應該要有跟烏克蘭一樣的決心，你要打下我，我就讓你變成第三世界國家
台灣的鋼筋水泥城市，根本就是座巨型堡壘，思考一下共軍坦克開進去中永和會變怎麼樣，會先卡在巷弄裡或是迷路吧88F 04/12 09:48
推 illegalmad: 台灣陸軍應該要拋棄境外決戰跟單純灘岸決勝的思維，只要公民意志堅定做好打城鎮戰準備，老共反而不敢打
以前唸軍校就一直不懂我們怎麼可以拋棄徵兵制跟完全忽視城鎮戰93F 04/12 09:51
推 ariadne: 喊留島不留人的跟登陸的是不同族群 人家也不傻 XD99F 04/12 09:54
→ illegalmad: 那時候軍校老師課堂上都直接鼓吹統一，認為不可能戰爭，連國軍只是談判籌碼都講得出100F 04/12 09:54
推 twin2: 喊著境外決戰跟灘頭決戰就是一種台灣公民決心不足的體現，擁抱明顯不利戰況卻自身最輕鬆的方式，不肯考慮辛苦但合理的選項102F 04/12 09:55
→ ariadne: 主動開轟不可能 唯一劇本是先受攻擊再抵抗105F 04/12 09:55
→ illegalmad: 讓我超切心，本來以為下部隊會玩真的，結果野戰單位指揮官根本沒基本軍事素養106F 04/12 09:55
推 M1004218: 已開打但因為法制，我們不能對來自背後的刀做什麼，只能默默的被背刺XD108F 04/12 09:56
→ kuma660224: 不是啊 你有圍牆能用長矛弓箭戳死對手
幹嘛優先拼用扁鑽肉搏 互相放血...110F 04/12 09:56
推 Mentha: 應該說我們要把所有能用的手段都用上，但並不是
開頭就選擇最痛苦的策略112F 04/12 09:57
推 illegalmad: 當時說啥，現在都是區域戰爭，兵貴精不貴多。我就覺得傻眼，對中美來說或許勉強算是區域戰爭，但對台灣來說就是生死存亡總體戰呀114F 04/12 09:57
→ kuma660224: 以為烏克蘭是故意選焦土為了悲壯而悲壯嗎？117F 04/12 09:57
→ Mentha: 但對我們來說是總體戰沒錯，只是大多數狀況
我們並不會想去思考這個部分118F 04/12 09:58
推 twin2: 兩邊不衝突吧？城鎮戰本來就是備案，但也是唯一的備案，另外一個備案就是登陸直接投降120F 04/12 09:58
推 berserkman: 中國比較難管的地方也就上海香港，其他沒在跟你客氣122F 04/12 09:58
→ kuma660224: 那怎麼不說烏克蘭選擇輕鬆的飛彈頂攻
而不選合理的老弱市民汽油彈 ，優化人口組成123F 04/12 10:01
推 illegalmad: 過去境外決戰勝，灘岸決勝的潛臺詞就是境外戰役輸了就投降125F 04/12 10:02
→ kuma660224: 本來戰爭就是有效率的打法優先
烏克蘭偷襲後勤線 其實也是為交換比效率
海島打船更方便是，主力與後勤一起打掉127F 04/12 10:02
推 Mentha: 我是覺得我們需要更實際更精緻的兵推
雖然根本不可能到美國那種程度的兵推
但我覺得我們思考的廣度跟深度似乎都不足130F 04/12 10:03
推 illegalmad: 那時候在陸官還真有一種台海戰爭沒陸軍的事氛圍，投降主義氣氛濃厚，當時官校指揮官退伍後還變成統促黨幹部133F 04/12 10:04
推 twin2: 我想問的是各位真的樂觀到覺得中共開打時，完全走不到能登陸這步？而到時候沒有準備的我們除了投降還有其他選項？祈禱美軍出動？136F 04/12 10:04
→ kuma660224: 沒船就不可能萬人泳渡海峽
就像俄軍沒車隊就不可能運補前線
完全沒準備？ M1阿帕契拖式地獄火不算？139F 04/12 10:04
→ Mentha: 所以說境外決戰的主策略以外還有很多需要的配套142F 04/12 10:05
推 berserkman: 從高中時期教官到入伍的連部營部長官都投降派，不愧143F 04/12 10:05
→ Mentha: 應該說那個年齡層的大多數是那樣吧145F 04/12 10:05
推 ayaneru: 把運輸船打掉就好了 幹嘛去城鎮絞肉146F 04/12 10:05
→ Mentha: 不過那個可能就比較是政治議題了148F 04/12 10:06
→ twin2: 美軍會不會出動很大一部分也是看台灣人的意志，台灣人的決心就是海空打輸等外掛的話，我覺得外掛不會出現的149F 04/12 10:06
推 illegalmad: 因為對我們自己的裝備信心不足，當時還流行一種說法是不能讓中共坦克上岸，一旦上岸表示敗局已定。現在回頭來看都是畫地自限152F 04/12 10:06
→ ayaneru: 把運輸船打倒就算有小部隊登陸他們也沒有後續啊155F 04/12 10:07
推 junkuo: 中共坦克上岸還有拖式、地獄火、標槍、66、紅隼，什麼上岸就投降，白癡157F 04/12 10:07
→ kuma660224: 過去一直是說不讓建立營級以上的登陸場
也就是說如果國文沒問題 應該知道有上岸
說上岸就投降 是你理解能力跟人家不一樣159F 04/12 10:07
→ junkuo: 這種說法真的白癡透頂，看看馬城守軍現在連一些無後座力炮都在用，俄軍坦克照樣殺162F 04/12 10:08
→ twin2: 我覺得各位也要思考假如你是海空軍，冒著超高的死亡率在拼鬥，看到後面一堆搖旗吶喊測風向的人比較有鬥志，還是做好準備等你死亡後追隨你的人比較有鬥志164F 04/12 10:08
推 illegalmad: 所以說台灣被滲透跟認知作戰很嚴重，許多奇怪的投降主義觀念不是別人，正是官校教官、教授灌輸的167F 04/12 10:09
推 ayaneru: 一個部隊沒有補給有多慘俄軍不是示範過了169F 04/12 10:09
推 NewCop: 講難聽一點啦，就算陸軍那些軍官不是投降派，照台灣士兵對黃埔精神的觀感，能期望陸軍士兵鬥志高昂的去絞肉嗎？170F 04/12 10:10
推 TRESS: 困惑 為何灘岸殲敵 就叫不面對現實 兩者又不衝突
能在海上就推下去 就先推下去啊.....沒事為啥要讓人上來 又不是烏烏 沒天險 只能拼絞肉 能在海上就封鎖進攻 耗盡他們的進攻能力 就算贏了 反而現在173F 04/12 10:10
→ kuma660224: 只是優先順序 (大)外海打船-(中)灘頭殲滅-(小)陸地絞肉177F 04/12 10:10
→ TRESS: 堪憂的是海軍的主力艦隊 多久沒更新了 在海上能維持多久的戰力（看看諾克斯還要維持多久..... 派里也沒什麼改進空間 反潛MH-60R 也突然買不到了..）179F 04/12 10:10
推 h311013: 等買的都到貨就要開始示弱了 引誘他們打182F 04/12 10:10
→ twin2: 假如台灣人民沒有打城鎮戰的決心，只想讓明顯劣勢的海空決勝等外掛，到時候看風向選擇對自己最有利的走法，我不覺得海空將士會想當烈士，而且這烈士可能還沒後人幫忙歌頌183F 04/12 10:11
→ kuma660224: ASM/MLRS/ATGM確實不會完全沒上岸
但目標就逐次盡可能減少上岸規模187F 04/12 10:12
→ twin2: 境外決勝、灘頭殲敵、城鎮戰根本只是共軍進度的差別吧，這三個不是選項而且備案關係，現在搞成選項是什麼概念我不懂189F 04/12 10:13
推 illegalmad: 灘岸殲敵沒問題，濱海［決勝］，境外［決戰］這兩個詞背後的潛台詞比較危險192F 04/12 10:13
→ kuma660224: 你想太多 決勝不代表沒有後續垃圾時間
就算外海灘頭打掉87% 總有13%在垃圾時間要清剿194F 04/12 10:15
推 vi000246: 中國靠經濟跟政治就能吃掉台灣了 根本不用打仗196F 04/12 10:16
推 twin2: 其實現在台灣人民的意思就是先境外打一打，打輸了灘198F 04/12 10:17
→ twin2: 頭擋一擋，真不行對方上岸了我們就認輸吧，我看起來概念就是這樣
戰爭不會有事情是可預見的，你的備案程度展現你的決心，灘頭就是我們目前決心的底線200F 04/12 10:17
→ kuma660224: 軍事上的決戰 是表示雙方主力盡赴
決戰勝負就只是是大勢明朗化 事後還在打204F 04/12 10:18
推 illegalmad: 我也希望是我想太多，是說看新聞國軍近年應該也慢慢有認真在做城鎮戰的練習跟準備了吧？不然過去真的就只是待在家屋丟丟煙霧彈跟吹哨子206F 04/12 10:18
推 berserkman: 決戰 終戰啦 就中國統戰技巧 讓你以為沒有其他選項209F 04/12 10:19
→ kuma660224: 比較危險反而是帶風向的故意曲解意思
然後有些人容易被影響210F 04/12 10:19
→ berserkman: 還有什麼斬首啦 希望台灣恐慌亂成一團不抵抗投降212F 04/12 10:20
推 ariadne: 光是已經發兵攻台 台敢不敢反打對方集結港都是問題213F 04/12 10:21
推 leyung: 當年抽籤到金防部，搭52X艦到料羅灣時，廁所內已被新兵的嘔吐物塞滿了，包含我的214F 04/12 10:21
推 illegalmad: 如果覺得會被帶風向，有想過制定政策的時候可以根本不需要用這種詞彙嗎？216F 04/12 10:21
推 s50189: 真的不計代價狂炸拿下來也沒什麼意義吧 後續效應還要重建基地219F 04/12 10:22
推 ariadne: 除了俄羅斯 中國也表演過 不過飛來台灣降海裡？225F 04/12 10:33
推 illegalmad: 這次戰爭證實反艦防空飛彈真的非常關鍵，烏克蘭反艦能力不足，港口被封鎖外基礎設施還吃了一堆艦射導彈226F 04/12 10:33
推 joe2: 兩顆籃球橫渡黑水溝229F 04/12 10:34
→ ariadne: 要斬首台北機關 能機降的地方都種滿房子不是？230F 04/12 10:34
→ chenry: 有些內容認真想想就知道 他本意其實不安好心232F 04/12 10:36
推 wistful96: 連結是國防部2015的分析,近年共軍可能有所改進233F 04/12 10:36
推 illegalmad: 以前是教說66火箭彈對坦克沒啥用，主要拿來打輕裝甲單位跟坦克履帶，也可以拿來打掩體。這次烏俄戰爭感覺火箭彈角色比想像中重要反輕甲反人員，甚至打坦克也未必完全無效234F 04/12 10:38
→ wistful96: 因為俄軍也可能用薄皮裝甲車,例如VDV238F 04/12 10:43
噓 HDT: @twin2 不在乎人命的前提是不是用自己的命
廣州封城上海納涼 上海封城北京叫好
等到真的用自己的命去填 再來講不在乎人命吧239F 04/12 11:03
推 twin2: 你講的沒錯，但韭菜在餓死前不會知道自己是韭菜，料敵從寬，對岸榨韭菜的功力不用懷疑242F 04/12 11:06
推 a36464: 裝甲車不是只有MBT，66對其他甲車還是很有效244F 04/12 11:16
→ kuma660224: 除了VDV 還有很多摩步單位 只擋5.45
戰車太慢太少，所以很多是輪車甲車先衝
俄軍戰場條件其實已經算比較”簡單”
因為它主戰只要能動 就能衝進烏境
數百上千輛也不成問題 不會卡運力
如果是海島 初期只能靠傘兵或兩棲鋁車
登陸戰的載具處境 是比陸權國環境更艱難245F 04/12 11:18
→ Zsanou: 現在中國渡海能力不強，中國自己也知道252F 04/12 11:35
推 nightjoker: 看屋惡戰爭打成這樣，怎麼還有人在登陸就投降?253F 04/12 11:52
→ god2: 公海他們要封鎖，歡迎喔
因為他們以為台灣人跟他膝蓋一樣軟啊254F 04/12 12:00
→ PTTHappy: kuma66從10:12-10:19就是我先前文章的意思~結果我先前文章恰恰遇到某類人以槓精口吻曲解我意思紮稻草人256F 04/12 12:07
推 kavalan1979: 萬船齊發是不是就有好看的海上花火節？何地視野好？258F 04/12 12:09
→ PTTHappy: 誠如美軍兵推所示:有大型地面戰的可能(雖然機率低)~但是總之政府應該料敵從寬預先規劃應戰策略(如我前文建議的) 至少有備無患而且意謂我國"出全力"抗敵!我方先把最壞情況也先做好準備防堵-則實際上所遇的戰況 至少只會是更有利我方的可能-至少不會更不利!!此外 上方twin2比如09:40以下的理念 也幾乎講出了我先前相關文章的意思-好玩的是 像這篇與先前兵推標題文章 推文中所呈現的人數不少的這派意見 某些槓精恰恰知道躲起來不敢違逆 而另外找其他同見解文下方槓~上方看到有人說"幹掉共軍渡海運兵船"啊為何讓共軍登岸來較沒效率地跟他們打地面戰--我建議這類網友去問施孝瑋先生!請教如果從嚴想定 我方不一定掌握空優所以你們以為可"幹共軍船隻"的我方發射陣地先被共機摧毀不少 使得我方發射量不足 而讓共船以多取勝擠出偏低成功率下仍積沙成塔累計出的不少登岸人數的想定所謂共船 你們怎麼以為不惜韭菜性命的中共體貼讓每個共軍都搭運輸艦?如果在我方反擊陣地被共機摧毀蠻多的情況下 派"民政船"硬上(就算傷亡高)以多取勝
為何不這麼做?完全符合邏輯理性~不就此嚴肅想對策只一味否認此可能性一味只想打順風球?美軍會採這思維?"不可能啦 機率太低啦"云云?美軍兵推好像不這麼思維況且你們可知道孝瑋也保留F16V可能被殲16幹掉的可能性(雖然大致機率不高 但不是全無可能)?某些人真要那麼天真樂觀 只模擬我方大順風心態下的"輕鬆"對敵?12:31 "漁"政(剛剛打字太快打錯)259F 04/12 12:11
推 lwei781: 其實 能第一波上岸的坦克 20mm 好好打應該也能解決ATGM 也該換代 NLOS 25km 級的最好能有284F 04/12 13:19
推 kobebrian: 講過了 要有打到拿掃把出來打的決心 但不是一開戰就拿掃把出來打…286F 04/12 13:35
→ geordie: 料敵從寬跟那篇幾近大外宣的說法差很大288F 04/12 13:42
→ PTTHappy: 大外宣的文章不會一再註明想定的機率很低只是借用來將任何一絲低機率的漏洞也補強~大外宣會稱嚴苛想定的發生機率高!所以是否大外宣的文可藉此慎判而非輕易斷言~
此外大外宣的文是要你投降而非要你有心理準備"萬一"戰局一時不利你仍應奮戰!不然美軍兵推說共軍登陸台中(竟不想定海峽天險?居心叵測?)-美軍是中國大外宣?尤其是 先前還看到某閱讀力差的人自己腦補對方想定然後栽贓對方再扣對方帽子-各位自己要動眼動腦看/思289F 04/12 14:09
推 OoJudyoO: 台灣擔憂的是輿論戰跟白狼那群吧
中國人的瘋狂建立在他利益不受損前提298F 04/12 14:49
推 ohoohoo: 之前有中國人用皮艇從台中一帶上岸,猜測試登陸點用300F 04/12 16:32
推 huijun: 只要把船艦打光，就算有再多的瘋狂韭菜都沒屁用，因爲無法登陸301F 04/12 19:07
推 lyliatw: 從嘉義坐船到澎湖，吃了暈車藥還是吐303F 04/12 21:01
推 RICEFINCH: 我也是海軍退，馬的以為台灣海峽是太平洋膩？304F 04/13 00:44
→ moonshade: 先試看看在海南島大規模登陸練習看看305F 04/13 05:49
推 ariadne: 一堆小粉紅以為台灣跟海南一樣坐火車可以到 超天306F 04/13 08:49
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