看板 Military作者 TetsuNoTori (台南空三小鳥)標題 [提問] 飛機的那些部分，是單純由氣動外型決定?時間 Sun May 29 12:38:44 2022
在看零戰的相關討論時，常看到它的諸多缺點
被總結成一句"引擎太弱"
但是我總覺得怪怪的，因為零戰還有一個缺點
就是高速時滾轉很差，可是這跟引擎似乎不那麼有關?
能否請問各位專業版友，飛機的那些飛行性能
是單純由氣動外型，或者是發動機決定?
如果是兩者共同決定，兩者之間比例大約是如何?
對面常調侃美國的"力大磚飛"
(當初好像是波音的CEO，還是什麼主管之類說的)
在飛機設計上，是真的有這回事嗎?
真的有氣動外型很爛，只靠引擎硬推的飛機嗎?
題外話，如果零戰當初採用12.7mm*4會比較好嗎
(既然7.7mm沒傷害，剛開始20mm又是小便砲的話)
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We're making a torpedo run.
我々は水雷突撃を敢行する。
The outcome is doubtful,
結果はどうなるかわからない、
but we will do our duty.
だが義務を果たそう。
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推 mmmimi11tw: 兩者是息息相關的 所以沒辦法很肯定的說各自占比多少1F 05/29 12:41
所以滾轉也有部分是引擎影響?願聞其詳
→ kuma660224: 氣動影響通常是挖東牆補西牆
沒有加大動力這麼全面性提升
比如零戰改過方翼尖縮短翼展改善速度滾轉
後來又改回來 因為縮短犧牲航程與失速特性
4代有些改過三翼面也是 犧牲這個換那個3F 05/29 12:45
→ ketter: 算是互相的 一個是內功 一個是招式8F 05/29 12:48
※ 編輯: TetsuNoTori (1.164.161.112 臺灣), 05/29/2022 12:54:42
→ xyz168: 一個是推理來源一個是升力跟阻力的關鍵，沒有甚麼只考慮一邊的
講那些都是外行話，什麼力大磚飛，那對岸的就是飛行棺材？10F 05/29 12:51
只是個梗，不用那麼認真嘛
他們也有"近看五對負重輪"
這種黑(?)自己的梗啊
→ kuma660224: 推重比的確很有重要性
而且能弄到動力優勢的 通常氣動不會輸14F 05/29 12:55
推 bladesinger: 力大磚飛本來就很有道哩，你把美軍二戰那堆名機心臟換成日本的引擎看看16F 05/29 12:56
也不是只靠推力，只是想問有幾分道理
※ 編輯: TetsuNoTori (1.164.161.112 臺灣), 05/29/2022 13:05:22
→ mmmimi11tw: 基本上力大磚飛也是有一定的道理在，不過沒有這麼誇張就是了19F 05/29 12:59
推 f26724309: 日本當時的引擎、金屬工藝就在那邊，這是客觀原因引擎太弱不是結論，而是建造零式的背景
討論歷史要先釐清脈絡，而不是先看總結22F 05/29 13:00
推 patentshit: 滾轉就是在行進方向上提供阻力產生切線方向的分力，行進方向上的阻力自然需要引擎補回來，或者提高引擎出力讓分力更大
想像一下滾轉時主翼的控制面怎麼切換25F 05/29 13:00
推 edison: 104不就是個推力大,氣動爛的例子29F 05/29 13:04
剛查到了，是洛馬的一個主管Bart Osborne
"With enough power, you can make a brick fly."
他是在形容F-22一個非常初期，拿F-117來改的方案
推 wilsonXL: 我覺得米格25就很像硬幹上去的33F 05/29 13:06
※ 編輯: TetsuNoTori (1.164.161.112 臺灣), 05/29/2022 13:22:17
推 xyz168: 另外舉個例子，那個武術不是用體能跟力量當作基礎的，空有形式的武術那不是花拳繡腿嗎?發動機技術難度高上太多了，發動機技術才是難以偷到的，外型就算怎麼模仿，才是只學到了1~2成吧34F 05/29 13:07
→ kuma660224: 電腦輔助設計氣動相對容易學啊
所以氣動主要是優缺點取捨問題
很少是只因為氣動就能有優勢39F 05/29 13:08
推 xyz168: 另外動機的優勢上去氣動跟配重設計考量點就不同，這力大飛磚的，多半是發動機無法突破，講心酸的跟車子品牌與功能取向設計概念。說人家42F 05/29 13:10
推 mmmimi11tw: 是的MIG25之所以能夠達到那麼高的速度是用冷卻劑強制冷卻引擎來的
所以他不能長時間的超高速飛行45F 05/29 13:11
推 bladesinger: 其實mig25推重比好像連0.5都不到，當年恐慌老美核武轟炸機硬幹出來的，機身大部分都推進系統48F 05/29 13:12
→ xyz168: 另外發動機硬搞上去了，發動機的妥善率還有壽命也是問題，這才是對岸戰機的硬傷呀，講一堆不著邊際的話，只是讓內行的看笑話罷了
另外力大飛磚比較像是吹自己的發動機力道之強大，連磚頭都能當飛機吧，很厲害的50F 05/29 13:13
→ kuma660224: Mig25推重比(作戰)0.85 在當年不低55F 05/29 13:16
→ kuma660224: 不過高極速跟推重比關係不大
極速跟構型阻力與材質關係更大
就比如快到一個程度 連鋁都不能用
MiG25全機70％鋼材57F 05/29 13:16
→ xyz168: 原文說是波音的主管自己說力大飛磚，這是可能的61F 05/29 13:21
是洛馬，如上
※ 編輯: TetsuNoTori (1.164.161.112 臺灣), 05/29/2022 13:23:18
推 goodgodgd: 力大磚飛，但人家的氣動設計也不會比你差64F 05/29 13:23
→ sxing6326: 比較一下升阻比跟升力係數就知道俄系戰機比較適合力大飛磚這形容詞啊，反正不用管發動機壽命跟推重比，推力能堆上去就好65F 05/29 13:23
推 xyz168: 鋼材上去那推力肯定是要上去的，發動機還是引擎心臟，雖然追求極音速空力是關鍵，但是對戰鬥機來說，那種速度是用在追敵機或是逃跑上吧？接戰要用那種速度很難吧68F 05/29 13:23
推 balius: 火箭不就是力大磚飛的體現？有些直線加速賽的車子推力夠也是可以飛天的雖然那是失敗的表現XD73F 05/29 13:26
推 steelgate: Mig-25推重比0.41 真要比稍早時代的B-58有0.919
可能還比較符合力大磚飛的說法?
是說B-58這轟炸機推重比還贏丙肥..有點誇張75F 05/29 13:33
推 goodgodgd: 但俄系飛機因為材料技術的不足，很多時候都只能做到單項指標超越美系但綜合性能被屌打78F 05/29 13:40
推 patrickleeee: 一拳超人的一拳VS惡狼 惡狼有對人用的武功 同樣身體素質 惡狼會贏 但琦玉可以一拳打爆任何東西 就是你所說的推力VS氣動 同樣推力下 氣動有差 不同推力 就80F 05/29 13:42
→ patrickleeee: 看綜合性能 俄系講求氣動 可以做些特技姿勢 但是美系根本不跟你進狗戰 你近距離再會閃也沒用84F 05/29 13:45
→ sxing6326: 超機動那類型俄系都是靠TVC耶，是不是對岸地攤農場文看太多，真的以為俄系氣動贏美系啊86F 05/29 13:47
推 wahaha99: 簡單回答原PO的問題:去比較一下SR-71跟MQ-9的外型,88F 05/29 13:52
推 kira925: Su-27/Mig-29一家族氣動其實不差啦
只是美國人領先更遠
或者說 美國人領先全世界太遠89F 05/29 13:53
→ wahaha99: 然後去查一下他們的各項極限,以及設計出來的目標,你就會有答案了92F 05/29 13:53
→ kira925: 另外眼鏡蛇不純靠TVC ..
YF-17當年根本沒TVC還是照拉啊94F 05/29 13:54
→ wahaha99: 是說眼鏡蛇、落葉飄到底有沒有任何實戰價值96F 05/29 13:55
→ rommel1: 包加契夫的SU-27其實沒有向量噴嘴 388機97F 05/29 13:55
→ wahaha99: 除了電影外也從來沒看到誰靠這個閃飛彈了98F 05/29 13:55
→ sxing6326: 眼鏡蛇機動大黃蜂也是比側衛早啊，可用攻角四代機沒一個贏大黃蜂的，超級大黃蜂還是第一款服役的無TVC超機動戰機99F 05/29 13:56
推 kira925: 反正都是要看整體的事情102F 05/29 13:56
→ wahaha99: 肥閃也不用期待他能做什麼超機動103F 05/29 13:57
→ wahaha99: 那肥閃跟Su什麼擺在你面前你買哪台?105F 05/29 13:57
→ wahaha99: 總覺得討論超機動是很..怎麼說,旁門左道不務正業?XD107F 05/29 13:58
→ wahaha99: 問題是怎樣才會飛到失速,狗戰把能量用完?109F 05/29 14:00
→ wahaha99: 順便一提,F15少片翅膀都能飛,這到底算氣動外型好還是不好,好像也說不上來了....111F 05/29 14:01
→ Mystiera: F15一說是速度夠時只靠機身就會飛
原討論最經典的例子是農神五號115F 05/29 14:12
推 wang960615: 力大飛磚是美國人說的 只是中國鄉民很愛這種口號117F 05/29 14:16
推 Bf109G6: 引擎虛 犧牲結構強度跟火辣來補救（？119F 05/29 14:36
→ bladesinger: 還是穀倉門? 反正對岸力大飛磚算是改成接他們地氣的說法120F 05/29 14:38
→ edison: 只要推力夠,磚頭,門板,電冰箱,洗衣機都超音速過122F 05/29 14:45
推 jetzake: 當年最早用這個詞的是P-47的樣子123F 05/29 14:46
推 bladesinger: 總之就跟板友講的一樣，力大磚飛通常氣動也贏，那是整體科技優勢，但是我個人不同意力大磚飛是外行人的講法就是了，那只是說明飛機引擎很重要的一種說法124F 05/29 14:48
→ jetzake: 當時比較的其實是當年美國的兩大經典之作 P47和P51128F 05/29 14:54
推 JOHN117: P47是奶瓶XD129F 05/29 14:55
→ jetzake: P51是精修到引擎排氣都可以變成輔助推力 航程也長而P47就顯得是光靠那顆暴力引擎就有很棒的性能130F 05/29 14:55
推 suanruei: 可變翼戰機才浪漫，其他都是邪門歪道133F 05/29 15:46
→ mmmimi11tw: F15算好阿，那個機身在一定的速度下可以產生升力體的效果134F 05/29 15:58
→ eemail: 不要隨便拿一句俗語來討論真實的科技問題136F 05/29 15:58
→ edison: F-100被尊稱為真男人戰鬥機,靠推力就超音速137F 05/29 15:59
推 papapalapa: F-15機體設計有融入舉升體，連可動進氣道都有一點類鴨翼功能138F 05/29 15:59
→ edison: 不用那個可樂瓶腰身,面積什麼碗榚的邪門歪道140F 05/29 16:01
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