看板 Military作者 andyken (碎夢殘刀)標題 [情報] 疑似烏軍第一輛M109被摧毀時間 Tue Jun 7 21:51:55 2022
https://mobile.twitter.com/UAWeapons/status/1534148275581894659
三輛烏軍M109自走砲被鵝軍無人機抓包後，應該是叫MLRS射集束彈反砲兵
其中有一輛"疑似"被擊中，因為有小小的火光
為啥說疑似，因為有些影片分析大師的判斷是放在外面的彈藥被誘爆(28~29秒)
https://mobile.twitter.com/SukaBla8/status/1534162720668401664
其實這篇文不是要來討論有沒有真的被毀，自從上次M777可能被炸傷後，
烏軍又犯了同樣的錯誤，在距離前線近的空曠地形使用砲兵，
不知道是沒其他更合適的地方還是單純只是疏忽了...
這時候野戰防空去哪了？沒有的話附近找幾個人拿刺針是否也是一種解法
沒辦法有效抓敵方無人機的話，這種劇情遲早都會再上演
雖然鵝軍也是常常犯同樣的錯誤，但是他有的是裝備跟你耗，烏克蘭沒有
看到西方國家紛紛援助重砲、甚至現在MLRS也開始準備提供了
但是要怎麼保護這些珍貴的反攻利器，野戰防空的重要性應該差不多僅次於MLRS了
而且有野戰防空的話，或許也能延長砲兵至下次轉換陣地的時間，以投射更多火力
之前也有些國家有再喊計畫送一些短程SAM，但似乎到最後都不了了之，
到底是卡在訓練因素還是其他原因，我印象英國有提到星光防空車，不知道給了沒
連獵豹都要拖到"可能"最快七月才會給"15"輛...
希望美國也有注意到這個問題，看是否下批軍援可以加強烏軍這部分的防空
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.235.115.250 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1YdrV_fJ (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1654609919.A.A53.html
推 rommel1: 野戰防空 美國能給什麼? 復仇者?1F 06/07 21:53
※ 編輯: andyken (36.235.115.250 臺灣), 06/07/2022 21:54:24
→ ppt123: 火炮易被無人機摧毀?難怪美國不對稱不賣火炮給我們?2F 06/07 21:58
推 AKSN74: 這也說明烏軍的一個問題，沒有更遠的偵查來發揮這些炮的射程優勢4F 06/07 22:05
→ AKSN74: 有更遠的可以配合，比如說在比較前線的單位或者距離可以發送更遠的無人機，那可以盡量避免這種狀況
但顯然看起來烏軍部分砲兵單位缺乏這塊9F 06/07 22:09
→ nanozako: 我倒是好奇原po從何得知這些砲兵離前線過近的
若反砲擊的火箭真如俄方所言是220mm BM-27火箭
其有效射程是35公里，遠超過M109A3的射程
這些自走砲就算躲在前線後方20公里也照樣會挨打
問題比較大的應該是烏方的反無人機能力
問題是現在各國野戰防空在反無人機這塊都不怎麼樣更遑論野戰防空用各式MANPADS臨時拼湊起來的烏軍了13F 06/07 22:13
→ andyken: 自走砲離前線20公里不近？20F 06/07 22:16
→ kuma660224: 所以我常提到要靠躲藏隱匿與偽裝網
觀測無人機與下放夠好的點防空 成本不對稱21F 06/07 22:17
→ driver0811: 老古董了不好用，捐在多還是當炮灰。不若caesar才是王道，也省去無辜士兵生命的喪生。23F 06/07 22:18
→ kuma660224: 反廉價無人機在短期內沒有很好的解決方案
這狀況 即使A7或凱撒也會掛掉
因為你已被發現 且你根本不知道要跑25F 06/07 22:18
→ andyken: 只能說在開放地形用砲兵就是大敗筆28F 06/07 22:19
推 birdy590: 這就是為什麼HIMARS很重要30F 06/07 22:21
噓 nanozako: 呃 原po你知道M109A3使用傳統彈藥射程不到20km嗎
你把它部署在離前線20km以外的地方 是要打啥？31F 06/07 22:23
推 AKSN74: 喔喔沒注意到本身就比較短，補推33F 06/07 22:23
推 birdy590: 手短的更要躲 俄軍MLRS打不準 但是夠遠而且數量取勝比較大的問題應該是被無人機跟蹤 甚至可能是民用機34F 06/07 22:25
→ kuma660224: nano,我覺得射程應該不是問題
因為敵軍火箭落點大數量與誤差大看來
應是20km的40連抽BM21, 若BM27只十多管
這是拼誰躲得好 誰家無人機先發現對方36F 06/07 22:27
→ andyken: 好吧，最大射程是18公里，但實際上離多近不曉得40F 06/07 22:28
→ birdy590: 之前拍到 M777 是配一堆 ERFB, CAESAR 應該也是
一寸長一寸強 範圍增大要用無人機搜索也更困難42F 06/07 22:29
→ birdy590: 如果會被 Grad 打, 最好別擺烏東 去烏南可能更好點45F 06/07 22:31
→ kuma660224: 俄軍看來是定翼UAV，所以繞圈觀測 一直轉46F 06/07 22:31
→ andyken: 射程長不代表就越難被用低價無人機找到？47F 06/07 22:32
→ driver0811: 舊時代重武器放在現在戰場根本沒有自我生存的能力。49F 06/07 22:32
推 wahaha99: 是說M109的裝甲 應該扛集束炸藥還行吧?51F 06/07 22:32
→ birdy590: 俄軍也有反砲兵雷達, 距離只在十幾公里外很容易抓52F 06/07 22:32
→ birdy590: 如果是三四十公里那就另一回事了, UAV 飛去早跑了54F 06/07 22:32
→ kuma660224: 其實傳統重砲 練習躲好躲滿比較重要
因為烏軍也有無人機啊 誰先發現誰家砲兵
誰就是贏在起跑點57F 06/07 22:33
→ potionx: 距離遠要搜索的面積就會大很多 還是有差60F 06/07 22:34
→ birdy590: 射程短可能沒選擇 @@ 但那就代表不該擺這區域62F 06/07 22:35
→ kuma660224: 遠不遠是一回事 對時速100定翼機都算近
敵軍砲兵躲遠， 就無人機提早施放去找而已63F 06/07 22:35
→ birdy590: 二十公里和三十公里 需要搜索的範圍大超過一倍65F 06/07 22:37
→ kuma660224: 雙方都不是等對方開火才去找
是平時就一直放無人機出去搜索66F 06/07 22:37
→ andyken: 覺得就單純擺錯地方了，烏東應該不至於沒有一些樹吧68F 06/07 22:38
→ birdy590: 只是十幾公里 可能開完砲跑都來不及跑69F 06/07 22:38
推 nanozako: 個人覺得烏軍砲兵沒有打帶跑、待在空地是遇襲原因另外沒發現無人機/就算發現也沒相應隱蔽/機動作為造成俄方反砲擊火力能夠造成傷害是另一個問題71F 06/07 22:39
推 birdy590: 這其實證明美軍一直在增加155榴砲射程是正確的方向75F 06/07 22:42
→ kuma660224: 因為這些只幾週訓練 就往西邊拉到東邊
我倒覺得射程不是原因 缺乏隱蔽經驗才是
你這麼空曠先被發現 就算對方沒遠程砲
也會想辦法找飛行器來揍你76F 06/07 22:43
→ birdy590: 射程短 俄軍就算用 Grad 都可以輕鬆的反砲兵80F 06/07 22:45
推 muncheberg: 我比較好奇為何彈簧刀600還沒發揮功效？有Bug？81F 06/07 22:45
→ birdy590: 上次M777用自殺無人機其實是失敗 火箭洗地也沒洗到俄軍安排火力支援也會受資源限制 沒有就得再往上要82F 06/07 22:46
→ andyken: 不管那一輛有沒有全毀，希望至少剩下那兩輛學到了84F 06/07 22:46
→ birdy590: 小的打不到就得想辦法生大的 這就買到時間了85F 06/07 22:46
推 wulaw5566: 烏克蘭的M777是閹割版的，變射程遠點的大砲而已87F 06/07 22:47
→ birdy590: 30km 以上俄軍遠程彈藥也打不到 所以才會用火箭88F 06/07 22:47
→ birdy590: 十幾公里內怎麼藏也不可能安全91F 06/07 22:47
→ birdy590: 俄軍有反砲兵能力 幾分鐘內無人機一定到93F 06/07 22:48
→ birdy590: 無人機到頭上就很難跑了 躲哪就炸哪95F 06/07 22:48
→ nanozako: 之前烏軍的M777宣傳片有個橋段是砲組離開樹林隱蔽跑到樹林邊緣的射擊陣地、移除榴砲上的樹枝偽裝後將砲架起射擊的畫面，所以烏軍多少有點概念
(最起碼宣傳時有點概念)
但實戰上不少影片都是開到空曠地射擊 就地補給
然後繼續射擊，補給的彈藥就放在車外
這時候遇到俄軍的大砲兵+反砲兵雷達+無人機偵蒐
烏軍這樣就非常危險了
不過要說的是，俄軍自己也是這樣在搞的就是了97F 06/07 22:49
→ birdy590: 迫砲一樣是打完就要跑 但這不是敵人會找的主要目標106F 06/07 22:49
→ andyken: 俄軍主力都是一堆1x公里的老砲，還不是在用108F 06/07 22:50
→ birdy590: 烏軍也沒這樣找迫砲(上次那個超大型自走榴砲除外)但是之前俄軍自走砲車被點名的影片太多了110F 06/07 22:50
→ birdy590: 俄軍就是用數量取勝 老砲一堆你炸的完嗎?113F 06/07 22:51
→ kuma660224: 不是不找迫砲 是不好找 因為撤收機動更快114F 06/07 22:51
→ birdy590: 距離能拉遠幫助會很大, 無人機搜索的能力也有限115F 06/07 22:51
→ kuma660224: 而且迫砲通常更明白自己”一定”在反擊範圍116F 06/07 22:52
→ birdy590: 你會派無人機專程去盯迫砲嗎? 不會吧 但榴砲肯定會117F 06/07 22:52
→ birdy590: 不只會 只要看到還會繼續盯著甚至叫支援來119F 06/07 22:52
→ birdy590: 其實烏軍用北約火砲就是這樣欺負俄軍老砲的~121F 06/07 22:53
→ andyken: 數量不夠確實只能藏好一點，只有好野人才能放平地射123F 06/07 22:54
→ birdy590: 就算要叫反擊也不能是老砲 最好連中管火箭都不能用124F 06/07 22:54
→ kuma660224: 如毫無隱藏偽裝 擺在空曠地 等於送分題
送分題還談難不難 就沒有意義了125F 06/07 22:54
→ birdy590: 這沒有講前面的故事啊, 說不定跟上次 M777 類似
是被反砲兵雷達定位派無人機過來盯 這樣再跑去躲
也是沒用的 不把天上跟著的先敲到 躲哪都死
烏軍自己也在幹一樣的事, 反砲兵雷達不是座標出來127F 06/07 22:55
→ test23786: 上次m777那邊烏軍應該已經要撤走了131F 06/07 22:56
→ birdy590: 直接轟回去(這樣應該只會炸到空氣)
開完火到敵方無人機來 時間跟距離是絕對正相關132F 06/07 22:56
→ andyken: 打帶跑還是有機會被抓包，只能說在空地打砲就是不優134F 06/07 22:57
→ birdy590: 距離太短 就連跑的時間可能都沒有 自走砲應該很快了但手腳再快跑路也要個幾分鐘吧135F 06/07 22:58
→ andyken: 可能都不知道被發現，連跑都還沒開始準備...137F 06/07 23:00
→ kuma660224: 敵我搜索能量都有限 彼此都有老砲
雖然隱匿或偽裝不見得能讓地方找不到
但你只比別人晚被找到...你就不是打擊對象138F 06/07 23:00
→ wahaha99: 其實現代戰爭好像很少打到砲火對轟吧...141F 06/07 23:01
推 birdy590: 這個影響的其實是"可以工作的時間" 整天都在躲143F 06/07 23:01
→ wahaha99: 兩邊都沒空優所以這場仗看起來總覺得哪邊怪怪的144F 06/07 23:01
→ birdy590: 不如別開了~ 俄軍就是數量取勝 被你抓到幾門又如何兩邊的模式都是 躲-出來開砲-回去躲146F 06/07 23:01
→ kuma660224: 在Target Rich的野戰 友軍砲兵或戰甲到處有148F 06/07 23:02
→ birdy590: 但是敵人的數量是幾十倍 反應出來結果就不會一樣149F 06/07 23:02
→ kuma660224: 其實敵我雙方或友軍彼此 就是在拼一個前後順序150F 06/07 23:03
→ birdy590: 俄軍的老砲一樣會躲啊 而且你要攻擊它就得冒險
搞到要跟它比數量就輸定了 不應該是這樣的方向151F 06/07 23:03
→ kuma660224: 總有人先被抓到 這跟位置環境關係最大
訓練素質經驗決定生存率153F 06/07 23:03
→ birdy590: M777/CAESAR 最大的優勢應該是可以增加可工作時間155F 06/07 23:04
→ birdy590: 因為被對方無人機抓到 或者反砲兵攻擊的難度都很大HIMARS 就更不用說 知道它現在在哪也打不到157F 06/07 23:04
→ kuma660224: 烏軍砲兵之前比較少被拍到 應該是守城關係
先天複雜環境目標無敵多較好躲藏
但到了平原野戰 就暴露問題
尤其離開平時經營的駐地 投入新戰場的159F 06/07 23:05
推 apflake: 砲兵本來就是火力最強的單位,雙方都在想辦法儘早抓163F 06/07 23:07
→ birdy590: 性能沒有優勢的舊武器 丟下去也只是雙方拼數量燒掉164F 06/07 23:07
→ apflake: 到對方砲兵,所以砲兵最注重打了就轉進,這也是為甚麼M109A6那種到達陣地只要幾分鐘放列就可以開砲能力讓我們非常想要,砲兵一直都是這樣在作戰165F 06/07 23:08
推 utn875: m109A3射程不夠長，看影片可能是被俄軍無人機雷射標定，吃了一頓導引彈
以戰報上看到俄軍投入的武器，烏軍砲兵要躲離前線三十公里才能避免俄軍的導引反砲兵火力吧169F 06/07 23:35
→ evangelew: 砲車的仇恨值很高 雙方一定搶著摧毀對方的砲車173F 06/07 23:47
推 zyic: 給短射程當然生存率低阿174F 06/07 23:50
→ evangelew: 理論上啦 俄羅斯要摧毀砲車可以動用空中力量或是
遠程導彈 所以只要被抓到 都是有機會被擊毀
只是離前線越遠 越不容易被抓到~~~175F 06/07 23:52
→ kuma660224: 對飛機來說 是搜索先最可疑有開火地區
其實不必從近的區域開始找
重火力都從30km以外來 就不用找30km以內
這是基本常識
距離會影響搜索範圍 是沒開火狀態
不知前幾次從哪區域射 只好全部找
那種狀態較類似剛開戰 尚未交火178F 06/07 23:54
→ W80RAH: 當下的任務與決心、作戰地區環境、是否有狀況在排除、敵我情報與部屬...相關背景都不明就別急著批評下結論吧？現實不是遊戲，不是你有A就不會發生B...185F 06/08 00:00
推 birdy590: 但是就算找到 30km 以外 打不到也沒用
最好是火砲或 BM21 這種前線滿滿有的武器就能攻擊需要特殊單位才有的武器 甚至空襲/飛彈 等於沒抓到188F 06/08 00:04
→ birdy590: 等空襲來不就買到很多時間了? 而且未必肯冒險就為了炸非我方控制空域裡的一兩門砲192F 06/08 00:23
→ kuma660224: 這樣想法太不切實際
打擊手法這麼多 你需要只是隱匿194F 06/08 00:24
→ birdy590: 非常實際啊 現況就是俄軍沒有讓空中支援幹這種活
就上次M777那個例子 看起來最後就是沒炸到196F 06/08 00:25
→ kuma660224: 一門BM27或UAV也照樣能轟
手法太多了 沒砲兵會認為遠一點就能輕鬆暴露198F 06/08 00:26
→ birdy590: UAV也用了, 要再找另一隊 BM-27 哪有那麼容易200F 06/08 00:27
→ birdy590: 不是"輕鬆暴露" 而是"已經被無人機抓到"202F 06/08 00:27
→ birdy590: 上次那幾輛也只能躲在樹林裡賭運氣204F 06/08 00:28
→ birdy590: 想要"不被敵人抓到" 也是距離拉的愈遠愈有可能做到206F 06/08 00:28
→ birdy590: 現實就是俄軍其實沒有什麼手段可以攻擊208F 06/08 00:29
→ birdy590: 未必是"不做好隱蔽偽裝"啊 出來開砲就有可能被抓到除非你說的是長期躲著不出來 那樣就很安全
但這樣的安全沒有意義... 所以前線十幾公里範圍內的其實就是在賭什麼時候會跟對方換掉而已
底下抓彈藥庫也是差不多意思 滿天UAV 鄉下就很難藏只是烏軍不應該學俄軍這樣玩 換一輛賠一輛210F 06/08 00:29
→ kuma660224: 隱藏的概念是跑不贏獅子 但跑贏你朋友
目標眾多環境 是誰大意輕易暴露就先去死216F 06/08 00:41
→ birdy590: 敵人派UAV就是要抓火砲 跑贏你朋友有啥用?
烏軍有分配專門資源在幹這事 俄軍一定也有
距離拉遠 光砲彈飛行時間就先賺一分鐘218F 06/08 00:43
→ birdy590: 射擊完畢三分鐘內進隱蔽好了 如果敵人五分鐘才能到222F 06/08 00:44
→ kuma660224: UAV通常找的是機遇目標 其實不限定找哪種223F 06/08 00:44
→ birdy590: 就是安全的 敵人兩分鐘就到 那就是準備挨對方反擊烏軍有反砲兵雷達 俄軍一定也有 雷達報哪就先查哪224F 06/08 00:45
推 WaterFrog: 其實按照老的FM 3-09.70手冊，即便是M109A6也是部署在距離前線8～12公里。依照目前俄軍的無人機使用狀態，會被抓到的原因，可能是烏軍轉移太慢，甚至連備用陣地都沒準備好226F 06/08 00:53
→ birdy590: 烏軍不是美軍啊 @@ 而且舊教範寫作時保證沒有無人機其實武器的進步很多都是在搶"時間" 一分鐘就分生死230F 06/08 00:55
→ kuma660224: 舊教範即使沒無人機 敵也有打擊機武直重砲232F 06/08 01:05
→ birdy590: 那些對"時間"都沒有影響 無人機在頭上講什麼隱蔽?233F 06/08 01:05
→ kuma660224: 不離前線太遠 是因為要往前往左右延伸火力234F 06/08 01:06
→ birdy590: 其實雙方在爭的因素是"敵方無人機到達時得是空的"如果不是 那就是沒跑掉 以前可能有十分鐘甚至更長235F 06/08 01:06
→ birdy590: 現在有可能壓縮到五分鐘以下 那就很嚴苛了
對方有種種武器 "但是需要先知道要攻擊哪裡"238F 06/08 01:07
→ WaterFrog: 剛剛重看了手冊，應該是1～8公里，上面打錯。老美是把一個砲排（3車）的移動範圍拉大到1.5*3公里的範圍，創造出2個開火地點240F 06/08 01:20
→ pooznn: 這無人機空拍的高度 有超過1000米嗎?!243F 06/08 01:21
→ WaterFrog: 另外以前雖然沒有無人機，但是有反砲兵雷達，這個抓砲位置的能力比大多數無人機還要強上許多244F 06/08 01:22
→ kuma660224: 對 反砲兵雷達才是最快 不用等砲彈落地
無人機是偏向巡邏碰到沒躲好的機遇目標
看到什麼就對付什麼246F 06/08 01:25
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