看板 Military作者 b777300 (su35s)標題 [討論] 我國是否該改變軍購規劃？現貨為主？時間 Tue Jun 14 18:28:04 2022
最近國際局勢改變速度很快，我國是不是該加速或是改變原訂的採購汰換規劃？
感覺未來20年要採購新軍備的機會好像不高？
但開戰的機會是有提升很多...
現在好像不是該省錢+鬥爭的時候...
花錢總比沒命強...
被退案的M109a6自走砲是不是趕快依照美方退件原因，直接修改並改採購M109a7版本？數
量上也提高到180輛？
採購量大，自然有廠商的議員會幫忙談。
M1A2T主力戰車也應該再申請加購108輛及相關配備。
F-16V也再申請加購66架及相關配備。
美國最近要退役的五艘神盾艦至少爭取兩艘熱艦移交。
如果熱艦移交成功，未來幾年就可以循相同模式繼續採購熱艦，汰換補強海軍艦隊。
陸軍的雲豹車系也應該加速定型量產。
至少先丟申請案讓美方看到我們的積極性？
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※ 編輯: b777300 (114.137.171.226 臺灣), 06/14/2022 18:29:11
推 rommel1: 美方: 不對稱 + 立即形成戰力
買堤康.空射魚叉.海陸M-1A1.標槍.地獄火跟托式好了2F 06/14 18:29
→ rommel1: 中長期的武器研發案全改成國X國造,外購為輔5F 06/14 18:31
推 victoryman: m-shorad的砲塔也可以買回來整合呀
搭復仇者作野戰防空6F 06/14 18:32
→ pf775: 爭取日美駐軍比較實在吧8F 06/14 18:34
推 rommel1: 堤康就全收了 取代濟陽 基隆級先不退10F 06/14 18:35
烏俄戰爭已經說明此類武器需求量很大，加上我們戰時根本無法像烏克蘭那樣得到歐洲的
支援，只能靠自己，所以儲備量可能要比原先設想的還要提高數倍
→ kuma660224: 雲豹兩次型量產很久了吧
你說的應該是研發中的輪砲車13F 06/14 18:37
鏈砲車、輪砲車
推 sd2567: 你以為臺灣能挑喔 想太多15F 06/14 18:37
有積極爭取總有機會
→ kuma660224: 那起碼要研發完 時程要拼一下
從多賣海馬斯來看 可合理懷疑時程比不對稱重要
因為多數不太認為海馬斯是不對稱戰法16F 06/14 18:38
※ 編輯: b777300 (114.137.171.226 臺灣), 06/14/2022 18:46:37
推 rommel1: 原則上美方要退什麼 台灣就選擇買19F 06/14 18:42
※ 編輯: b777300 (114.137.171.226 臺灣), 06/14/2022 18:48:27
推 Brioni: 現貨不一定比較好取得20F 06/14 18:49
推 rommel1: 不如研發裝反戰車飛彈的雲豹25F 06/14 18:54
推 Brioni: 先假設AH1W可以再戰10年，台灣光90幾架武裝直升機就可以把大部分上岸裝甲單位收差不多28F 06/14 18:54
烏俄戰爭，武裝直升機單位在敵方防空優勢下進出戰場太危險
鏈砲版的可以考慮增產到600輛，當作快速火力支援
→ Brioni: 目前就穩穩的把F-16換裝+潛艇生完吧31F 06/14 18:56
潛艦我是不看好，F-16V可以再多買66架
→ sdiaa: 堤康要翻修 也沒有不對稱~33F 06/14 18:56
推 tjp6tt86: 或許要立法要求美國技轉 讓台灣耗材都自產吧34F 06/14 18:56
推 goodgodgd: 和老美說，一定要有原廠授權書，晚了我們就不要了35F 06/14 18:57
105砲+2反戰車飛彈似乎不錯
推 aslpo: 國軍內部變化也要吧，現在的刺槍部長這幾次處理爭議讓人很失望....戰鬥個裝都沒用好....37F 06/14 18:59
單兵裝備也該更新
特別預算先讓基隆級先當碼頭王區域防空擋個5~8年，讓其他軍購進來在除役，個人是認
為基隆級之後乾脆上岸直接當作岸基防空的一環
→ kuma660224: 問題是軍方計畫是年年少量持續買
所以2016-2024低量生產拖8年 大概錢的因素
預算夠的話 廠商是可早點做完43F 06/14 19:03
推 rommel1: 跟刺刀一樣 要到戰爭後期陸戰時才會用到46F 06/14 19:05
→ tjp6tt86: 軍方計畫算合理 持續生產比間歇性大單更能養活廠商47F 06/14 19:05
→ rommel1: 我覺得戰鬥個裝沒這麼急迫48F 06/14 19:06
→ kuma660224: 但基層就抱怨 我志願役才幾年 你細水長流
我都退役了...所以就觀點立場不同49F 06/14 19:06
→ tjp6tt86: 整批換完廠商沒訂單 總不能十年後又開一家新工廠51F 06/14 19:06
→ kuma660224: 士兵用戶沒在管軍工廠商存續
軍方則是有買就好 一次買齊會排擠別的52F 06/14 19:07
→ tjp6tt86: 但是在非戰時養活一批耗材後勤廠商 也算是軍事投資54F 06/14 19:09
鏈砲比105砲有用多了，而且鏈砲已經成熟量產，105...
※ 編輯: b777300 (114.137.171.226 臺灣), 06/14/2022 19:26:36
推 chyx741021: 海陸沒有要買CM-32運兵貓來取代M113嗎？57F 06/14 19:14
推 Tim1107: 戰鬥個裝已經配件用力操個二、三年就各種開花了，這東西年需求量就在那邊，不可能養不活廠商的。
個裝和配件58F 06/14 19:18
→ yycbr: 只要開戰 更大的可能是:花錢還是沒命61F 06/14 19:19
推 Tim1107: 抗彈板跟頭盔也是有壽限的，這東西只要不是一口氣買62F 06/14 19:22
這個可以考慮先買10萬套實裝，之後每年固定4.5萬套，5000套用來替換備品，四年後會
有26萬套，在把每年退下來的檢整作為備品，八年後整個國軍就有大概40萬套可用，可足
夠支應第一波徵召後備需求
→ Tim1107: 超量，每年都應該要固定汰換掉。63F 06/14 19:22
→ zmax: 戰鬥個裝要給齊，每年編預算給訓練耗損的部件跟槍管而不是狂省一些基層量大的東西來擠錢買新玩具，然後64F 06/14 19:24
→ zivking: 什麼叫花錢還是沒命？開戰就把第五縱隊抓來灌香腸66F 06/14 19:25
→ LI40: @yycbr 沒錯 所以請貴國開戰前要先三思啊67F 06/14 19:25
→ zmax: 為了減少耗損而跑去練刺槍搬輪胎掃地這些不務正業68F 06/14 19:26
→ LI40: 要不然臺灣海峽可能一不小心就變成新的鐵底海峽 海底充斥各種中國花大錢造的玩具了69F 06/14 19:27
※ 編輯: b777300 (114.137.171.226 臺灣), 06/14/2022 19:35:22
推 suanruei: 不知道跟美國採購刺刀會不會過71F 06/14 19:28
推 tjp6tt86: 台灣有根據烏克蘭經驗提出任何後勤或續戰力改革嗎72F 06/14 19:32
這就是國軍的缺點，戰備思想太老舊與被動
※ 編輯: b777300 (114.137.171.226 臺灣), 06/14/2022 19:37:24
推 jetzake: 要說烏克蘭經驗 開戰也不過就是這幾個月的事75F 06/14 19:37
→ rommel1: 開放讓民眾買戰鬥個裝好了76F 06/14 19:37
→ jetzake: 而且戰爭也還沒打完 做什麼結論都還太早77F 06/14 19:37
烏俄戰爭過後，無人機、反戰車飛彈、戰場通訊系統這些一定斷貨，現在不先反應之後就
買不到了
※ 編輯: b777300 (114.137.171.226 臺灣), 06/14/2022 19:39:07
→ rommel1: 目前的經驗是頂攻很猛,戰車擋不住,俄國改用火炮遠遠78F 06/14 19:38
所以可預期之後陸戰就是這種打法，近戰拼反戰車+主戰，遠程拼無人機定位+重砲火力支
援
→ rommel1: 的轟,不跟你硬碰硬...79F 06/14 19:39
推 tjp6tt86: 持久戰鬥下 耗材和補給的生產已經看到問題了80F 06/14 19:39
※ 編輯: b777300 (114.137.171.226 臺灣), 06/14/2022 19:41:14
推 aegis43210: 烏克蘭經驗不太適用臺灣，當然是需要有解放軍成功登陸的備案
不過不需要為了備案花太多預算81F 06/14 19:39
→ tjp6tt86: 不打巷戰沒有建築物掩蔽的話 針刺行動力和射程很糟84F 06/14 19:40
我到覺得很重要，至少岸邊低空用刺針，中高空就交給防空飛彈
→ aegis43210: 目前重要就三點:1.殲敵於岸2.做好海上補給線的防護3.在澎湖淪陷時的反攻戰略86F 06/14 19:42
研發本島可以投射到全澎湖的火箭或是砲
→ kuma660224: 因為人家是被迫放任無限量敵軍進出本土
再去伏擊 他們其實也不想這樣88F 06/14 19:42
推 jetzake: 你提到的三樣東西 無人機 反戰車飛彈 戰場通訊系統90F 06/14 19:42
※ 編輯: b777300 (114.137.171.226 臺灣), 06/14/2022 19:44:30
推 rommel1: 武直也被肩射防空飛彈打爆了91F 06/14 19:42
→ jetzake: 後兩者台灣都確定可以自己做 無人機看來也快可以了92F 06/14 19:42
→ tjp6tt86: 國軍空軍有山裡的機庫 或許也有備用生產線之類的94F 06/14 19:43
→ jetzake: 隨著各種戰報新聞不斷噪動 才顯得根本不是內行95F 06/14 19:43
→ kuma660224: 如果烏可插滿區域防空與次彈械CM
境外射爆俄軍 誰想要境內焦土絞肉97F 06/14 19:45
推 rommel1: 台灣不如多買自走砲.多管火箭砲99F 06/14 19:46
推 driver0811: 如果再更急，那採購量可以再少，但先得有能培養種子教官的裝備101F 06/14 19:48
推 rommel1: 俄國的戰車.武直被打的慘兮兮...103F 06/14 19:50
→ tjp6tt86: 插滿防空遇到大群無人機怎麼辦？ 還是說中國沒有
能掛載又能飛越海峽的無人機 所以暫時不擔心104F 06/14 19:51
推 rommel1: 俄國的2S6.鎧甲S1也拿無人機沒皮條,Tor M1倒是有用106F 06/14 19:53
→ iqeqicq: 中共軍艦可以在海峽中線放無人機啊
他們就宣稱航母停無人機擺拍107F 06/14 19:54
機會很低，如果無人機群飛過來意味著開戰，航母在海峽中線等於靶船
→ tjp6tt86: 只比較數字 如果無人機加炸彈成本低於台灣的防空
那台灣就要準備更廉價的防空選項 這肯定要自產109F 06/14 19:55
→ zivking: 中國會蠢到把船開到海峽中線放飛無人機？111F 06/14 19:56
推 ym7834: 以烏的經驗來看，除了不對稱的戰力，傳統的武力還是要有，能把渡海的解決外，能投射到對岸的火力也滿需要的。
跟美買真的有不穩定的感覺，國造該要有的還是要走，也可能累積出些東西。112F 06/14 19:57
推 rommel1: 中科院的40mm防砲車不知道會不會復活?117F 06/14 19:57
幾乎應該不高
推 Bf109G6: 臺灣首要應該是眼睛不能瞎 防空傘不能消失 保護地面打擊能力118F 06/14 20:00
可以考慮發展雷達車
→ kuma660224: 船開到中線放無人機？那超抖的
開戰就台海ASM蜂炮陣了120F 06/14 20:01
→ tjp6tt86: 傳統的對抗手段 台灣軍方似乎不以為意 只想以小博大122F 06/14 20:03
推 rommel1: 國軍兵力居劣勢 本來就要以小博大123F 06/14 20:05
推 rommel1: 所謂的傳統對抗手段是指?125F 06/14 20:07
推 tjp6tt86: 確實是這樣 但是只想穩勝 完全不考慮慘勝也是危險127F 06/14 20:08
→ kuma660224: 境外決勝 南線就進垃圾時間
慘勝是不需刻意考慮 只靠堆人命就自然發生
難得是如何避免走到用屍體讓對方打滑的戰法128F 06/14 20:08
→ rommel1: 台灣的社會狀況 很難承受慘勝 盡量避免131F 06/14 20:16
→ hkg28: 我們需要的的是五六千噸平常能開出去的巡防艦取代掉濟陽級買提康多數時間還是停港內濟陽級根本退不掉132F 06/14 20:16
→ rommel1: 4530....134F 06/14 20:17
→ BJkiller: 軍武版大濕們不是都認為對岸集結就會被國軍全殲了 怕什麼？135F 06/14 20:19
→ pinforever: 有誰這樣說過 文章可不可以找出來 這造謠能不能桶137F 06/14 20:21
→ ja23072008: 那位就只是在推文底下見縫插針、射後不理的酸民而已。138F 06/14 20:23
→ tjp6tt86: 中國攻台很可能被拖進泥沼 反而是美國會觀望裝死
這種路線似乎被刻意忽略140F 06/14 20:24
→ LI40: 某些族群的瀏覽器到底是裝了啥可以看到本版看不到的資訊142F 06/14 20:26
→ black82465: 假設你都要 你願意增稅嗎 就算你我都接受 其他人呢144F 06/14 20:29
是可以考慮提高國防預算的占比，畢竟生命比較重要
推 aquarius360: 個人希望ASM看能不能先備到3000枚，而且最好多數是新款的。145F 06/14 20:29
3000？還是300？
→ kuma660224: ....強權美帝扣除潛射魚叉 也只有3000枚庫存
那還是靠冷戰累積下來老彈藥衝量148F 06/14 20:32
→ tjp6tt86: 權衡總是難的 我認為無人機群會讓刺蝟戰術失效
所以才想找到額外的執行方式150F 06/14 20:33
微型防空飛彈或微型殺手無人機會是未來趨勢
→ kuma660224: 台灣衝到上千枚ASM能照三餐飽和打擊好幾天
已經是非常變態了
無人機其實是讓刺蝟戰術更有效率
參考TB2開圖 配機動隱匿的海王星
而且守勢更適合用便宜中小型無人機
反而跨海遠征的很難這樣用152F 06/14 20:34
？
→ tjp6tt86: 原來如此 有實戰就以事實為基準159F 06/14 20:37
→ kuma660224: 小型機不能掛大彈也不能帶衛星天線
操作距離受限 但卻適合冒險開圖
台灣用無人機有一優勢是守勢+高山
無人機控制天線往山頭擺 能比對方遠160F 06/14 20:37
→ s3z15a3z15a: 很多東西要先看地形空間再來決定要什麼，台海平均寬度200公里，那就想這距離要用什麼最適合(源頭打擊已經有了)164F 06/14 20:40
→ tjp6tt86: 台東外海放戰艦 無人機導引炸西海岸 可行嗎167F 06/14 20:41
推 bhdbhd: 不如把錢全部拿去遊說美國國會168F 06/14 20:43
→ kuma660224: 不用台東外海啊 西岸放無人機炸灘頭更省錢
20公里山寨彈簧刀就能搞定的事
跨山脈影響訊號會導致無法使用便宜無人機169F 06/14 20:46
山稜線上架設訊號中繼站
→ kuma660224: 訊號需要直線無阻礙
反正就這注定攻方得用昂貴大東西不可犧牲消耗172F 06/14 20:48
推 rommel1: 台灣是防守方 導引跟無人機都可以擺在前線附近174F 06/14 20:49
→ kuma660224: 無論在哪裡放 都不便宜 守方才適合不對稱175F 06/14 20:49
→ rommel1: 中國派大型無人機,台灣派小型無人機,互相傷害阿176F 06/14 20:51
推 warchiefdodo: 台灣會衝那麼多ASM也是隔壁夠變態吧....就好比現在烏克蘭一大堆ATGM，也是俄國坦克變態的多177F 06/14 20:56
推 SIL: 展現積極不是壞事，但是你直接丟也只是被打槍
老美現在想看到的不是只有積極性，重點還有時效跟合理性
所以如果是以買到想要的裝備為目標，那當務之急應該是要先生出新的、完整涵蓋陸海空的防衛方案
你只一直說要加購，但是就反問一個為什麼要加購？加購的這些裝備在防衛方案中扮演的角色和作用？只要一個說不通就倒了179F 06/14 21:19
完整規劃時間來不及，而且軍事採購空間似乎在縮小，所以先以現貨為主，救急用
→ tjp6tt86: 還有開打以後 主動創造讓美國"有利可圖"的介入條件187F 06/14 21:26
看看烏克蘭
推 rommel1: 台灣的位置就有利可圖了188F 06/14 21:27
推 kuramoto: 依梅復興的說法，目前不是現不現貨的問題，而是拜登政府只相信自己覺得臺灣需要什麼，而且還是越過自家軍方的意見，只會叫你發展不對稱武力，但具體而言發展那些有說不上來，所以就算有現貨人家也不一定會賣，因為他們覺得你根本不需要這些，甚至還覺得你爭取就是你不懂問題189F 06/14 21:32
先大額採購，讓生產商去給美國政府施加壓力，我們現在申請採購M109a7自走砲180輛甚
至220輛，生產商自動會去找配合的國會議員施壓
推 rommel1: 那還是國X國造好了,要買什麼至少能自己決定195F 06/14 21:34
→ tjp6tt86: 是指 美國給台灣的定位 和台灣自己想要的角色衝突？196F 06/14 21:37
推 rommel1: 智庫想打城鎮戰 台灣想打海空戰 就這樣...197F 06/14 21:39
→ tjp6tt86: 台美雙方對制衡中國的利益基礎和責任分配不一致198F 06/14 21:41
推 SIL: 台灣和拜登智庫其實剛好是兩個極端。台灣軍方過度重軍備（與其政治效益），但對整體防衛論述/方案不夠周延；拜登智庫剛好顛倒，一直強調high level的不對稱概念，但對有哪些裝備可以用/賣反而沒概念。199F 06/14 21:41
※ 編輯: b777300 (114.137.171.226 臺灣), 06/14/2022 21:56:21
→ SIL: 國X國造有那麼美好的話震海就不會擱淺了203F 06/14 21:43
→ tjp6tt86: 戰術執行者和戰略規劃者 偏偏又是不同立場204F 06/14 21:44
→ SIL: 另外把美方智庫的不對稱直接一竿子簡化成要台灣打城鎮絞肉也有誤導之嫌205F 06/14 21:44
→ tjp6tt86: 美國不希望台灣過度天真的低估戰爭代價吧 靠美國躺贏不可取 但是美國又不明說付出到何種程度會介入207F 06/14 21:47
唉.....現在的海軍就是承平模式的思考，才會搞成這樣...為了省那點人力+油耗...
放大到5500~6000噸就完全沒問題的東西
推 splasky: 提康不太可能 不然海軍就不會限制4530211F 06/14 22:07
→ kuramoto: 其實不用也沒辦法向軍火商「先大額採購」，目前臺灣方面的軍購都是白宮自己先攔下來審查再說，臺灣提意見書時就會先被白宮打槍了，不過目前的白宮審核沒納入軍火商及軍方的意見，加上之前幾項軍購都卡掉的情況，現在軍火商早就先跳腳要國會議員施壓了，212F 06/14 22:18
策略上就是先把採購案給相關廠商“了解”過後，在提申請案給美國，廠商那邊自然就會
出手，不管有沒有成功，至少有機會不是嗎？
→ kuramoto: 目前只有期望國會可以拉正白宮那群人了217F 06/14 22:18
※ 編輯: b777300 (114.137.171.226 臺灣), 06/14/2022 22:33:31
※ 編輯: b777300 (114.137.171.226 臺灣), 06/14/2022 22:35:12
→ scotch: 是比較有機會但是也不一定。F16增購，洛馬從扁時期就在美國遊說了，但是實際成案也只是這幾年的事
卡達向義大利買了個9000噸防空LPD，我覺得稍微可以參考219F 06/14 22:44
推 baboosh: 要不對稱就給反衛星呀 北斗打掉cp值最高
沒有北斗 j20也很難進來223F 06/14 22:56
→ scotch: 樓上你以為沒有慣性導引......連資料鏈、一般通訊都可以輔助定位了225F 06/14 23:09
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