看板 Military作者 jobli (十七歲的夢 七十也感動♪)標題 [討論] PTTHAPPY版岸際部署(有圖版) https://im時間 Mon Dec 19 17:16:36 2022
PTTHAPPY版岸際部署(有圖版)
https://imgur.com/rcCyd3g
PTTHAPPY版
→ PTTHappy: 看到我提正確的努力督促方向 就跳起來護駕現任統帥的)沒錢沒人買更多裝備 但至少第一線部署位置從可笑的距水際線幾百公尺後撤到幾公里-灘岸區是後方火砲打擊區(尤其若廣設障礙物遲滯敵軍於岸際時可轟個爽)12/19 12:15
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我看你文字的後的推想你要的是這樣,就是退到海岸後方幾百到幾公里
剛好用這張圖來看
https://imgur.com/p6nUOEs
https://imgur.com/EuWFugN
你退幾百公尺就把61放給對方用
退二公里就已經退到台15,等於左右的精華區都放給對方當登陸場...
按解放軍戰術,他上來就是要開放一個三公里深的灘頭堡
你的想法就是直接把這個地區送他
除非你的火力夠精準,或是數量大到能洗地
以105一發才10-15平方公尺,用效力射四門也才
40-60平方公尺,全營效力射再急速射打5波
也不過200-300平方公尺的殺傷半徑,你能打多少?
就算換用155,也多不了多少
你確定要把這整個登陸場送人?
然後人家上來再用的你RC建物當指揮所??
我替你作圖,再套上現地,你再想看看,你的想法可行嗎?
砲兵洗地,我是不知道烏軍那種精準打擊砲兵
台灣打擊旅能不能作到,應該沒有全中也有八成
但有一半以上都沒有專長的後備旅,能打砲不爆炸就燒香了
還要他們能精準打擊?TOT射擊?移動彈幕?
那個NFL可能不能在陣地前600米,至少要拉到1200以上
不然我怕步兵營還沒被督戰隊打死,先被自己人洗地死的一乾二淨
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老頭一輩子靠修補玩具為生，可大家生活水準越來越高。玩具破掉只會被扔進垃圾筒...
一天夜裡，老頭死在自己破敗的小屋。
而月色下，背後有補丁的小熊們咬牙扛住老頭的腰。
肚子上釘著鐵皮的變形金剛舉起老頭的腳...
頭髮一半金黃一半翠綠的芭比娃娃抱著老頭的腦袋。
小熊大聲的說，大家加油一下，很快就到天堂了！
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→ jobli: 用砲兵洗海灘可不可行,可以自己算看看
因為步兵營在砲兵營的砲目線上,少算一個藥包就是掉在友軍頭上1F 12/19 17:20
推 ashrum: 用砲守或用人守，現在砲不夠，要延用舊方案或加砲加觀瞄4F 12/19 17:22
→ jobli: 很多人的想法都很有創意,但是可以試看看把自己的創意畫出來再套在圖上,可以自己檢視一下是否可行6F 12/19 17:24
推 ashrum: 然後退到61可行，退2km太多，也是版上討論過的8F 12/19 17:25
→ jobli: 退到61,NFL算600,對方靠近還沒碰到沙灘就不准射擊了要洗沙灘就是台15附近
除非安全機制全部放棄
如果陸航要進場,中壢到海湖全部的砲兵都要停止射擊x沒有兵力你火力一間斷,一二三木頭人下次見面就面對面了
戰術的東西沒有國家戰略那麼複雜,圖一套兵力火力數據放上來可以推算9F 12/19 17:26
→ potionx: 要退要埋地雷之類的陷阱吧17F 12/19 17:34
推 overno: 那擴編步兵營的迫擊炮數量，用迫擊炮洗地呢？18F 12/19 17:35
→ jobli: 地雷可以啊,地圖比例尺都有,可以算算要埋多少
120也差不多105同樣殺傷,抵近射擊nfl拉到100,你要洗一個營防禦正面要幾十門
而且後備旅的炮兵沒有測地沒有原級校正沒有經過砲訓動員去就開始打,基本上衹能打固定的射表19F 12/19 17:36
→ PTTHappy: 上次眾人討論過了 攤岸不擺步兵是正確的應後撤 配套24F 12/19 17:52
→ jobli: 圖我幫你做了,怎麼配套
你講我幫你做圖套25F 12/19 17:53
推 ashrum: 有射表就很好了，專業砲兵如帕拉丁能解決多數問題，不能再用2戰砲兵搭人海戰術了，真心認為不可27F 12/19 17:55
→ PTTHappy: (當然是指理想 排除某些鎮內刁民抵制)是水際線向內延伸的譬如數百公尺的"精華區"不是平坦讓敵軍輕鬆建灘頭堡的-我方改以堆滿大量障礙物(讓登岸敵軍要先花時間處理)所以這個對方被遲滯行動的時間 我方砲兵就算遲鈍也該準備好發砲掃灘頭了29F 12/19 17:55
→ jobli: 人民不考慮,地形不變,其他全部妨礙都沒有,你一離開岸邊就是放開登陸場34F 12/19 17:58
→ PTTHappy: 水際線-後方1km的"(你說的精華)區域"-就是我版計畫裡的被火砲洗地的煉獄-這個煉獄場留給共軍享用-我方36F 12/19 17:59
→ jobli: 發砲可以,但是要怎麼掃全營效力射都打不完一個沙灘38F 12/19 18:00
→ PTTHappy: 步兵前置在這個空曠區域幹嘛?頂多少量(這錢就不多)39F 12/19 18:00
推 shield739: J大的意思是後備砲兵的練度跟火砲的數量都不足以有效覆蓋登陸場吧
縱使工事能做到遲滯，在敵破障之前能做到多少殺傷？40F 12/19 18:00
→ PTTHappy: 配有機動運輸車的步兵偵查即可 大量步兵在水際線1km43F 12/19 18:01
推 ashrum: J大說的是，新的陣地構築和土地管制，人民疏散是第一大關，先進火砲的問題相比都不算什麼了44F 12/19 18:02
→ jobli: 就是人在台61,你nfl要抓多少46F 12/19 18:02
→ PTTHappy: (至少)後部署(這是大原則 各位另可提具體相容規劃)47F 12/19 18:02
→ shield739: 有放步兵，至少敵方需花時間排除，排除步兵陣地+工事障礙的時間肯定比單純破障多，不論是步兵或工事，最終目的都是爭取時間待打擊旅反擊（理論上來說），一定是選撐的久的48F 12/19 18:03
→ jobli: 要用砲打那要就是砲多,不然就是要準後備砲兵少又不準,所以用人挺進拿步槍打52F 12/19 18:04
→ PTTHappy: 搭配上次客觀評估的敵搶灘人數:約1萬人(在其主攻的某處數十公里寬的灘岸)我方火砲固然是主力(我知不夠)故其餘靠阿帕契靠黑鷹+OO反正所有射程超過數公里的54F 12/19 18:05
→ jobli: 以前可行因為以前砲兵營是基幹營,定期還會由軍團砲兵組帶去測地,召員都是兩年兵跟預官預士,現在是活著會動沒當過砲兵的軍士官帶四個月新兵組成的砲兵營57F 12/19 18:07
→ PTTHappy: 彈藥就是投入該標的(理想版)插滿各式障礙物"精華區"也就是依照正常(不吹不貶)沙盤:共軍在海上被幹掉8成60F 12/19 18:08
→ jobli: 所以你也不知道要拿什麼打有多少兵火力可以用62F 12/19 18:09
→ PTTHappy: 灘岸再被(砲擊)幹掉8成-所以當然有漏網之魚但少多了63F 12/19 18:09
推 shield739: PTTHAPPY版友的計畫，以現有的火砲火力應該難以達成，但如果使用化學戰劑呢？覆蓋範圍遠勝常規彈頭，第一線不擺步兵，待敵上岸時使用化武火砲炸射或許是一種方法，只是不知道敵兩棲甲車的核生化防護能力如何就是了64F 12/19 18:09
推 JCrawford: 我覺得重點是 沙灘擺人效果是啥? 對方火力支援艦在69F 12/19 18:10
→ PTTHappy: 然後這些我方砲彈數不夠讓其漏網的魚再交給我步兵去70F 12/19 18:10
→ JCrawford: 突擊上路階段就會不斷向灘岸射火箭彈破障 這過程
可能要持續好幾個小時 灘岸步兵此時能做啥?71F 12/19 18:10
→ PTTHappy: 在大概水際線1~2公里處交戰-至少這規劃對得起身為步73F 12/19 18:11
→ JCrawford: 既然效果為0 有擺跟沒擺一樣 往後退怎會跟放棄一樣呢?74F 12/19 18:11
推 WaterFrog: 沙灘擺人的目的是插眼，確認敵方走向。76F 12/19 18:12
→ PTTHappy: 兵而上即有在乎他們 幫他們努力設想安排有利戰場了77F 12/19 18:12
→ PTTHappy: 至於某些刁民鬼叫說這樣離城鎮太近影響房價<-我就說79F 12/19 18:12
→ jobli: 幾乎不能被排除的滿滿幾十公里的阻絕,跟用我和家人絕對不可能去的步兵營,達成效果差不多,你會規劃哪個80F 12/19 18:12
→ WaterFrog: 至於能不能侷限敵方部隊，就不用幻想了82F 12/19 18:13
→ PTTHappy: 身為步兵的網友們要團結施壓政府 抵銷刁民的聲量-自83F 12/19 18:13
推 shield739: 登陸場可能不寬，但敵如果上岸會向兩側展開而非直直往內陸撞（尤其如果有甲車）所以如果不能做到「完全的殺傷區」那就得放步兵，不然一旦登陸場被展開84F 12/19 18:14
→ PTTHappy: 己依本方案聰明戰鬥才行 不然非要輕鬆陣亡在現行讓87F 12/19 18:14
→ jobli: jc看我上面有圖,人有直射武器89F 12/19 18:14
→ PTTHappy: 步兵在灘岸處蹲著反而承受轟擊的前置蠢地點?然後j就可配套嘲諷說看吧你們這些砲灰非死不可反正死定了~~90F 12/19 18:15
→ jobli: 739說對了,就是海綿的效果,阻止不了,但遲滯你
非死不可為什麼是嘲諷?
抗戰也是用大刀隊跟沒有什麼武器的軍隊去遲滯日軍,你會嘲笑淞滬戰場陣亡的人嗎92F 12/19 18:16
→ PTTHappy: 因為(採取我的方案)-至少不是在灘頭白白(<-這是你的意思認為現行計畫就是這個結果)送死在空曠蠢前置地~96F 12/19 18:19
→ shield739: 不過我很好奇陸軍沒有考慮過化學戰劑嗎？灘岸的防守，不論使用步兵或工事，抑或是火砲轟炸，目標都是為打擊旅爭取時間（尤其考量到打擊旅兵力不足，須負責的防區很大），化武轟炸灘頭應該是很有效的遲滯戰術吧，技術門檻也很低。98F 12/19 18:20
→ PTTHappy: 至於依我的(配套)計畫-共軍是否有利展開可不一定咧~103F 12/19 18:20
→ jobli: ashrum說的是解法一,後備砲兵素質低我配自動射指,把104F 12/19 18:20
→ PTTHappy: 但是這種不把步兵"視為草芥讓他們死就死"的戰術規劃105F 12/19 18:21
→ jobli: 專業部分外包,砲兵只要打炮
戰爭規劃要先考慮生命還是成效106F 12/19 18:21
→ PTTHappy: 才是更提升士氣(<-這太重要了)至少讓當事步兵願意拚的動力-否則依蠢規畫把步兵當草芥 你以為打擊士氣的結果會比我版部署計畫形成的影響好?108F 12/19 18:21
推 JCrawford: 說真的 這一點效果 不值得用大量人命去換 cp值太低111F 12/19 18:23
→ PTTHappy: "啊你們就是砲灰就去死啊"(先前你的口吻大意)對士氣112F 12/19 18:24
→ JCrawford: 人家烏克蘭打的這麼有士氣 重視生命 弟兄陣亡還要113F 12/19 18:24
推 user048288ef: 呃...我是一般社畜，國軍火炮部隊真的有缺乏到要用步兵填灘頭的地步嗎？看J大的言論我很震驚114F 12/19 18:24
→ PTTHappy: 的影響?打擊士氣後 現行版規畫真有你以為的遲滯敵軍117F 12/19 18:24
→ JCrawford: 俄軍呢 填屍海 沒啥效果 反效果一大堆 兵變 長官被殺 逃兵一堆118F 12/19 18:25
→ PTTHappy: 效果?灘岸砲灰步兵"被高層當砲灰毫不憐惜"還有士氣多撐?高層將領早已喪失同理心所以不清楚 版上諸位會不清楚?灘岸砲灰兵是活生生的人 不是與士氣無關的電120F 12/19 18:25
推 shield739: 登陸場被展開就一發不可收拾了，絕對不能被展開的，如果事實上無法使用「火力」來遲滯的話，我認為使用「人命」遲滯也是必要之舉吧，到時也只能大家一起去灘頭蹲123F 12/19 18:26
→ PTTHappy: 玩戰爭遊戲裡 你一個按鍵叫他死守在灘頭他就守住~127F 12/19 18:27
→ shield739: 現代戰爭中士兵就是數字啊，是可消耗資源而非個體，這沒辦法吧128F 12/19 18:28
推 WaterFrog: 不是缺砲，而是缺砲以外的東西（通訊、後勤、砲兵）130F 12/19 18:28
→ PTTHappy: 若共軍真讓99式出現狂炸灘岸(j說的無反甲的窮步兵)131F 12/19 18:29
→ WaterFrog: 砲兵除了負責開砲的，還要有人當前觀回報彈著點修正，這之間需要通訊132F 12/19 18:29
→ PTTHappy: 我告訴各位 被打得咪咪冒冒的步兵 只會遲滯共軍幾分134F 12/19 18:29
推 shield739: 防線會不會總崩，我認為是不會，因為共軍會岸轟，你離開灘岸壕溝碉堡等掩體防線，死的更快吧，就不提後方友軍會不會收攏潰兵的問題了，前面幾篇討論很多135F 12/19 18:29
→ jobli: 對國防部來說cp值很高,不用成本,不用買裝備,不用訓練,不用投資資材,我沒有認同我只是跟你水溫這個戰術的成因138F 12/19 18:30
→ PTTHappy: 鐘然後屍橫遍野-剩下的人"不得不撤"-就遲滯這數分鐘141F 12/19 18:30
→ shield739: 烏俄戰爭一堆活生生的案例，不待在工事裡死的有多快大家都看得到142F 12/19 18:31
→ PTTHappy: 各位你不是打電動按按鈕的人-你就是在現場蹲的步兵-144F 12/19 18:31
推 SRNOB: 縮寫後面加 .jpg145F 12/19 18:31
→ PTTHappy: 你現在說得好聽"前置灘頭我撐住我不走"-屆時你就知!146F 12/19 18:31
→ jobli: ptt討論不用帶攻擊,什麼我說的沒反甲窮步兵,你你可以放有反甲的證明,事實上編裝沒有147F 12/19 18:32
→ PTTHappy: j有他說明國軍將領腦袋"實況"的脈絡(此不贅述)-但某竟然贊同說國軍現行方案比我版方案好的人-恕我問問:149F 12/19 18:33
推 SRNOB: 我錯過了什麼 你們本來在哪一篇討論??151F 12/19 18:34
推 ashrum: J大要講的其實是馬步不蹲好，該改進的老問題放著不管，用人命打仗就是最何理有效的作法152F 12/19 18:34
→ PTTHappy: 這些人怕是沒有跑過連戰鬥教練在室外蹲過爬過的?-只154F 12/19 18:34
→ jobli: 我們不能洗地,共軍也不能,灘岸有會喘氣的他就要來清,他在灘頭花越多火力,後面的打擊旅跟縱深守備旅就越156F 12/19 18:35
推 shield739: 想問J大，制定戰術的時候會把空中支援納入考量嗎？158F 12/19 18:35
→ jobli: 安全159F 12/19 18:35
→ shield739: 例如火砲資源不足但空軍可以支援炸射登陸場，還是說就假設無法獲得其他軍種的支援160F 12/19 18:35
→ PTTHappy: 是玩過地面戰電玩遊戲 把"棋子"認為沒有靈魂不需士162F 12/19 18:35
→ ashrum: 要改變戰略，就得有相對應的能力163F 12/19 18:35
→ PTTHappy: 氣 要棋子們撐住灘頭死在灘頭 棋子就使命必達的人?164F 12/19 18:36
→ ricky8978: 所以要換摩步駐守在現有掩體(台61、住民地等)或自築陣地騷擾遲滯R...165F 12/19 18:36
→ PTTHappy: 你不給棋子反甲武器-白痴都看得出來你根本不管他們-167F 12/19 18:37
→ ricky8978: 而且誠實說，我認為陸軍不會管NFL的問題，既然你都是準200號了，被我誤擊或被敵火殲滅的意義都差不多。168F 12/19 18:38
→ PTTHappy: 好吧先忍忍(或許敵軍無甲車上岸)-幹 看到敵方主戰來了然後發砲打得我步兵陣地七零八落(我方無反甲武器)是哪個天才認為這種蠢前置能遲滯共軍幾分鐘?還不是171F 12/19 18:38
→ ricky8978: 與其在那邊讓你被敵火一碰就崩潰，我把你當廉價掩體，盡量不炸到你就好了174F 12/19 18:39
→ PTTHappy: 照樣被共軍建立灘頭堡(只是讓我軍步兵白死得多一些)?邏輯!邏輯!就好像某些說有蠢刺槍的兵就不該有-那麼176F 12/19 18:40
→ ricky8978: 推P大，這種陣地可能領完裝只剩一半人了，戰時可能還有一半的人連戰壕外都不敢爬出去，別忘了他們都是新兵，只有志願役幹部會用反裝甲武器而已178F 12/19 18:41
→ PTTHappy: 4個月也沒廢除刺槍 怎麼不說連4個月也不要算了?
共軍要嘛上岸得少(在海上被我方幹掉8-9成) 那麼共軍在灘岸人數少到不易建立灘頭堡-要嘛共軍(在海上只被181F 12/19 18:41
→ jobli: 空軍會不會在這個時間點,在對方火力艦防空圈內,跑來岸邊密支動員步兵旅,我不知道184F 12/19 18:42
→ PTTHappy: 幹掉5-6成)則4成殘餘共軍搶灘打垮我方窮步兵照樣能建立灘頭堡ok?所以把窮步兵前置在灘頭的蠢-才是邏輯186F 12/19 18:43
推 shield739: 我個人支持給守備步兵反甲武器啊，是陸軍不支持，但直接放棄灘頭陣地只會讓敵方展開的更快，要改進的方向是提升步兵的生存力/戰力讓敵人要花更多時間啃，而非直接不放兵吧189F 12/19 18:44
→ PTTHappy: 上不論前看後看左看右看都是蠢之又蠢的規劃~除非步193F 12/19 18:44
推 SRNOB: 我路過 沒看上下文 不過怎麼看步兵塞海灘就是怪195F 12/19 18:44
→ JCrawford: 我覺得 衛國戰爭要人民心甘情願 否則最好督戰隊準備196F 12/19 18:45
→ PTTHappy: 兵是沒有靈魂的機器戰士 按鍵叫他撐住灘頭他就撐住~197F 12/19 18:45
推 shield739: 本質上還是在爭取時間，能遲滯越久越好199F 12/19 18:46
推 saberr33: 共軍沒有武直沒有機降，船通通被擊沉，能上岸的都是靠救生圈，結案
你想像中的大規模登陸不存在，也不應該存在200F 12/19 18:46
推 SRNOB: 遲滯就塞水雷 /先進智慧水雷 /假水雷 類水雷204F 12/19 18:47
推 shield739: 步兵有裝備，知道有能力還擊，不是只是被動挨打，士氣會比較好吧，當然軍方支不支持那是另一回事（看樣子很明顯不支持）205F 12/19 18:48
→ PTTHappy: 各位想想自己就是要嘛蹲在灘岸100公尺處要嘛守在更208F 12/19 18:48
噓 ricky8978: 紅明顯等等補推請教J大，105查資料可以最大射程大概有10km，155大概可以到15公里，為什麼要部署在離岸邊那麼近的地方，就算考慮到散佈問題，也不必拿到這麼前面來吧(？209F 12/19 18:48
→ PTTHappy: 靠後的1公里處 除非當事人白痴 不然 當事人蹲在灘岸100公尺處看到共軍竟然主戰上來 防守的士氣最好是某圖上作業的國軍蠢將領以為的 砲灰兵努力扛住 可遲滯共軍1小時(在那邊事不干己地幻想)?自以為比我版方案而言現行國軍蠢方案就不會讓共軍建立灘頭堡?214F 12/19 18:48
→ jobli: 射程10但是只有1/3在敵啊,砲兵是在步兵的後面旅指揮所後面,這中間也有距離啊
他離岸很遠但是射程從出炮口開始算,不是從敵我接觸線開始算,不是電動啊219F 12/19 18:54
→ OpenGoodHate: 老共船A團被打掉75%就算大登都還在能放人
換乘區鋼雨撐的過嗎，泛水區還有拖飛在等223F 12/19 18:59
推 shield739: 有放兵，敵軍就要花時間跟火力交戰，不可能無視，而且第一波上來的應該大多是兩棲甲車，步兵還有一點力量可以阻滯，如果直接不放人只建工事，兩棲破障車很快就能突破了，除非我火力夠強大能覆蓋登陸場，但又回到原本討論的點-火砲能量不夠的問題225F 12/19 18:59
推 Brusolo: 99主戰應該是不會從沙灘上來，主戰要出現應該是港口行政下卸之類的吧…230F 12/19 19:00
推 shield739: 所以我覺得化學戰劑很實際，覆蓋範圍廣，技術門檻低，砲兵甚至步兵迫砲都能打232F 12/19 19:01
→ PTTHappy: 99是舉例(畢竟太重)-較輕的型號也行-但我步兵缺反甲234F 12/19 19:04
→ jobli: 拖飛要打到泛水他的陣地也在灘頭了啊...直射武器都會碰到的問題手短,再來後備沒有拖飛,只有66有效射程100到50誰要上235F 12/19 19:04
→ PTTHappy: 蹲在灘岸100公尺 心中只有一個幹字-士氣?238F 12/19 19:04
→ jobli: 都講衛國戰爭我幹你解放軍全家,給你66一支你上嗎239F 12/19 19:05
→ PTTHappy: 若步兵改在較後方1km構築工事蹲著 至少心情好一些~240F 12/19 19:05
→ jobli: 沒士氣沒關係啊,你不是主張沒有督戰隊,那我回家就好241F 12/19 19:06
→ PTTHappy: 畢竟國軍將領叫我砲兵砲擊灘岸時 我步兵知道自己不是在灘岸陪共軍一起被炸~心情好多了也較不打擊士氣~242F 12/19 19:07
→ jobli: 等等,步兵是在後方600到1000沒錯啊,你是不是沒看我的圖244F 12/19 19:07
→ PTTHappy: 因為不會有督戰隊乃是事實~所以才要依照我版方案-這才是睿智更有效的方案 不是那群考上軍校然後自此活在自以為是小圈圈升到將領 把"死老百姓動員兵"不當人看 平常吃兵喝兵用兵玩兵不以為意 戰術規劃也輕易246F 12/19 19:08
→ jobli: 沒有督戰隊那我就回家了啊,後面的弟兄也不會打我,我就從友軍陣地走回家250F 12/19 19:10
→ PTTHappy: 設定動員兵當砲灰還幻想砲灰使命必達 的蠢方案可比~所以許多沒有督戰隊的國家(不只美國) 他們士兵都走回家了?只知吃兵喝兵用兵玩兵的黃埔人 維持士氣只知用督戰隊 不用督戰隊就沒辦法了?252F 12/19 19:10
→ jobli: 那你就矛盾了,又不能督戰,又不在意人命,那靠什麼?愛國心嗎
我不跟你講意識形態,圖跟武器都有,你可以指正我錯的跟與現實不同的地方,其他東西就不用提,講軍事就好軍事討論就好256F 12/19 19:12
→ PTTHappy: ps.數字是比喻 重點是步兵部署比現行計畫再稍微後置讓堆滿障礙物的灘頭(距離長度依火砲覆蓋面常態)設為261F 12/19 19:15
→ jobli: 後置對方上來就開登陸場,你要用多少阻絕你算一下,不要用感覺
堆滿兩個字不是軍事討論263F 12/19 19:16
→ PTTHappy: 我方步兵可不傻傻也在其中的我方重火力洗地區~
這個重火力洗地區在若沒有精準導引的砲擊大概會多長(版上砲兵網友可說答案)-我方"一線"步兵就撤到這個長度以外(順便留點緩衝長度 以免砲彈射偏被砸到)去266F 12/19 19:16
→ PTTHappy: 構工防守~這是第一原則 相關配套都圍繞這個第一原則271F 12/19 19:19
→ jobli: 灘岸地區之守備部隊戰術位置除指揮所遴選在堅固大樓外，餘各連、 排級戰術位置均位於一般民房或工廠等地，甚至第一線火力班、排直 接於距海岸 20~50 公尺無任何隱蔽掩蔽工事下直接配置;敵若猝然對 我發動海空炸射，守備部隊將無任何屏護，在砲火齊飛的飽和攻擊 下，直接面臨共軍火力威脅，員心理將受嚴重精神恐懼威脅，在精神 戰力幾乎近崩潰情況下，勢必產生畏戰、逃亡等不利我地面作戰之狀 況。272F 12/19 19:19
→ jobli: 數據給你,工校早算過了50到80公尺,掩體完全無效281F 12/19 19:21
→ PTTHappy: 凡事都有利弊 權衡要利弊權衡-你手指指著我的方案的弊處講得頭頭是道~那麼國軍現行方案的軍事弊處有無?282F 12/19 19:21
→ jobli: 只是跟你說這些各兵監早知道去必死,但是規劃就是把國民押到海邊去啊,你如果要反駁我可以找資料284F 12/19 19:22
→ PTTHappy: 你自己講-國軍現行方案"施行下去"更成功更如計畫規286F 12/19 19:22
→ jobli: 前面說了啊,便宜又不用訓練287F 12/19 19:22
→ PTTHappy: 劃者設想的一樣?科科~那就不用爭辯了 屆時就知~288F 12/19 19:23
→ jobli: 我沒有說成功,我說便宜又不用訓練,對國防部來說cp很高
人命值錢嗎?289F 12/19 19:23
→ PTTHappy: 你的方法論很奇怪?我問你你講講國軍現行方案的弊處?就好像從學理上 各種制度都有利弊 選擇制度是權衡全部利弊後的結果-你講到如今只講現行方案益處-那弊處你自己講講?你該不會認為全無弊處?292F 12/19 19:24
→ jobli: 死人而已,人值錢嗎296F 12/19 19:25
→ PTTHappy: ok~感謝 至少你也知這是現行方案弊處-沒關係啊:黃埔人在依其思維的方法論做利弊權衡時 認為這個弊處小:死人而已嘛死老百姓平常服役被我黃埔人玩 開戰時則去死 剛好而已~OK 討論可告一段落(我沒意見了)~科科297F 12/19 19:27
→ jobli: 第 11 條
軍人死亡時，依下列規定給與一次卹金：
一、因作戰死亡：服役未滿三十年者以三十年計，給與三十七．五個基數。
義務役死掉按上士二級本俸計算發37.5個月而已
很貴嗎301F 12/19 19:29
→ PTTHappy: 那麼在黃埔人邱某人徐某人的思維中 刺槍也是弊處小益處大 你j某人是酸邱某徐某幹嘛?你沒發現你自我矛盾?你認為我說的不合理 正如你的邏輯中你酸刺槍也酸得不合理 邱某徐某只是沒上PTT 不然他倆借用你的邏307F 12/19 19:30
→ jobli: 志願役沒人當,義務役役期也不能延,裝備沒有訓練沒有就只能拿人命填
我只是為整串做個小結,砍打擊編後備拿人命去消耗!很笨但沒辦法,國民總會為選擇付出一些代價,錢或是命311F 12/19 19:32
→ PTTHappy: 輯回答你叫你自己向版上說說你有無邏輯矛盾即可~
你作的現行方案利大於弊的權衡就天公地道--陸軍司令作的刺槍利大於弊的權衡就不公道 就被你酸?話都讓你315F 12/19 19:33
→ jobli: 刺槍cp很高啊,全連在一起訓練沒有危安,不用場地,不318F 12/19 19:34
→ jobli: 用設備,不用教官,叫排長出來喊口令,連長在旁邊聊天,cp不高嗎320F 12/19 19:34
→ PTTHappy: 科科 沒關係啊我沒意見啊-j網友公示如上:其思維脈絡認為刺槍很有用<-這種思維者所認為的現行防禦方案很322F 12/19 19:35
→ jobli: 因為這個cp高是建立在只爽到軍官,當然酸啊,可是步兵去死cp全民分享也324F 12/19 19:36
→ PTTHappy: 有用--版上其他人就自己想"從道理上"要不要接受j吧~我已經將全貌說明如上 我不再跟j辯了(辯不完)~327F 12/19 19:36
→ jobli: 你要把兩件事合起來,你的自由,只是跟你說你的方法很好,但是在沒有足夠火力跟阻絕前,退後距離不可行的戰術原因,你要上升到意識形態你的自由
至於化學武器,國軍早放棄了
國軍只有防禦性的化學武器。
由於需依照國際公約，不生產致命性生化武器，陳中吉表示，國軍現有化學武器指的是煙幕發煙器、煙幕彈、催淚瓦斯等等防禦性化學武器
化學兵都被裁到快消失了
每次講到純軍事就不談...329F 12/19 19:38
推 shield739: 可惜，化武在遲滯防守應該是一個很好的運用點339F 12/19 19:41
推 SilverRH: 真的拿毒氣出來那些歐美聖母又要出來哭爸
化兵連還有灑漂白水的用途
經過兩年的作秀訓練應該灑漂白水比除污還熟340F 12/19 19:45
推 ja23072008: 灘頭要的就是少量前觀通訊引導精準火力。營旅UAV跟遊蕩彈藥的科技樹要盡早完成。343F 12/19 20:09
你完全說到重點
https://imgur.com/9qsWB5e
細算,只算草漯沙岸,全沙,無障礙適合登陸
設台61為不可超越之牆,不考慮NFL
海岸距台61最短400最長700,取平均550
海岸寬3000
3000 * 550 =1,650,000 M2
1,650,000/25=66,000
光一個草漯沙岸就要快7萬才能洗地
全軍團一起來打TOT也打不到7萬發
在沒有精密射擊方式前,就算有超強的阻絕,任何人都過不去
只用砲兵射擊,要多少發?
化武?
國軍放棄使用
空軍?
不敢說沒有,但在這個當下,空軍會不會在敵人防空火力下,來海岸打幾台機步戰鬥車?
陸航?
不敢說沒有,但來的當下,火砲要全部停止射擊,再來要多少台才能掩護全海岸?
會來,但也是挑重點打
→ PTTHappy: 設定"國軍砲彈需能殺死灘岸100%共軍-沒殺光 P某人方案就沒現行方法聰明高效"<-以上這種想法是不是不成立(判斷標準設定得很好笑)?大家先自己想~345F 12/19 20:23
推 ricky8978: 砲兵群+裝甲旅155砲營+新訓旅105砲營應該100門以上吧...？
想請教如何計算，國軍砲兵編制還是某長輩所說1排3門，一連9門全營27門嗎？348F 12/19 20:25
推 Silwez: 原來軍武版可以直接在標題指名互鬥352F 12/19 20:26
→ jobli: 7萬發要打TOT,用105打,要打多久?353F 12/19 20:26
算你有100門,每門都打效力射每門要打660發,是10個基數
所以沒有精密射擊手段前,洗地是不可能的啊
※ 編輯: jobli (111.248.83.77 臺灣), 12/19/2022 20:28:10
→ PTTHappy: @ricky 你是有在動腦想的 你想想上述用來比較現行方354F 12/19 20:27
→ ricky8978: 了解，應該這樣問，若能讓志願役單位執行精準砲擊，請問需要多少的發數，以及如何計算，因為砲兵群的確有購買一些導引砲彈355F 12/19 20:27
→ PTTHappy: 案與我的方案何者較佳的判斷標準 是說我的方案需以我軍砲彈量能炸光灘頭100%共軍 不然我方案就沒現行方案好?358F 12/19 20:28
→ jobli: 要多精準?要怎麼設公式來打這個1650,000平方米的海岸,這也才3公里寬
就算少1000倍,也要70發,就是一個砲兵營打二次效力射,但一個營只有一個砲連支援,打擊旅一連6門,也要打11次,全連彈藥都打一半,之後就退出戰場了361F 12/19 20:29
→ PTTHappy: 按照我的方案(而非現行蠢方案)就算砲兵砲彈量的洗地366F 12/19 20:31
→ jobli: 沒有精準射擊能力的砲兵,有阻絕沒有用,再說動員旅的砲兵能打TOT嗎?
你可以自己算看看,用砲兵可不可行367F 12/19 20:31
→ PTTHappy: 因為確實砲彈數不夠 沒殺死100%共軍-但我版戰術v.現370F 12/19 20:32
→ ricky8978: 回P大假設超大船團，海空摧毀7成，換乘到灘岸保守少5成，剩下的砲兵摧毀5成，殘存兵力僅剩不到1成了，應該有機會...吧？371F 12/19 20:32
→ PTTHappy: 行方案 我版這麼轟擊後對戰場態勢/我軍士氣 有無比現行步兵前置的效果更大?"就算沒被我軍砲擊"殺死的共軍(既然我方砲彈射完了-還先不算阿帕契等等咧) 我374F 12/19 20:33
→ jobli: 數據在這了,我是覺得說來說去,最後軍武討論回到就是數據,其他沒什麼意義377F 12/19 20:34
→ PTTHappy: 步兵營這時再發起攻擊前進 戰場態勢上/士氣上 跟現行方案比 我版方案有沒有"較佳"?379F 12/19 20:34
推 ZzZMK2: 63甲105榴砲一分鐘極限射速4發、T65 155榴砲極限一分鐘3發、M109一分鐘3~4發、M110一分鐘2發，供參381F 12/19 20:35
→ PTTHappy: 誰(老天爺?)規定把我版方案佳不佳的判斷標準放在:砲383F 12/19 20:36
→ jobli: 還要算攜行量,他是沒有車,也就是他的砲陣地不能移動,只能在現地打,打完為止,也不過能打八分鐘而已,然後這個砲兵營就上剌刀變步兵了,難怪砲兵都在練行軍...384F 12/19 20:36
→ ricky8978: 不管你的方法如何，都要配合編制(砲兵加強每連多N門)，且必須採購多一些的導引砲彈、擴編多管火箭單位等等，需要有一整個計畫...吧？387F 12/19 20:36
→ PTTHappy: 兵在我版方案中需能炸死100%灘頭共軍?<-那我步兵負責在後方1.5km泡茶聊天是不是?我愛惜步兵性命我可沒390F 12/19 20:36
→ jobli: 砲兵連6門就極限了,你要再擴編,就變連群了,射指也要更新392F 12/19 20:37
→ PTTHappy: 說步兵沒事可做一切事讓砲兵全做即可?
各位有無發現關鍵:在我版方案 我砲兵先儘量洗地灘頭394F 12/19 20:37
→ jobli: 這還是當作沒有NFL的,如果要考慮NFL600,步兵在射擊時是0作用,不能作任何事
討論不由準則和數據作出發點,我不會也不懂396F 12/19 20:38
→ PTTHappy: 後(砲彈射完便罷)-灘頭共軍慘不慘(就算只死1/3)?"這399F 12/19 20:39
→ PTTHappy: 個時候"我步兵營再發起攻擊前進盡步兵責任殺敵 好不401F 12/19 20:39
→ ricky8978: 我前幾天不是才證明趴在岸邊的人應該是新兵嗎(？402F 12/19 20:39
→ PTTHappy: 好過現行高層那個砲灰蠢方案?各位自己說說~
戰爭當然有傷亡 但從心理學 願意報國的步兵至少希望403F 12/19 20:39
→ jobli: 新訓旅砲兵算實兵?只有46個人算實兵嗎?405F 12/19 20:40
→ PTTHappy: 自己就算戰死也不是因為現行國軍方案那種蠢死的死法406F 12/19 20:40
→ PTTHappy: 步兵按我版方案後置 具體戰術細節各位可集思廣益 但至少絕對比現行國軍那個蠢方案的戰力使用更佳~408F 12/19 20:42
以你一直提的打擊旅砲兵
砲兵營計規劃射擊網數個，分別對各砲兵排射擊指揮所，然營射擊指揮所，
僅編制各連計算手，無法滿足直接指揮多個射擊單位之能量。
軍團 155公厘砲兵營及聯兵旅砲兵營所屬之砲兵連，均未編設連射擊指揮所，
僅能以某一排射擊指揮所權充連射擊指揮所作業，僅編制計算手，
就現有人員編組，僅可指揮 1 個射擊單位射擊），無法同時指揮兩個射擊單位
就算最高級的軍團砲兵也只能單排射擊
現況就是這樣,重點砲兵不是用來洗地的...
推 ZzZMK2: 回r大，新訓旅砲兵營空空的喔...現在新訓旅砲兵營接的都是14天補充兵，平常營舍都空的，之前防疫分流我還搬去睡過
他想像中的砲兵是實兵又有專業的
但實際上,連常備砲兵營都很空,沒有重大演訓根本沒人
更不用提動員旅,說白都是菜渣集中
→ PTTHappy: 洗地是形容詞 我砲兵先(有幾顆彈就射幾顆 射盡就罷)炸灘頭共軍後 各位自己想想(這是心理學常識)灘頭共軍心情/士氣如何 我方在後方1.5km的步兵先看共軍被413F 12/19 20:47
※ 編輯: jobli (111.248.83.77 臺灣), 12/19/2022 20:50:01
→ PTTHappy: 炸個唉唉叫的心情/士氣如何?這是我步兵營發起攻擊前進的效果 跟現行國軍蠢方案把步兵當砲灰前置相比??416F 12/19 20:49
→ ricky8978: 了解，這部分的資訊我比較缺乏一些420F 12/19 20:50
→ PTTHappy: 人同此心 心同此理 國軍高層擬計畫者從小讀封閉軍校421F 12/19 20:50
→ jobli: 基本上,連打擊旅和軍團砲兵都沒有精準射擊的能力前,422F 12/19 20:51
→ PTTHappy: 腦袋已經漿糊化 活在自己世界 才擬自以為是的認為讓423F 12/19 20:51
→ jobli: 動員旅?不要自爆都燒香了424F 12/19 20:51
→ PTTHappy: 死老百姓動員兵當砲灰"很可行" 我的計畫"砲兵砲彈量若不夠 殺不光灘頭100%共軍 我方案就不好 國軍現行方案就不蠢(在步兵成砲灰無士氣下 高層自以為撐得久)?各位(限理解心理學基本常識者)自己想想/評估~425F 12/19 20:51
推 ZzZMK2: 我覺得這篇應該沒有人要支持或認為用步兵在灘頭扛是好方法，但「現在」的國軍砲兵水準差不多就是越429F 12/19 21:01
→ jobli: 感恩看懂,看到有人在說砲兵可以如何怎樣我就笑了,根本不懂國軍砲兵是什麼情況才會在那覺得砲兵可以如何怎樣431F 12/19 21:06
→ PTTHappy: 所以j你就答答你"以為/想像"得我方案是打算要砲兵如何?可別搞半天是你自己腦補我"非要砲兵達到啥標準不可-現制下火砲數目不夠 邏輯上=現行國軍方案不蠢=不該採用我版方案 步兵後撤 砲兵(砲不夠沒關係)先發砲"的方案 而依舊堅持把步兵前置當砲灰"真的如自以為434F 12/19 21:10
→ jobli: 不想跟你吵有的沒的,要就拿數據出來,只是告訴你,國軍砲兵現在沒有辦法達到你想要的效果,至於人命?衛國戰爭應該沒人會怕死,死全家也不想被中國統治吧,你如果沒有數據和資料就不用再發言了
我不知道你的想法是什麼,但我拿出來的都有數據和出處439F 12/19 21:13
→ PTTHappy: 是的高層豬腦以為的有遲滯效果"?真的自以為是到家了445F 12/19 21:14
→ jobli: 至於把人當人?SORRY國軍革命軍建軍來就沒把人當人,晚安446F 12/19 21:14
→ PTTHappy: 你就講講:我P某人要"什麼效果"<-我先跟你確認這點~448F 12/19 21:15
→ jobli: 可以參考抗日戰爭,國民?都是豬狗而已,軍人活著就好了,沒數據就不用談了,都是幻想而已,晚安449F 12/19 21:15
→ PTTHappy: 你別搞半天在紮稻草人--所以你認為我要"什麼效果"?"沒有辦法達到你想要的效果"<-你認為我"要什麼效果"?你如果連我要什麼效果都沒先搞懂 你論辯上怎好意思認為你自己也混淆不清的"P某人要的效果"有沒"達到"?@ricky 你解讀看看 你認為我要砲兵有"什麼效果"然後"沒辦法達到"?ricky你解讀我原意要砲兵"什麼效果"?job以往就那副腦筋 我已不期待他了 你公鑒看看 我意思是要我方火砲數量夠多夠狂才能發砲?我是這意思嗎?451F 12/19 21:16
推 ZzZMK2: 推文被吃掉了，我上面打到一半斷點是國軍砲兵現在差不多都是越戰水平，上面ja大有寫到解決方法就是提升營旅級現代化前觀能力，不然以現在國軍的砲兵狀況不管是擴編或是增加火炮都沒用459F 12/19 21:25
→ jobli: 事實上砲兵在灘岸火殲就沒用,後備砲兵更沒用,因為現在的砲兵打不準又打不快,一堆人的理想砲兵要再大約50-1０0年才可能出現，卻能一直拿出來說
如果不能理解陸軍除了少數單位還在100年前,怎麼談也不會有結果463F 12/19 21:27
推 ricky8978: 我覺得各有優劣啦，但個人想拜託J大，希望你可以跟我們分享，然後提點我們這些局外人哪裡比較不好可以改進，不是用那種較負面的批評方式，大家都想跟你好好討論，也知道你沒有惡意，個人也相信你的專業度與經驗。468F 12/19 21:35
→ barbarian72: ptthappy你每次都在推文講一大串，然後被斷的亂七八糟，根本不知道你要表達什麼，你要不要用回文？可能比較清楚表達你要說的473F 12/19 21:35
推 ricky8978: 真的希望大家可以好好討論，讓這個版越來越好，反正都是幻想，可以用建議的方式嘛476F 12/19 21:38
→ innominate: 也沒有到50-100年，基本上現代化的自走/卡車砲都能達到這樣的效果，而且打完就能跑到下一個地方繼續打，另外還能夠快速部署，但更換這些需要花錢就是了478F 12/19 21:45
→ jobli: 守備旅砲兵不能機彈藥是預囤,移動就變成步兵
守備旅基本就是一戰二戰間的步兵,說其他都是多的481F 12/19 21:49
推 ZzZMK2: 補充，除了新型火炮更新外整個國軍的火協作業也要更新，不然換新砲但一樣大家提著電話讀秒那也沒用483F 12/19 21:50
推 innominate: 當然，跟現代化砲兵配套的當然包括整套戰術，但這不用自己瞎摸，都是現有的技術
其實核心就是你要花錢還是花人命的問題而已485F 12/19 21:52
→ jobli: 現有的技術但是國軍沒有掌握沒用只是從207讀秒變成用KY讀秒488F 12/19 21:56
→ innominate: 國軍沒有但其他國家有，願意花錢並更新的話就有，並不用等100年，不願意的話等1000年也不會有490F 12/19 21:58
→ jobli: 錢花了都不是問題但是國軍不想花錢492F 12/19 22:01
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