看板 Military作者 ricky8978 (看，有魚在飛)標題 [討論] 灘岸步兵旅的準200號是哪些人？時間 Sun Dec 18 12:03:58 2022
很高興許多人已意識到陸軍荒謬的部署，
與各種神奇的戰略，也有大量的版友分享自
己的想法與建議，很高興大家能有一些共識
「當大家都覺得不合理時，我們才有希望」
這次的內容大概就是試著證明2點：
「總動員令的下達是有條件限制的」
「岸邊待命的，大部分應該都是新訓旅」
這兩點也可以合為：
「無論如何開戰時陸軍完成動員的機率皆
不高，因此需要新訓單位前往灘岸應戰」
目的為對陸軍的改善建議，埋下一個伏筆。
但許多人可能會被漫畫或其他新聞誤導，
據本人實際訪問教官/連長以及邏輯推導，
開戰時高機率趴在岸邊當炮灰的大部分人
不是我們這些死老百姓，而是好死不死剛
入伍的新兵，也就是那些新兵訓練旅。
(你我趴在那的機率變小了，讚！)
原因如下：
「我們這些後備在戰時編成及機動，
是幾乎不可能趕上共軍登陸的。」
一個後備旅才幾隻貓，剛退役的志願役全部
都得去編實那些缺編嚴重的志願役單位，
(陸軍各種野戰及戰支單位皆只有70%左右，
的編制率，甚至比俄軍開戰前還慘)
誰幫我們領槍取裝發彈補給？現實就是沒人
啊！誠實說總動員令下達後一個禮拜內，
能佈防完畢已經是很樂觀的，各位教召時看到那些現役的軍士官，戰爭時幾乎不存在！
更別說還能在共軍抵達前於戰術位置佈防，
構工，況且後備單位連機動都有問題，
大家總不會想從集結地拖砲走到岸邊吧...
有些人會提14天教召可以在岸邊附近編成
的理想，現實是：
「那些替我們準備，機動，補給，引導的
志願役們，戰時幾乎不存在！」
現行14天教召要從各單位，到處抽人支援，
借裝備，提早與民間接洽宿營、操課場地等
相關事項，還只能召集一個營，甚至不到！
想想戰時全旅3000人面對到1X名現役的畫面
，只能說美的不敢想像。
接下來解釋為什麼不能提早一個禮拜動員：
共軍登陸可以分為大概3種方式：
1.全面集結+海運總動員
(機率低，戰前下達動員令是一場豪賭)
2.部分集結+海運部分動員/海軍自運
(運力損失於戰時再下達動員令)
3.無集結，直接突襲。
(幾乎無反應時間)
很殘酷的事實是，除了1.以外，我們都難以
在共軍開戰前一天下達總動員的命令，就如同澤連斯基一樣，因為總動員勞民傷財，
也不可能跟共軍的志願役單位長期對峙。
總結：
因此戰前唯一有機會抵達岸邊佈防的步兵
單位只有新訓步兵旅或軍校單位。
(因為有一些車與現役單位，就算是入伍生，
也至少都是軍人，提早機動佈防是有可能的
，甚至部分新訓旅內也有工兵連可以構工)
但這些單位，除了剛好於那時被教召的兵員
外，大部分的新兵們是沒有專長的！
也就是一群「純」步兵，純到爆的那種
步兵趴在海灘上，奉命「阻擊共軍」。
至於他們會發生什麼趣事呢？
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1671176968.A.2DA.html
可以來看看我前面寫的這篇小劇場，會心一
笑之餘順便想看看一直討論的命題：
「在同樣的預算分配下，您對陸軍的建議
是什麼？」
感謝閱讀到這邊的版友們，歡迎於下方推文
討論，除政治推文外我都會盡量回覆。
小弟才疏學淺，歡迎指正勘誤，謝謝大家。
延伸閱讀(皆為本人所寫，歡迎討論指正)
1.我們的打擊旅有多爛，以及改善方向
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1671083202.A.C0F.html
Re: [討論] 台灣防衛作戰地面作戰部隊序列 - 看板 Military - 批踢踢實業坊
發表一些拙見跟版友討論，請大家手下留情，手機排版敬請見諒。 首先打擊旅個人觀察有幾個問題： 1.無法自行整補：三精案後支援營整個不見 只剩支指部，原本的那些獨立裝甲/裝步/機步單位幾乎失去原有的獨立作戰能力，跨區增援成了個笑話。 2.砲兵的匱乏：這問題跟1.加起來更嚴重，除了裝甲旅部分有M109之外，其他砲兵營只有拖曳式野戰砲，先不論耗費的人力，戰時這些單位的生存性跟持戰能力實在令人懷疑。
2.步兵單位有多爛，及改善方向。
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1671176968.A.2DA.html
3.一切的禍源---失控的裁軍(概說)。
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1671116484.A.582.html
4.一年義務役的理想使用方式
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1671189971.A.96E.html
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推 Pegasus170: 真的出現解放軍集結徵候時，就會開始動了。沒那樣晚1F 12/18 12:12
簡單的邏輯試想，若共軍如俄軍那樣集結於
港邊整整數月呢？他們全為志願役單位，
對國力的影響有限，但我們不可能為了提早
，因應便提早數月動員，若真為此，
共軍這樣一年玩個幾遍臺灣經濟就垮了，
也不用打仗了。
※ 編輯: ricky8978 (1.200.21.15 臺灣), 12/18/2022 12:16:02
→ kira925: 你以為中國這樣玩經濟就不會垮嗎？3F 12/18 12:20
→ zseineo: 集結論不是講過好多次了4F 12/18 12:20
推 Pegasus170: 解放軍也是人，他們這樣玩，也要考慮人吃的，而、車吃的、槍吃的，然後還有大量解放軍需要的衛生紙跟糞坑要處理。台灣則是先開挖海灘跟開始清點庫房5F 12/18 12:21
感謝你的討論與分享，私以為共軍執行集結
的成本並不會比平時增加多少，就當做是一
場準演習，先調動單位至港邊準備而已。
若打，就來，不打，選一個島嶼進行演習。
一個後備單位僅17人，怎麼召...？
對，所以個人認為，暫時我們應該都會在
縣市後備旅或縱深守備單位，灘岸單位由
新兵負責。
※ 編輯: ricky8978 (1.200.21.15 臺灣), 12/18/2022 12:27:26
→ Pegasus170: 台灣並不大，而且是守方，不需要急造一大堆野戰糞坑。
當解放軍集結時則必須對應提供開拔到集結點的各項衛生設施。10F 12/18 12:22
推 Two2Seven: 我更好奇從正式開戰過多久對岸會開始進行登陸15F 12/18 12:24
笑死，當然要R，但他們平常就需要拉屎消耗
衛生紙，只不過是支援方向地點的不同而已
推 ayaneru: 集結也是海空軍去盯啊 他們又不會水上飄衝過來17F 12/18 12:24
個人的討論與空軍無關，只是想說服大家：
「灘岸步兵的由新訓旅擔任的機率最高」
→ Two2Seven: 海灣戰爭,盟軍空襲一個月才展開地面推進18F 12/18 12:24
→ zseineo: 你要備戰就是要花錢啊，船還是要開啊，要怎麼直接突襲我不能理解20F 12/18 12:25
應該這樣說，本來就需要集結，但集結時，
我們需不需要動員呢？
→ ayaneru: 海空軍還在的情況下你敢推？22F 12/18 12:25
推 jobli: 170忘記買衛生綿,他們還有女志願役24F 12/18 12:26
→ zseineo: 你的直接突襲總要先攻擊台灣的飛彈據點吧25F 12/18 12:26
我支持國產雄風(笑
※ 編輯: ricky8978 (1.200.21.15 臺灣), 12/18/2022 12:32:19
推 ayaneru: 台灣又不是烏克蘭 油門一加就能過去了27F 12/18 12:28
→ Pegasus170: 衛生棉一個人一個月才需要一批，應該影響有限，而且女解放軍比例還是低。28F 12/18 12:28
推 qaz596: 任何小規模的突襲都只是送頭而已，我們還巴不得呢30F 12/18 12:29
個人指的是我們提早下達總動員的難度很高
→ Pegasus170: 每個人基本上一天大概都需要跑一次瑟縮大號，那時就會消耗衛生紙。還是解放軍是用手摳屁眼？
廁所大號31F 12/18 12:29
歪樓啦大哥，拜託俄軍都敢讓他們睡火車站
跟學校了，共軍讓他們睡碼頭貨櫃也很正常
好嗎(誤)
※ 編輯: ricky8978 (1.200.21.15 臺灣), 12/18/2022 12:34:43
推 chenry: 要登陸前要先爭奪制空制海 集結渡海載具
解放軍沒有任意門 承受第一擊是海空軍
海空軍越強堅持越久 陸軍動員兵壓力越小
動員兵堆灘頭已經後期了34F 12/18 12:33
有可能如同你說的，先派海空軍，
但料敵從寬，基本上若共軍選擇同時出發
後備單位是絕對來不及動員的。
→ zseineo: 老實說我不知道，但應該能判斷對面集結/演習的規模大小吧38F 12/18 12:35
可以，但一樣難以提早下達動員令
※ 編輯: ricky8978 (1.200.21.15 臺灣), 12/18/2022 12:36:57
推 Two2Seven: 你還得考慮到對岸的兩棲投送能力，你必須把八艘071跟三艘075都調過來40F 12/18 12:35
推 afv: 集結登陸軍在對岸是一回事，還要算上壓制台灣海空軍與岸基防空、反艦飛彈部隊成功後，才能讓登陸軍上船上飛機啟程來台灣42F 12/18 12:35
不一定，很多兵推的內容是同時進行。
→ Pegasus170: 陸軍堆海灘後段時，應該還有不少岸基魚叉會有作用，它們用完之後，才開始需要砲兵火箭開方格座標，再之後才需要步兵填防線。45F 12/18 12:36
這些時序可能只有幾個小時，我們可以討論
看看，後備單位的動員需要幾天？
→ zseineo: 他們要登陸就是要開船，這個應該很難隱藏意圖吧48F 12/18 12:36
對，但他們開船出發到一定程度才能動員
→ Two2Seven: 你看到那些船都塞滿東西停在港口就是有可能會，不然投送的兵力有限49F 12/18 12:36
個人想強調的是，動員令的下達與集結兵力
無關，必須確定他們馬上就要開打才能動員
→ zseineo: 烏俄因為陸地相鄰，車開了就過來了，狀況還是有差51F 12/18 12:36
好奇岸基雄風有沒有開發發射車輛(？
※ 編輯: ricky8978 (1.200.21.15 臺灣), 12/18/2022 12:42:01
→ zseineo: 然後就是回到上面的，總要先攻擊台灣的反艦能力才能開始登陸吧53F 12/18 12:38
推 afv: 不壓制台灣海空軍以及岸基飛彈部隊，渡海過程的損失會高到像台灣灘岸步兵旅的200號一樣，更別提渡海機艦損失太嚴重，就算有單位成功登陸，他們也要在沒補給沒增援的情況下在台作戰。55F 12/18 12:38
討論失焦啦啦啦，這次的發文是證明：
「趴在灘岸上的基本上是新訓單位，並非
後備單位」
→ Pegasus170: 俄軍那樣是20萬人規模，而且分散在三組前線，解放軍要玩登陸戰，那是百萬人規模，糞坑也是百萬人規模。59F 12/18 12:39
討論失焦啦啦啦，這次的發文是證明：
「趴在灘岸上的基本上是新訓單位，並非
後備單位」
→ zseineo: 拚第一時間登陸，你的運輸艦被打成半殘要怎麼運補62F 12/18 12:39
推 afv: 當年古寧頭，共軍準備三個師要打金門，第一批登陸三個團，結果船隻遭到戰車與海空軍摧毀，第二批只能再運三個連，已登陸的三個團加三個連在古寧頭苦撐三天最後被剿滅64F 12/18 12:41
→ Pegasus170: 台灣的玩法應該會把解放軍運輸艦打沉為止，不太可能半殘就放過。68F 12/18 12:41
推 jobli: 真的國防部幾千人幾十年的研究出來要成立大量步兵去訓練灘岸絞肉的,都沒跟上面幾位請教70F 12/18 12:41
→ LegioGemina: 忽略台灣方在狀況升級時可以主動破壞登陸場
忽略檢討幾十年來窠臼就是把守備旅往灘頭推不合時宜想定應先推翻72F 12/18 12:42
各位版友...這次的發文是證明：
「趴在岸邊的人大部分是新訓單位而已」
※ 編輯: ricky8978 (1.200.21.15 臺灣), 12/18/2022 12:44:43
→ Pegasus170: 海空軍也不需要跟陸軍請教吧！
海空軍管不了陸軍是否要在海灘絞肉，但是可以把登陸艦跟運輸艦打沉。75F 12/18 12:42
大哥就是你開始談論屎尿後整個大歪樓...
我難過QQ
推 ayaneru: 自己都知道海空軍是負責決戰境外了 不知在酸啥呢78F 12/18 12:44
推 allen970893: 其實國軍陸軍的問題大家早就知道了吧，拿出來講都只是在迴圈而已，到不如看看其他海島型且海空先決的國家是怎麼規劃，那些哪些是台灣可以學習的79F 12/18 12:44
推 jobli: 不管誰跟誰請教,送去更多動員兵成立更多步兵旅絞肉就是現在2022國防部政策,上面都很專業,可惜不是國防部長82F 12/18 12:45
※ 編輯: ricky8978 (1.200.21.15 臺灣), 12/18/2022 12:47:44
→ ayaneru: 海空軍決戰境外也一樣是十幾年的指導原則啊85F 12/18 12:46
推 allen970893: 在ptt討論本來就不能上達天聽，酸就真的duck不必86F 12/18 12:46
※ 編輯: ricky8978 (1.200.21.15 臺灣), 12/18/2022 12:49:14
推 afv: 岸基雄風有機動發射車版，現在有兩個機動中隊87F 12/18 12:48
→ jobli: 就大家玩大家的,按陸軍的砍法,再砍幾個戰車機步去成立更多四個上校步兵旅也不奇怪88F 12/18 12:48
→ afv: 未來魚叉到貨再加12個魚叉機動中隊，還沒算上海空特別預算增買的雄風系列90F 12/18 12:49
對於海空軍我還是有信心，但就是對於陸軍
有一些意見，這次只是個引文，證明：
「總動員極難在共軍實際開戰前下達」
再為後來的陸軍建軍方向進行討論。
※ 編輯: ricky8978 (1.200.21.15 臺灣), 12/18/2022 12:50:43
→ zseineo: 如同你所說的，如果共軍選擇同時出發，那的確可能92F 12/18 12:51
推 afv: 畢竟你文中除了灘岸步兵旅是新訓旅外，不是還討論3種來襲集結程度模式？93F 12/18 12:51
這只是大略的分法，只是證明
「他們除了總動員外，我們都難以下動員令」
→ zseineo: 只有新訓單位來得及到岸邊；但如果共軍選擇同時出發95F 12/18 12:51
推 PTTJim: 解放軍是職業的沒錯，但他們的物資補給還是會排擠到民間運輸啊，更何況你全擠在幾個港口待命...又不像是國土有接壤可以散布在國境沿線96F 12/18 12:51
→ zseineo: 他們的船能有多少到岸邊也是個問題
你總要說明你的前提可行啊99F 12/18 12:52
不管怎麼樣，目前的規劃就是要有人在共軍
來襲前趴在岸邊，共軍渡海過程被全殲
當然最理想，無論如何怎樣趴在海邊的還是
新訓單位...
※ 編輯: ricky8978 (1.200.21.15 臺灣), 12/18/2022 12:57:55
→ Pegasus170: 屎尿你當成不重要？嗯…那你還沒真心思考大部隊集結的後勤壓力。在加拿大我可是被那些加拿大皇家軍團的人好好教育了一番後備壓力，他們就是從屎尿開始討論。
後勤壓力101F 12/18 12:53
推 afv: Pegasus大是想指出，渡海還要再加上壓制海空軍與岸基反艦飛彈，同時執行渡海跟壓制，就是冒著大量運輸機艦因為壓制不足遭受損失，導致渡海攻勢像古寧頭一樣失敗106F 12/18 12:53
推 Pegasus170: 在你要估算時間前，先搞清楚解放軍集結下，後勤發動時會吃掉多少資源跟時間，再回過頭來看台灣需要多少前置量。110F 12/18 12:57
推 afv: 所以從攻方不想讓登陸軍有高機率變成200號，比照第一次波灣戰爭，程序上應是集結-壓制海空軍與岸基飛彈-登陸攻勢，俄軍這次就示範集結-直接攻勢的慘況113F 12/18 12:57
推 PTTJim: 總之你想要將攻台大部隊集結在沿海港口數個月，那根本是國家級的後勤惡夢，而且這還沒討論到你的進出口貿易該怎麼辦喔116F 12/18 12:57
推 barbarian72: 沒考慮衛生，是因為歐美跟亞洲對於衛生這塊的優先順序不同；原po的問題是新兵還是動員兵上灘頭，後勤衛生不在這篇文的討論範圍吧119F 12/18 12:57
→ Pegasus170: 從你的文章中，我很清楚看到你沒有規劃大型人力集結的經驗。
你算出解放軍集結的時間及資源消耗之後，你就會發現台灣基本上是來得及。122F 12/18 12:57
※ 編輯: ricky8978 (1.200.21.15 臺灣), 12/18/2022 12:59:37
推 saygogo: 解放軍如果一開戰海軍空軍陸軍一起出動把台灣海峽126F 12/18 12:59
推 chenry: 同時出發就找死 沒壓制海空船團直接撞反艦飛彈網
分散登陸分散送死 集中登陸集中送死
解放軍這麼奇是天佑台灣127F 12/18 12:59
→ saygogo: 塞滿了,美國台灣應該會笑到沒有辦法控制130F 12/18 12:59
→ Pegasus170: 解放軍的後勤消耗會決定他們能演多久戲不出來發動登陸戰。131F 12/18 12:59
沒關係我們慢慢討論，那您覺得我們可以在
戰前多久準確下達動員令且不會被共軍打臉
呢？
※ 編輯: ricky8978 (1.200.21.15 臺灣), 12/18/2022 13:01:15
推 jobli: 你說得有些不對,因為平戰轉換旅跟實兵單位編實動員會先作,然後會去掩護後續的編成,時間大約是兩週,按歷年漢光的想定都是兩週編成時間133F 12/18 13:01
這我知道，但平戰轉換旅第一數量很少，第
二，有些是機步、裝甲單位，不太可能去趴
岸邊
→ Pegasus170: 你從頭到尾似乎都沒看出來我要說的重點：要讓台灣不知道準備時間，解放軍必須付出更高的後勤代價，甚至可能拖垮自己。136F 12/18 13:01
推 dreackes: 為什麼一定要有一群傻子趴在岸邊 烏鵝戰爭不就告訴你無人機前觀打炮爽 一直打炮一直爽嗎 為什麼一定要叫一堆人在岸邊妨礙炮兵打炮我真的無法理解139F 12/18 13:01
這只是個引文陳述現狀，後續我會再發一篇怎麼改善比較好。
※ 編輯: ricky8978 (1.200.21.15 臺灣), 12/18/2022 13:03:16
→ barbarian72: 你無法理解是因為你搞不懂國防部的規劃，你跟不上國防部的思維142F 12/18 13:02
→ Pegasus170: 台灣需要兩週的話，解放軍就必須最少集結在碼頭演兩週戲，然後你就會看到上百萬人的後勤在兩週的消耗有多可怕。144F 12/18 13:03
為什麼共軍要給我們兩周時間集結好他們再
出發？
※ 編輯: ricky8978 (1.200.21.15 臺灣), 12/18/2022 13:06:25
推 Two2Seven: 在沙灘上設防有哪個文件有寫嗎，國防部再蠢，也不可能真的這樣寫吧148F 12/18 13:04
嘿誠如你所說，就是這麼蠢，蠢到家了。
→ Pegasus170: 如果不想被台灣看出來，那變成兩週內要完成百萬人等級的集結，還要壓制台灣所有的反艦防空能力。151F 12/18 13:05
這個是戰略問題，個人在討論抱持一個原則
料敵從寬，感謝你的認真討論。
俄軍從去年底就一路窩在邊界旁邊，海軍步
兵也一直趴在港口待命，當然台海情況
有所不同，但不管怎麼樣共軍不會動員百萬
人登陸。
若我方實行總動員對峙，對我方的傷害，
遠大於他們自己的損失，個人只是想證明
這點而已。
推 jobli: 但是按國防部自己說法
嚴德發表示，若總統動員令一下，26萬餘名後備軍人就要來報到，加上現役軍職人員約18.5萬官兵，將是第一時間防衛作戰主力。國民黨立委江啟臣質詢時則追問，嚴所言總統一聲令下，可以動員約45萬人153F 12/18 13:05
推 gogoegg: 沒 那些黃浦陸軍的作戰計畫 真的是這麼寫的
步兵在沙灘上 拿著步槍 被PLA炮擊不用錢的158F 12/18 13:05
※ 編輯: ricky8978 (1.200.21.15 臺灣), 12/18/2022 13:11:54
→ Pegasus170: 美軍都需要一個月的事情，解放軍兩週？嗯…160F 12/18 13:07
→ barbarian72: 其實不是趴在沙灘曬太陽啦，請正名“陣地”，是進入“陣地”161F 12/18 13:07
推 jobli: 到邱國正變成24小時, 戰時第一批後備動員人數？邱國正：不須到20萬人、24小時內一定完成報到163F 12/18 13:08
報到不等於形成戰力。
→ jobli: 前面我官方新聞跟影片ˋ準則都放了,還在說沒有沙灘,反串?165F 12/18 13:08
推 chenry: 僥倖上岸解放軍猛發現後續支援補給都還沒集結完成167F 12/18 13:10
推 dreackes: 根據台灣的反艦能力 基本上解放軍戰艦不太可能會想幹在岸邊砲擊這種蠢事 被反艦飛彈幹掉就算了 岸邊砲擊(先不管大部分戰艦的砲都被拔了)被陸砲打沉會笑死人168F 12/18 13:10
推 Klauhal: 阿共經得起船支運補力損失才有可能同時進擊
每沉一艦就是少運一艦的承載員額，還在積極造艦中172F 12/18 13:10
※ 編輯: ricky8978 (1.200.21.15 臺灣), 12/18/2022 13:13:42
※ 編輯: ricky8978 (1.200.21.15 臺灣), 12/18/2022 13:17:11
推 Bf109G6: 推一下 義務役填補中低專長的人力缺口 運補 駕駛 防禦工事勞務 衛哨 等等174F 12/18 13:14
感謝支持
推 lolen: 也有可能在察覺這次老共玩真的時，就擴大教召先把退伍的抓進來部隊中，真的一開戰就先拉去灘頭擋住176F 12/18 13:16
可以先抓，但若先讓新訓單位過去，等開打
時再動員，是不是會比提早下達動員令好？
推 Pegasus170: 解放軍不動員百萬？那他們還真以為自己的登陸艦跟運輸艦不會被擊沉？每沉掉一艘，就是上面的人變魚飼料。178F 12/18 13:17
那這樣來說好了，你認為總動員下達的時機
為何？以及若共軍如同96危機那樣，集結而
不攻擊，是否需要動員？
※ 編輯: ricky8978 (1.200.21.15 臺灣), 12/18/2022 13:19:18
推 jobli: 這篇在講上來後的事,然後反的人都用根本不可能上來,其實？沒有交及181F 12/18 13:18
你抓到核心問題了，所以很多推文我真的
沒辦法回覆...
→ lolen: 新訓的菜兵未必會上去填線，而是當軍伕把萬年庫存裝備從各後備營區往海邊放置也有可能183F 12/18 13:18
沒車怎麼做，新訓旅的車只夠砲兵營機動而
已，連他們都必須自己走過去，怎麼幫忙？
→ Pegasus170: 再大膽的規劃都沒有這種不估計海上運輸消耗的。
沒有這篇是要說台灣沒時間動員集結。185F 12/18 13:19
※ 編輯: ricky8978 (1.200.21.15 臺灣), 12/18/2022 13:21:00
→ Pegasus170: 這篇完全假設台灣集結速度比不上解放軍，而且解放軍集結後因為不會消耗太多資源，所以可以長時間集結讓台灣無法抓準動員時間，而被迫在無充分動員之下開戰。187F 12/18 13:21
對沒錯，個人想證明的是這點沒錯，
可以跟個人的陸軍改革建議連結。
你若不認同我的邏輯，我也會照著自己
的邏輯發一篇給版友討論。
謝謝你的評論與討論，不管您支不支持，
我都感激不盡。
※ 編輯: ricky8978 (1.200.21.15 臺灣), 12/18/2022 13:23:15
推 lolen: 新訓旅各營都有中戰和軍卡啦，但是放在營部連，一般191F 12/18 13:22
→ Two2Seven: 你自己那篇不也是寫了信號之後才進入攤岸殲敵，不管是影片還是內容都沒說要在沙灘上築房，即使是原本也說是壕溝192F 12/18 13:22
→ lolen: 步兵連倒是真的沒有195F 12/18 13:23
那些了勝於無的車輛是拿來載運彈藥跟重型
裝備用的，誠如您所說，不太可能拿來載人
→ Two2Seven: 再者，你一直講絞肉絞肉，那是代表還沒消弱就直接衝？196F 12/18 13:23
→ Pegasus170: 集結而不攻擊就會燒資源。還有，96台海危機實際上解放軍的想定只有拿下一兩個「金馬的離島（不是金馬的主島）」或烏坵這種等級。198F 12/18 13:23
是，我的意思是，請問在那種狀態下，您認
為需要發布總動員令嗎？
※ 編輯: ricky8978 (1.200.21.15 臺灣), 12/18/2022 13:27:51
→ Pegasus170: 你的假定完全沒有考慮現實中解放軍要如何實現。
你會搞不清楚96年台海危機到底發生什麼事，表示你並沒有經歷過那個時期。201F 12/18 13:24
推 jobli: 灘岸後兩百公尺內,開打後就要依逆襲計畫全部上去沙灘,然後沙灘上不是完全沒人,每個營有一個連或一個排充戰鬥前哨在沙灘,今年漢光有,自己看
不用砲打,不用射擊,用充員步兵上去陣內戰原來不叫絞肉204F 12/18 13:25
推 Two2Seven: 你確定所謂的逆襲是人都還沒上來就逆襲嗎？209F 12/18 13:27
→ Pegasus170: 一個警戒排在沙灘上合理啦！我在外島時也有這樣的夜間埋伏哨編制，我自己都當過埋伏哨長，那時候真的是睡沙灘。210F 12/18 13:27
※ 編輯: ricky8978 (1.200.21.15 臺灣), 12/18/2022 13:31:05
→ Pegasus170: 你的邏輯請跟現實結合一下，要不然會變得很扯。213F 12/18 13:29
→ Two2Seven: 你自己也寫了反周波射擊，你的意思是國軍的炮全都打歪木大然後用步兵衝上去拘束於灘頭？214F 12/18 13:30
→ jobli: 接受國防部用100年前的戰略有那麼難嗎,教召過就知道啦,配套的野戰醫院,營急救站,擔架隊都沒有,實兵旅衛生連只少有12輛車前接後送,送你去灘頭就是去送死的,不悲憤生氣還可以幫加害者說話是?216F 12/18 13:31
→ Pegasus170: 現在陸軍的思維真的比以前更偏離實際使用方式…220F 12/18 13:33
→ Two2Seven: 要這麼說，不如檢討攤岸有沒有足夠的刺針去攔阻075放出的直升機221F 12/18 13:33
→ jobli: 反舟波打計畫打完一攜行量就走,按規劃的方格打,就算上面沒有任何東西也是打完就走,不瞄準不觀測不修正不評估戰果,打完就是步兵上去挺進,這個基本流程如果你不明白,其實我們也不用討論223F 12/18 13:34
→ jobli: 他的主陣地帶在沙灘,他要進入陣地啊...
還在刺針...守備步兵不需要武器啊,屍體要什麼武器228F 12/18 13:34
→ Two2Seven: 所以你的意思是前線管制火力的啥都不管直接射擊？上層是黃埔可以說，總不會所有人啥都沒看見就射擊吧230F 12/18 13:36
→ jobli: 170說到重點,當年還有既有陣地跟縱深陣地,現在直接all in看沒有
所以你不懂什麼叫反舟波射擊
反舟波是時間管制射擊
電影不要看好嗎
在集中運用砲兵火力，於敵自海上衝擊發起至灘岸間，以計畫之海上及火帶、灘岸彈幕帶火力、「火殲」突擊登陸之敵。232F 12/18 13:36
推 MarchelKaton: 我是不認為中共敢馬上就發動奇襲，成功率低而且失敗的後果不堪設想
俄國就已經示範給他們看了，而且俄國還不用兩棲登陸240F 12/18 13:41
→ jobli: 就是陣地接到發令所計畫後按計畫方格射擊,你想像的一切科技跟現代手段都沒有也不准有,全部按計畫打完收工,不要一直看電影跟現在烏俄戰爭,去看一戰的電影可能比較接近244F 12/18 13:42
推 millennial: 好幾年前去教召，現役幹部就說戰時沒他們要靠自己248F 12/18 13:43
→ jobli: 樓上的跟本篇就無關了,基本上海空無敵論跟共軍不敢打打不用看這篇249F 12/18 13:43
→ millennial: 現役讓召員規劃部屬與路線並開玩笑不是找逃跑的路線251F 12/18 13:44
→ jobli: 因為現在教召是召訓中心統一服務啊,戰時沒有那些人,他們自己也在動員,就是平戰轉換旅,沒空理你步兵旅252F 12/18 13:45
→ aragorn747: 感謝分享自己心得，我只想問你的第三方案，採用突襲你要怎判定共軍的突襲量多寡？你要怎判定突襲兵少的情況下台灣就滅了或無法反擊就被奪岸？你要怎判定只有集結會被偵測到而不是出巡就偵測到？嗯，很感謝你發文但我看不到是真的有意義的戰略分享，謝謝。254F 12/18 13:47
我只是將共軍戰略簡易的三分法，證明我們
下動員令的時間很尷尬因此趴在岸邊等死的
，是那些可憐的新訓單位而已。
噓 otis1713: 所以志願役突然住到東南不會有消耗？好喔259F 12/18 13:48
會，肯定很大，但對國家的傷害相較於我們
下總動員令來說，肯定比較小。
推 jobli: 元po不用認真反正按規劃最多也才12x4000人是屍袋,倒楣的是少數人,所以沒什麼人在意也正常260F 12/18 13:52
唉...沒想到會變成這樣。
※ 編輯: ricky8978 (1.200.21.15 臺灣), 12/18/2022 13:58:25
推 peterlee97: 動員來不及論喔 看起來前面已經開始跳出來了 他們會說共軍有徵兆就會動員了 然後視而不見烏軍是幾乎開戰當天才動員 且花了三個月才宣布動員完畢...262F 12/18 14:03
你比較有概念...感謝支持...
※ 編輯: ricky8978 (1.200.21.15 臺灣), 12/18/2022 14:05:02
→ peterlee97: 中共是實際志願役部隊 他們八月那次噁心有影響什麼經濟嗎 他們又幾乎不需要民人動員 我們需要欸265F 12/18 14:04
推 Pegasus170: 因為俄軍可以在邊界演戲，解放軍可以在台灣的海岸演戲？267F 12/18 14:04
噓 otis1713: 應該說有一個更大的問題，登陸戰拖拖半年給別人看部署是當現在是1943年能真的把幾十萬人藏起來並欺敵得手？269F 12/18 14:05
推 zseineo: 有海差很多啊
八月那次他們射個飛彈而已是有正式集結百萬人嗎272F 12/18 14:05
→ otis1713: 登陸戰最大的弱點就是在裝卸之間，在東南演半年如果真打，你登陸艦隊可能出港的時候就被盯著看了274F 12/18 14:07
推 peterlee97: 就算退一步說海空軍才是第一波接戰部隊陸軍可以慢慢來...海空軍沒缺人？ 空軍就算不說飛官這種的 其他沒缺員？ 更不要說防砲跟飛彈部隊了.. 他們不用編滿就陪共軍第一波？ 此外陸軍沒動員只靠現役慢慢來喔 有沒有想過現在本島海哨是0的情況下 共軍可能先小規模特戰滲透與第五縱隊一起先集結噁心？（甚至這個可能在正式飛彈開始嚕之前就會有了）
匪共不能演習集結演幾個月甚至一年？ 飛彈危機時他們弄一年才開始把部隊與空軍拉回駐地喔276F 12/18 14:08
推 Pegasus170: 這種特戰滲透只要被抓到一個，就連屍體也好，後面就會看到全世界跳起來了。285F 12/18 14:10
推 peterlee97: 討論動員都能理想的說反正他們演很久到一個程度我們就能動員 所以烏軍在演那麼久的狀況下怎麼沒動員？287F 12/18 14:11
→ Pegasus170: 96台海危機的規模基本上沒有大到可以跨台灣海峽吧！
就說有台灣海峽這種很特殊的存在呀！
台灣海峽就是目前地球軍事科技還無法有效克服的地理障礙。290F 12/18 14:11
噓 t72312: 鬼扯 我就噓295F 12/18 14:12
推 peterlee97: 不要永遠用海峽天險成無敵的論述 就算陸軍不用第一時間接戰 海空軍不用？ 一直鑽在陸軍這個作戰第三階段的部分無視第一階段突襲部分的人？296F 12/18 14:13
→ t72312: 你先跟我設想要攻台需要多大的部隊船隻299F 12/18 14:13
→ peterlee97: 飛彈危機沒辦法跨海峽 所以當時國軍為什麼要玩外弛內張的加強徵集的類編實動員？ 現在如果一樣請問要怎麼玩編實動員？300F 12/18 14:14
推 otis1713: 所以原po說會拖上半年以上來拖垮台灣，然後又有人說會突襲台灣應對不及，現在到底是要討論哪個狀況？303F 12/18 14:15
目的是證明，無論何種情況，開展時陸軍
皆難以完成後備動員，需以新訓旅前往
灘岸應戰。
推 peterlee97: 當時跨不了海峽就在徵集令方式編實動員 現在請問怎麼編實？ 還有特戰部分 台灣哪裡沒有陸配甚至大陸口音的居民/遊客 他滲透進來會穿便便讓你知道歐這匪共特戰？306F 12/18 14:16
→ t72312: 小貓兩三隻演習半年沒人理你310F 12/18 14:16
※ 編輯: ricky8978 (1.200.21.15 臺灣), 12/18/2022 14:18:32
→ peterlee97: 你先給我說攻台直接就是打登陸戰 海空飛彈這些不是人都說無人部隊嗎？ 一直用後面的事情討論前面的需要？
演習小貓兩三隻沒人理 你知道這次還沒抵台三軍就下令提升戰備警戒嗎？311F 12/18 14:17
→ t72312: 阿你部隊物資不用先集結喔 飛彈打了人還在駐地不是搞笑嗎
提升戰備有到動員嗎316F 12/18 14:18
→ peterlee97: 還有突襲那個 突襲所以是用陸軍突襲海岸？一直以來飛彈與海空軍？319F 12/18 14:18
推 Pegasus170: 如果是要爭論兵役跟實兵人數，那只能夠依靠未來的一年義務役兵役制度來想辦法填缺，要不然還能怎樣？321F 12/18 14:18
※ 編輯: ricky8978 (1.200.21.15 臺灣), 12/18/2022 14:20:23
→ peterlee97: 所以部隊物資集結 國軍怎麼編實動員？ 烏軍怎麼半年還不動員324F 12/18 14:19
→ t72312: 烏軍要坐船嗎
更正 俄軍326F 12/18 14:20
推 blade0314: 烏俄可以玩狼來了的把戲是因為不用集結船團 不然再多人也沒法運兵 海空軍平戰轉換很快的 畢竟出任務都是有帶實彈的 而陸軍不是每個單位身上都有實彈或武器的328F 12/18 14:20
→ Pegasus170: 人口就那樣多，四個月制度也實行好幾年了，現在只能亡羊補牢。除了恢復一年兵役及對應的訓練及運用制度外，順便一起恢復預官預士制度重新填補最基層的軍士官。332F 12/18 14:21
→ aragorn747: 我是覺得如果只是要說明第一波的守灘部隊是新兵跟岸防部隊，因為其他動員還來不及這是正確的，但內文提到登錄1-3點這個就應該要分開來發表，畢竟你會給人以為對方突襲能摸到岸邊之後的戰略。336F 12/18 14:23
→ Pegasus170: 四個月兵役出來的後備軍力，最後就是當成步兵的士兵來用，他們的後備軍士官只能期待未來一年兵產生的預官預士還填補。340F 12/18 14:23
推 peterlee97: 你編實沒辦法足 海空軍缺人 打擊旅也沒滿編到可以支撐持續性戰備巡弋的狀態
請問在現在志願役制度下 我們拿最接近匪共真正認真集結的1996那前後快兩年的時間（後面還有美國議長來台也有威脅） 國軍為什麼在匪共無法跨過海峽我們還能規劃海軍封鎖大陸沿海+空軍進去內陸晃下 為什麼動用類編實動員？ 那請問現在能不能一樣做？ 如何？ 討論一下這部分不要一直扯的登陸戰的事情
海空軍平戰轉換很快 確實啊 那缺的人怎麼轉換過來？還有鵝軍用走的能越境沒錯啊 那為什麼在那麼麻煩的狀況下烏軍還是拖到開戰當天才發布正式動員令？343F 12/18 14:23
→ Pegasus170: 現在的狀況就是前面的結果呀！如果今天俄羅斯沒侵略烏克蘭，然後在那邊喊一年役期跟實編部隊，阻力絕對很大。
這裡沒有人有水晶球看到未來，所以只能見招拆招，亡羊補牢。
當時我在寫四個月不夠要延長到最少七個月時，還不是一堆人有意見認為不需要延長，結果現在變成一年才符合基本需求。354F 12/18 14:25
推 jobli: 170專業362F 12/18 14:28
推 blade0314: 海艦現在就是靠肝撐啊 所以最好趕快一年役多點新鮮的肝啊363F 12/18 14:28
推 peterlee97: 用新訓部隊一部分是他們是最快速成可以動員前推到岸邊（可以以加強徵集方式處理） 這個是“理論上”24小時可以且必須馬上完成戰備動員的部隊（104旅新訓士官長說） 因為它們隨時都在訓新兵而且他們在摸武器中比較熟 而城鄉那些因為是大叔而且北漂西遷外出等到徵集發布收到還要到戶籍地 如果真的教召令前兩週給你+五天訓處理那也要一週到一個月的事情 所以城鄉是二線365F 12/18 14:29
推 Pegasus170: 海軍艦艇上的機帆兵及引擎鍋爐兵還是需要人去填呀…這時候義務役就有價值了。
槍帆兵373F 12/18 14:30
可以參考我那篇義務役的用法。
推 peterlee97: 確實沒有鵝烏戰爭很多在那之前軍武的風向都是不用擔心人很多 但很大部份動員不只是陸軍忽然增肥而已 海空軍也是很需要的 而且他們幾乎在可以預見的狀況下 他們幾乎必在我們現在看到的編實率狀況下與敵開始接戰然後等動員幫忙補人進來補缺員與戰損（如果海軍一開始被尻 中船這些造船廠的修護人力也不知道有沒有規劃備齊 我猜機率很低）
海軍我沒有絕對熟 但我的表弟連在某海軍獨立雷達站 那邊都進去四年閃人 常常在招人 沒有滿過 就知道缺人是海空軍皆然的狀況 只是陸軍太大明顯而已
動員發布時機的問題基本上就是政治問題 在可以想見的狀況下 除非我們那時候失業率破十 不然政府9成9會在被射的時候才可能正式發布動員 不然政治效應沒人扛的起來 因為匪共不是動員民人有足夠的底可以虛晃一招 我們是要動員民人的376F 12/18 14:33
感謝解釋，萬分感激。
※ 編輯: ricky8978 (1.200.21.15 臺灣), 12/18/2022 14:48:53
推 blade0314: 不要說現在 2000年我從knox退伍人力就不夠要排左右班了391F 12/18 14:52
推 Pegasus170: 2000年應該還是兩年役期時期吧！那時候缺人主要是我們的軍艦很吃人力。393F 12/18 14:53
推 jobli: 精進案後國軍人根本沒足過,什麼人太多開放替代役,卡入伍所以減役期的都是為了滿足政府買票故意偽造的假象,當年有當兵的人都知道396F 12/18 14:57
→ fudick: 無奈啊，沒打起來就不會改，真打起來也來不及改了399F 12/18 15:11
→ PTTHappy: 答案這麼看啦:假設我方動員速度(依job預估)慢吞吞 那麼假設7天才動員完成50個後備步兵營出發-啊關鍵 就是習近平會在第一波絕對是導彈洗地"後幾天"發動400F 12/18 15:21
推 SilverRH: 國防部頒訂的編現比標準就90%，真的要編實動員403F 12/18 15:23
→ PTTHappy: 渡海啊!如果是開戰(射飛彈->總統頒總動員令)後7天404F 12/18 15:23
→ SilverRH: 保守估計就是從社會上抽走上萬人405F 12/18 15:23
→ PTTHappy: 才是共軍渡海發起日 那麼後備步兵營已動員完成 可 前往沙灘蹲著啦(只給65K2 無任何反甲無任何車輛)~406F 12/18 15:25
推 ja23072008: 動員很大可能來不及，第一時間要靠現役志願役單位扛，而且轉換時間還不會太短。408F 12/18 15:30
→ PTTHappy: v.習近平在射導彈第3天下令共軍渡海 我方只有現役 (志願&義務)需趕緊派往沙灘蹲著 後備動員沒那麼快413F 12/18 15:48
→ innominate: 所以本來就要有很多套作戰計畫，但很多人似乎覺得陸軍不重要，那就這樣吧415F 12/18 15:50
推 OpenGoodHate: 從浙江上船到桃園呀，除非老共戰前就把船開到
岸置ASM打的到地方開始泊地417F 12/18 15:50
→ innominate: 也許真的台灣光靠飛彈就全殲解放軍也不一定419F 12/18 15:50
→ PTTHappy: 完成-各動員番號第1天搞不好才報到5%-除非各營5% 人員全部集中湊出"1個步兵營"後也立刻跑步去沙灘~@inn BBS是個三教九流(免役仔 替代役仔 高中生仔)也可在無實際對戰場了解的情況下 僅憑平常看了幾本軍事雜誌 就如當代趙括一樣紙上談兵起來~還很堅持己見對了在此做點小民調 各位認為在雙方誰也沒掌握空優的情況下的共軍渡海(因為習近平無法再等)-則有幾%渡海艦隊被我方擊沈於海上?版上樂觀派說100%(或一副至少98 99% 所以陸軍安啦甚至不需徵兵的口吻)而我看過YT某英文軍頻主引用美軍兵推說是50% 最近某台灣頻主估50~60%--而我更早是折衷各方觀點定在假設80%-換言之在飛彈火網中躲過20%可放共軍搶灘 攻國軍步兵陣線有些樂觀派對此假設數字不以為然-那麼諸位估擊沉幾%420F 12/18 15:51
推 OpenGoodHate: 國防部魚叉案估是可以把75%的船團送去餵魚
主流民意板認為解放軍過來很容易，只差沒吹他們
搭客機過來出關還買免稅品讓台灣人有飯吃433F 12/18 16:43
→ PTTHappy: 感謝資訊-其實我更信75%這數字-當初被樂觀派纏扯+湊整數 所遷就樂觀派上調個5%到80% 今有樓上軍方資料為據 此後我就恢復以擊沈船團75%為相關沙盤設定吧~還有25%存活渡海艦隊能下送搶灘士兵->國軍陸軍在豬頭高層的蠢防禦方案下 恐怕就辛苦了-也沒有像在海上436F 12/18 16:46
推 OpenGoodHate: 那是一開始的建案，後來為了打沉更多船就買了
更多岸置魚叉，還有更多的岸置雄風441F 12/18 16:55
→ PTTHappy: 那麼高效率獵殺共艦了~版上屆時將被動員的網友們 最好早點醒悟去施壓民意代表(轉影響總統)快點改革軍事別讓自己沒反甲沒車輛只有隨身65K2去擋不少搶灘共軍(好吧 依Ope網友最新資訊 我還是回復80%假設吧~)443F 12/18 16:55
→ PTTHappy: @Ope 那麼你綜合國防部整體購買反艦飛彈數量後 你估屆時大致可擊沈幾%渡海船團?
(打漏字 不只反艦 反正用上國軍手中全部可打船武器)448F 12/18 16:59
→ OpenGoodHate: 你要看習近平的決心到哪，50%船團損失就撤軍
還是第一波不管損失多少我也要送第二批
通常鍵盤兵推都沒有在假設有第二批的451F 12/18 17:02
→ PTTHappy: 抱歉沒說清楚 是指習派第1波(上次統計可派250艘各型運輸艦載送5萬共軍全力出擊)情況下 擊沈此波船團幾%454F 12/18 17:03
推 n0venblue: 其實船團75%對於要打登陸作戰的部隊來說，很傷；登陸艦就那幾艘，整個船團核心幾艘最脆弱的打掉就沒辦法打後續的登島作戰。畢竟江開江島旅洋等艦衝到本島港口行政卸載（？也沒意義，是讓老共左右班上岸外散逛夜市嗎？所以老共要確保的是，在發起登陸作戰之前能夠把對它船團（登陸艦）有威脅的海、空軍做壓制，如果沒辦法，它不會輕啟戰端。它的最終目的是登陸，而不是海空大戰。所以你要看演習進程，8月共軍軍演是很好的判斷，它要打登陸作戰是會有一定的時序。那如果是在講集結徵兆，雷截情判斷敵之動向是綽綽有餘，當面輪戰基地進駐情況、港口整補集結狀況，都會透露訊息。老共在做海空掃蕩的同時，源頭打擊能打亂它們的集結節奏，接下來要克服的是海、空軍空中兵力及岸置或近岸反艦兵力，針對船團的多重擊殺火力所覆蓋的「擊殺鏈」。456F 12/18 17:05
→ PTTHappy: (才能後續估殘存船團送下的搶灘共軍人數v.守軍壓力)471F 12/18 17:06
推 OpenGoodHate: 福島的戰例，如果飛魚打中的是運兵船
英國就會回家了，因為陸戰隊都去餵魚沒人上陸戰鬥472F 12/18 17:07
→ PTTHappy: n教官說的是事實~不過各個軍職角色不同 就窩在沙灘手中被豬頭高層防禦計畫只配給65K2 不給反甲 也不給車輛的步兵而言 面前是20%存活船團放下的敵軍搶灘人數(那就不妙)v.殘存的是2%船團所放下的幾隻貓的人數(這就壓力小 還真不須反甲武器 用65K2就可幹死對方)474F 12/18 17:08
→ s3z15a3z15a: 當對岸要攻台集結時基本上就不會只是幾千人的集結..少說就要5萬(現況推測解放軍一次運送兵力3-5萬人)，這樣的人力補給集結至少就要耗1個月(人越多越久)，當初俄羅斯”陸路”集結20萬都要耗將近2個月..479F 12/18 17:12
推 n0venblue: 沒事，這是分開來談滴，討論串著重在陸軍的情況，十分精彩，我只是在場邊比劃比劃，幫空軍加一點討論參與感（x483F 12/18 17:15
推 jobli: 再來要用砲兵的,NFL抓1000就好了基本上摸到海灘的都不能打,再來要用陸航, RFS要抓多大,基本從前進基地到陣地所有曲射武器都要停止射擊...
後備營能不能加入作戰區火協都是問題,軍團砲兵聯絡官都去打擊旅還不夠分了,後備自己105三分之一在敵只有2000,扣掉1000nfl也大約打到1000的目標,敵人火殲區只有1公里,突破就不用面對砲兵了
就算完全不管部隊死活抵近射擊,空軍跟陸航要顧吧486F 12/18 17:23
推 ki523898: 等他們登船再緊張都來得及 集結有什麼好怕的
我是在想啦 對岸的獨子解放軍們聽到真的要渡海打台灣是興奮的集結還是想辦法搞到退伍呢494F 12/18 17:35
推 innominate: 不會啊，教官講的很好，本來沒有一定程度的壓制就不會發起登陸，登陸才是整個作戰的核心而不是海空大戰或什麼洗地，東風也好海空軍也好都是為了登陸這個目的來的497F 12/18 17:52
→ PTTHappy: 如果共軍對灘岸步兵守軍使用燃燒彈/白燐彈 能自保嗎501F 12/18 20:05
推 OpenGoodHate: 他們要用什麼打??
船團集結是離岸40公里，泊地換乘是大約30公里
對岸100mm艦砲射程12公里，雷霆2K的射程45公里
用WS從福建跨海打來要命中就有難度502F 12/18 20:32
推 Pegasus170: 所以就說了，對台灣來說，解放軍最需要被打掉的就是登陸艦、運輸艦跟運輸機。506F 12/18 20:50
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